TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
'Toeval' is, hoe paradoxaal het ook klinkt, een heel normaal verschijnsel.
Wat mij opvalt is dat veel mensen(ook in dit subforum) toevalligheden zien als iets wonderbaarlijks.
Ik zal een voorbeeld geven:
Stel er wordt zes keer met een dobbelsteen gegooid en de uitkomst is als volgt:
1 - 3 - 6 - 4 - 3 - 5
dan is er niets bijzonders aan de hand.
Maar nu gooi ik:
6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6
ZO! dat is toevallig!
De kans dat je 6x6 gooit is erg klein. Dus volgens sommigen 'wonderbaarlijk'.
Maar de kans dat je (1-3-6-4-3-5) gooit is net zo klein als dat je (6-6-6-6-6-6) gooit. En deze uitkomst is dus niet bijzonderder dan welke andere uitkomst dan ook. Toch zal men de uitkomst in het tweede geval 'bijzonderder' vinden dan in het eerste geval.
Hoe komt dit?
Waarschijnlijk omdat mensen 'sensemaking beings' zijn. Mensen zoeken overal verklaringen, patronen en verbanden achter. (en 'zien' die verbanden dan ook) Terwijl bepaalde zaken gewoon toevallig zijn. Maar volgens sommigen zijn ze dan 'zo toevallig, dat het geen toeval meer kan zijn'. Terwijl het juist erg waarschijnlijk is dat er sprake is van toeval. Aangezien 'toeval' een heel normaal verschijnsel is.
Mijn stelling is dus: toevalligheden bestaan, maar zijn niet wonderbaarlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door 0 op 10-01-2006 23:15:34 ]
Wat mij opvalt is dat veel mensen(ook in dit subforum) toevalligheden zien als iets wonderbaarlijks.
Ik zal een voorbeeld geven:
Stel er wordt zes keer met een dobbelsteen gegooid en de uitkomst is als volgt:
1 - 3 - 6 - 4 - 3 - 5
dan is er niets bijzonders aan de hand.
Maar nu gooi ik:
6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6
ZO! dat is toevallig!
De kans dat je 6x6 gooit is erg klein. Dus volgens sommigen 'wonderbaarlijk'.
Maar de kans dat je (1-3-6-4-3-5) gooit is net zo klein als dat je (6-6-6-6-6-6) gooit. En deze uitkomst is dus niet bijzonderder dan welke andere uitkomst dan ook. Toch zal men de uitkomst in het tweede geval 'bijzonderder' vinden dan in het eerste geval.
Hoe komt dit?
Waarschijnlijk omdat mensen 'sensemaking beings' zijn. Mensen zoeken overal verklaringen, patronen en verbanden achter. (en 'zien' die verbanden dan ook) Terwijl bepaalde zaken gewoon toevallig zijn. Maar volgens sommigen zijn ze dan 'zo toevallig, dat het geen toeval meer kan zijn'. Terwijl het juist erg waarschijnlijk is dat er sprake is van toeval. Aangezien 'toeval' een heel normaal verschijnsel is.
Mijn stelling is dus: toevalligheden bestaan, maar zijn niet wonderbaarlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door 0 op 10-01-2006 23:15:34 ]
nuff said.
als ik met jou zit te dobbelen en jij gooit 6x6 geef ik je een andere dobbelsteen omdat ik dan een sterk vermoeden heb dat je de zaak zit te belazeren
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
Dat heb je ook goed.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:22 schreef nokwanda het volgende:
als ik met jou zit te dobbelen en jij gooit 6x6 geef ik je een andere dobbelsteen omdat ik dan een sterk vermoeden heb dat je de zaak zit te belazeren
Maar nu weer ontopic. Het gaat hier trouwens niet om de ordinale waarden van de ogen. Het had net zo goed ruitje, vierkantje, rondje etc. kunnen zijn. (nominaal dus) Dan vindt men 6xrondje 'bijzonderder' dan een afwisseling van verschillende figuurtjes.
nuff said.
De kans dat je zes keer het getal zes gooit is kleiner hoor. Je gooit namelijk eerst met 1/6 kans een zes, en daarmee maak je de kans dat je als tweede getal weer een zes gooit 1/6 * 1/6. De derde worp wordt dat 1/6 * 1/6 * 1/6 enzovoort.
De kans dat je zes keer achter een keer zes gooit is 1/6 * 1/6 *1/6 *1/6 *1/6 *1/6.
De kans dat je na je eerste zes een willekeurig getal gooit is 5/6...
De kans dat je zes keer achter een keer zes gooit is 1/6 * 1/6 *1/6 *1/6 *1/6 *1/6.
De kans dat je na je eerste zes een willekeurig getal gooit is 5/6...
Dat was ook mijn punt.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:40 schreef boyv het volgende:
Maar de kans dat je 1 - 3 - 6 - 4 - 3 - 5 gooit is inderdaad even groot als 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6.
Elke andere uitkomst heeft dezelfde kans. (om precies die uitkomst te krijgen)
Toch zullen bepaalde 'mooie' uitkomsten als toevalliger worden ervaren, terwijl ze niet toevalliger zijn.
nuff said.
Hahaha, ja het klopt wel zo, maar je kunt je stelling ook wel anders zien.
De kans dat je 1-3-6-4-3-5 gooit, kun je ook benaderen dat de dobbelsteen dan niet steeds hetzelfde aantal ogen heeft. Dus: 5/6*6/5*5/6*5/6*6/5*6/5 ipv 1/6*1/6*1/6*1/6*1/6*1/6
De kans dat je 6 keer een ander aantal ogen gooit is dus (5/6)^6=0,3348979767
De kans dat je 6 keer hetzelfde gooit is (1/6)^6= 0,0000214335
Toch wel iets toevalliger dan
De kans dat je 1-3-6-4-3-5 gooit, kun je ook benaderen dat de dobbelsteen dan niet steeds hetzelfde aantal ogen heeft. Dus: 5/6*6/5*5/6*5/6*6/5*6/5 ipv 1/6*1/6*1/6*1/6*1/6*1/6
De kans dat je 6 keer een ander aantal ogen gooit is dus (5/6)^6=0,3348979767
De kans dat je 6 keer hetzelfde gooit is (1/6)^6= 0,0000214335
Toch wel iets toevalliger dan
Action is the enemy of thoughts
Nou ja, geef toe, het gooien van zes zessen valt meer op en dus onthoud je het makkelijker, waardoor je eerder denkt van "he dat is toevallig." Waarschijnlijk omdat ik of jij bij zes andere willekeurige getallen niet echt een achterliggende gedachte heb, maar eerder gewoon zes willekeurige getallen zie, zonder daar verder aandacht aan te schenken.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:43 schreef 0 het volgende:
[..]
Dat was ook mijn punt.
Elke andere uitkomst heeft dezelfde kans. (om precies die uitkomst te krijgen)
Toch zullen bepaalde 'mooie' uitkomsten als toevalliger worden ervaren, terwijl ze niet toevalliger zijn.
Dat moet 5/6*4/6*3/6*2/6*1/6 zijnquote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:56 schreef Reintje het volgende:
Hahaha, ja het klopt wel zo, maar je kunt je stelling ook wel anders zien.
De kans dat je 1-3-6-4-3-5 gooit, kun je ook benaderen dat de dobbelsteen dan niet steeds hetzelfde aantal ogen heeft. Dus: 5/6*6/5*5/6*5/6*6/5*6/5 ipv 1/6*1/6*1/6*1/6*1/6*1/6
De kans dat je 6 keer een ander aantal ogen gooit is dus (5/6)^6=0,3348979767
De kans dat je 6 keer hetzelfde gooit is (1/6)^6= 0,0000214335
Toch wel iets toevalliger dan
iemand die 1 - 3 - 6 - 4 - 3 - 5 gooit en direct daarna weer 1 - 3 - 6 - 4 - 3 - 5 gooit heeft het niet eens door...
waarschijnlijk omdat hij die combinatie niet makkelijk kan onthouden en dan liggen ze ook nog een door elkaar
met 6 x 6 zie het meteen
waarschijnlijk omdat hij die combinatie niet makkelijk kan onthouden en dan liggen ze ook nog een door elkaar
met 6 x 6 zie het meteen
Het probleem is dan dat je die bijzonderheden pas nadertijd bedenkt.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:56 schreef Reintje het volgende:
Hahaha, ja het klopt wel zo, maar je kunt je stelling ook wel anders zien.
-
Toch wel iets toevalliger dan
Als je het vooraf aangeeft, bijvoorbeeld door te zeggen 'ik ga 6x6 gooien' en je gooit dan ook 6x6 dan is het bijzonder.
Maar als je iets gooit dan kun je er nadertijd altijd wel wat omheen verzinnen waarom juiste deze uitkomst bijzonder is.
nuff said.
Nee hoor, elke keer een ander getal gooien dan wat er op dat moment ligt. Anders, gezien er 2 keer 3 in voor komt, zou het in dit geval hoogstens 5/6*5/6*5/6*5/6*5/6*4/6 worden. Uitkomst is dan iets rond de 0,28 a 0,30 denk ikquote:
Action is the enemy of thoughts
Klopt. Maar 6 keer 3 zou ook al heel bijzonder zijn. Of 3 keer 3 en 3 keer 6. Maar elke keer weer hetzelfde, da's een beetje maf...quote:Op woensdag 11 januari 2006 00:02 schreef 0 het volgende:
[..]
Het probleem is dan dat je die bijzonderheden pas nadertijd bedenkt.
Als je het vooraf aangeeft, bijvoorbeeld door te zeggen 'ik ga 6x6 gooien' en je gooit dan ook 6x6 dan is het bijzonder.
Maar als je iets gooit dan kun je er nadertijd altijd wel wat omheen verzinnen waarom juiste deze uitkomst bijzonder is.
Action is the enemy of thoughts
ja klopt.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:57 schreef boyv het volgende:
[..]
Nou ja, geef toe, het gooien van zes zessen valt meer op en dus onthoud je het makkelijker, waardoor je eerder denkt van "he dat is toevallig." Waarschijnlijk omdat ik of jij bij zes andere willekeurige getallen niet echt een achterliggende gedachte heb, maar eerder gewoon zes willekeurige getallen zie, zonder daar verder aandacht aan te schenken.
Maar als een medium je vraagt of het getal 12 je iets zegt. En je bent toevallig op de 12e jarig, dan is er absoluut geen sprake van een wonder. Terwijl mensen dat misschien wel zo ervaren. Iedereen vindt wel iets met een 12 waarin je je in herkent. Ik probeer met dit topic dan ook dit punt aan te stippen, dat mensen sensemaking beings zijn en daarom dus patronen en verbanden zien of willen zien. En ook om die reden vindt men 6x6 een bijzondere of wonderbaarlijke uitkomst.
[ Bericht 0% gewijzigd door 0 op 11-01-2006 00:49:55 ]
nuff said.
Iets anders: Als je een overledene vraagt om een 'teken' te geven. Dan is het erg waarschijnlijk dat je op een bepaald moment een teken denkt te krijgen. Want je gaat dingen achteraf zien als een mogelijk 'teken'. Maar als je om iets concreets vraagt, bijvoorbeeld 'doe het licht aan', dan zal dat niet gebeuren.
Op die manier heb ik als kind ook een 'teken' van God gehad en zijn al mijn 'wensen' die ik gedaan heb uitgekomen. Maar dat kwam alleen omdat ik zelf de regel bedacht dat wensen vaag moeten blijven/geen concrete dingen wensen.
Op die manier houdt je dus jezelf voor de gek. En het is erg jammer wanneer je dit beseft. Want ik zal niet ontkennen dat het geloven in wonderen veel leuker is dan toeval.
Maar wonderen bestaan dus niet.
[ Bericht 22% gewijzigd door 0 op 11-01-2006 00:33:09 ]
Op die manier heb ik als kind ook een 'teken' van God gehad en zijn al mijn 'wensen' die ik gedaan heb uitgekomen. Maar dat kwam alleen omdat ik zelf de regel bedacht dat wensen vaag moeten blijven/geen concrete dingen wensen.
Op die manier houdt je dus jezelf voor de gek. En het is erg jammer wanneer je dit beseft. Want ik zal niet ontkennen dat het geloven in wonderen veel leuker is dan toeval.
Maar wonderen bestaan dus niet.
[ Bericht 22% gewijzigd door 0 op 11-01-2006 00:33:09 ]
nuff said.
Bij een dobbelsteen zijn er 6 opties om 6 maal het zelfde getal te gooien 6 * 1,2,3,4,5 of 6.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:27 schreef 0 het volgende:
[..]
Dat heb je ook goed.
Maar nu weer ontopic. Het gaat hier trouwens niet om de ordinale waarden van de ogen. Het had net zo goed ruitje, vierkantje, rondje etc. kunnen zijn. (nominaal dus) Dan vindt men 6xrondje 'bijzonderder' dan een afwisseling van verschillende figuurtjes.
Een kans van 1 op 111.111 om zo'n combinatie dus te gooien.
Er zijn 666.660 andere combinaties mogelijk.
Een kans van 666.660 op 666.666 om zo'n combinatie te gooien.
daarom maakt het het bijzonder, maar iedere combinatie heeft idd natuurlijk een gelijke kans.
[ Bericht 2% gewijzigd door soulsurvivor op 11-01-2006 01:54:35 ]
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
Ja inderdaad, goed topic. Mensen zoeken vaak veel te veel achter iets, terwijl het niks wonderbaarlijks is
Volledig mee eens. Ik heb zelf wel eens gedacht aan het (hypothetische) verhaal van iemand die getroffen wordt door een meteoriet. Dat is wel heel toevallig!quote:Mijn stelling is dus: toevalligheden bestaan, maar zijn niet wonderbaarlijk.
Zo'n steen komt van miljarden kilometers, misschien wel lichtjaren ver, komt per toeval onze planeet tegen, komt in onze dampkring, waar hij wordt afgeremd, voor een deel verbrandt en de overblijfselen landen dan uiteindelijk precies op iemands kop!
Het valt pas op als zoiets gebeurd. De meteoriet had ook een kilometer verderop in een weiland terecht kunnen komen. Dan was het verhaal al veel minder bizar of wonderbaarlijk geweest.
En als de steen in de oceaan was geland, had niemand er iets van gemerkt.
Dat het ding toevallig precies op iemand terecht zou komen is bizar, maar niet wonderbaarlijk. Je zou er iets achter kunnen gaan zoeken. Het is immers zó toevallig, dat kan haast niet zomaar.
Het punt is dat een heleboel dingen dus juist wél zomaar kunnen.
Inderdaad heel goed topic. Veel mensen snappen niet hoe kansberekening werkt, dat gaat blijkbaar moeilijk samen met het feit dat we 'sensemaking beings' zijn.
je stelling klopt niet. Omdat vooraf elke gebeurtenis een kansberekening te maken valt wanneer het totaal van de som bekent is.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 23:08 schreef 0 het volgende:
Mijn stelling is dus: toevalligheden bestaan, maar zijn niet wonderbaarlijk.
In je gedachtegang zou juist je stelling moeten zijn: toeval bestaat niet.
Je kan je wel afvragen; wanneer is iets toeval. En bestaat er iets wat per definitie toeval is?!quote:toe·val1
het toeval
gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien, niet te
berekenen is geweest
betekenisverwante termen
context
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
Verrek! Er bestaat nog een verhaal dat die situatie die ik schetste illustreert ookquote:Ik heb zelf wel eens gedacht aan het (hypothetische) verhaal van iemand die getroffen wordt door een meteoriet. Dat is wel heel toevallig!
http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci/tech/2218755.stm
quote:"The odds of winning the Lottery are better."
In het geval van de dobbelstenen is er toch echt wel sprake van toeval. Het betreft namelijk random gebeurtenissen. Er zijn inderdaad kansberekeningen te maken, maar men kan niet exact berekenen welk aantal ogen ik zal gooien.quote:Op woensdag 11 januari 2006 10:28 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
je stelling klopt niet. Omdat vooraf elke gebeurtenis een kansberekening te maken valt wanneer het totaal van de som bekent is.
In je gedachtegang zou juist je stelling moeten zijn: toeval bestaat niet.
[..]
Je kan je wel afvragen; wanneer is iets toeval. En bestaat er iets wat per definitie toeval is?!
Over dat verhaal met die meteoriet, dat is dus een voorbeeld van een toevalligheid. Wanneer men roept dat toeval niet bestaat, dan bedoelt men vaak dat 'het voorbestemd was' of iets dergelijks. (een straf van God bijvoorbeeld)
Maar dat de meteoriet op een bepaalde plek in de oceaan neerkomt is natuurlijk even toevallig. 'Toeval' is dus vooral iets dat voortkomt uit de perceptie van mensen die overal een verband/verklaring/patroon achter zoeken. In dat opzicht begrijp ik jouw opmerking dat toeval eigenlijk objectief gezien niet bestaat. Maar dat is meer een definitiekwestie.
nuff said.
en als je nou eens,
door heel de tijd hard aan 6 te denken, en dan 6-6-6-6-6-6 gooit.
zou je dan nog dezelfde mening hebben?
door heel de tijd hard aan 6 te denken, en dan 6-6-6-6-6-6 gooit.
zou je dan nog dezelfde mening hebben?
:) :D
|
|
