Aan de 'sceptici' en 'paranormaal ingestelden' onder ons

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:02 schreef Knarf het volgende:

De mens zal nooit verder komen als iedereen denkt zoals jij. Er zijn op dit moment nog genoeg dingen die onverklaarbaar zijn. Dus wat doe je dan? Ga je denken, ohh het is iets paranormaals. Leuk, wat mooi, wat raar. Of ga je het onderzoeken?
Nu heeft dat onderzoeken al naar heel wat meer effect geleid, dan het maar als paranormaal te verklaren.
Dus ik denk dat de paranormalen aan het korste eind gaan trekken. Ik denk zelfs dat als de mens alles als paranormaal verklaart, dat we dan nu nog niet eens berevellen hadden gehad.

Ah kijk, en daar verschilt onze perceptie in.
De mens zal nl, denk ik, nooit verder komen, als mensen denken dat onverklaarbare dingen onder de noemer verklaarbaar valt. En het daarmee dus al een halt mee oproepen.

'Onverklaarbaar'. 'Nee, joh, verklaarbaar, echt waar' en halt en daarmee brengen ze het tot stilstand.

Wat denk jij? De mensen die dachten dat de wereld plat was, legden zich daar bij neer en gingen slapen en/of verder snurken. De mensen die zo hun twijfels (erover) hadden, gingen op onderzoek uit en zie daar, de wereld bleek niet plat te zijn.

Nu jij weer

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:10 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Okee, maar ook hier gaat het om een kwestie van definitie. Als over over 100 jaar iets paranormaals wordt verklaard, dan krijgt het alleen een ander label.

Oke, dit is wel een goeie .
Maar wat dan als het verklaard wordt, door iets totaal anders dan het 'vroeger' door de paranormale mensen omschreven werd?
(Zie weer bliksem)

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:10 schreef 0 het volgende:
Als ik zeg dat ik gele olifanten zie zweven en ik ben niet blind, dan is mijn 'waarneming' betrouwbaar? Dacht het toch niet.

Nu is het zien van sleutels en het zien van gele zwevende olifanten wel een heel groot verschil!

quote:

Het is mij sowieso niet geheel duidelijk wat er zoal onder paranormaal wordt verstaan. Alles dat toevallig of uitzonderlijk is?

Een kwestie van definitie.

Maar dat alles wil nog niet zeggen dat als iemand iets paranormaals ervaart (datgene wat wij nu als paranormaal omschrijven), het niet waar is. Althans voor die persoon (en ik denk dat dat een belangrijke factor is!).

Ik vind dit een prima discussie, maar ik ga nu slapen. laten we dit een andere keer voortzetten. Ik dank u voor de aandacht

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:14 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Ah kijk, en daar verschilt onze perceptie in.
De mens zal nl, denk ik, nooit verder komen, als mensen denken dat onverklaarbare dingen onder de noemer verklaarbaar valt. En het daarmee dus al een halt mee oproepen.

'Onverklaarbaar'. 'Nee, joh, verklaarbaar, echt waar' en halt en daarmee brengen ze het tot stilstand.

Nee, deze mensen brengen het juist niet tot een halt. Want ze gaan het uitzoeken. Paranormalen brengen het juist tot een halt, omdat ze zeggen dat het paranormaal is.

quote:

Wat denk jij? De mensen die dachten dat de wereld plat was, legden zich daar bij neer en gingen slapen en/of verder snurken. De mensen die zo hun twijfels (erover) hadden, gingen op onderzoek uit en zie daar, de wereld bleek niet plat te zijn.

Nu jij weer

Oh, deze is makkelijk. De mens heeft eigenlijk nooit gedacht dat de aarde plat was (zeker de mensen die er mee te maken hadden niet (zeelieden, klokkenmakers, enz)). Dit is een verzinsel uit de 18-19e eeuw. Want in de middeleeuwen waren de mensen 'dommer' dan toen en dit was het bewijs.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:14 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Nu is het zien van sleutels en het zien van gele zwevende olifanten wel een heel groot verschil!
[..]

Ok, maar doorgaans verdwijnen objecten niet spontaan. Dus je mag best kritisch zijn. Bovendien komt het vaker voor dat persoon 1 ergens overheen kijkt en persoon 2 het object wel ziet. Dat is dus al een goede reden om een proef met meerdere waarnemers betrouwbaarder te achten.

quote:

Een kwestie van definitie.

Ja, maar ik ben benieuwd wat jij er onder verstaat.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:18 schreef vogeltjesdans het volgende:
Maar dat alles wil nog niet zeggen dat als iemand iets paranormaals ervaart (datgene wat wij nu als paranormaal omschrijven), het niet waar is. Althans voor die persoon (en ik denk dat dat een belangrijke factor is!).

Ik vind dit een prima discussie, maar ik ga nu slapen. laten we dit een andere keer voortzetten. Ik dank u voor de aandacht

Slaap lekker. Ik ga ook zo. (Over gele olifantjes dromen denk ik, of waar ik nu weer mijn sleutels gelaten heb )

En een paranormale ervaring beleven kan erg 'waar' zijn, maar of het dan ook paranormaal is?

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:14 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Ah kijk, en daar verschilt onze perceptie in.
De mens zal nl, denk ik, nooit verder komen, als mensen denken dat onverklaarbare dingen onder de noemer verklaarbaar valt. En het daarmee dus al een halt mee oproepen.
'Onverklaarbaar'. 'Nee, joh, verklaarbaar, echt waar' en halt en daarmee brengen ze het tot stilstand.

Het is precies omgekeerd.
Mensen die roepen dat iets onverklaarbaar is leggen zich daarbij neer. Mensen die denken dat het verklaarbaar is gaan op zoek naar die verklaring

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:18 schreef vogeltjesdans het volgende:
Maar dat alles wil nog niet zeggen dat als iemand iets paranormaals ervaart (datgene wat wij nu als paranormaal omschrijven), het niet waar is. Althans voor die persoon (en ik denk dat dat een belangrijke factor is!).

Ik vind dit een prima discussie, maar ik ga nu slapen. laten we dit een andere keer voortzetten. Ik dank u voor de aandacht

Slaap zacht.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:18 schreef Knarf het volgende:

Nee, deze mensen brengen het juist niet tot een halt. Want ze gaan het uitzoeken. Paranormalen brengen het juist tot een halt, omdat ze zeggen dat het paranormaal is.

Is dat zo, is dat werkelijk zo?
Sceptici zie ik niks anders doen dan alleen maar sceptisch blijven, dan alleen maar roepen 'de wereld is plat, ik zeg het je'. Ben ten eerste blij dat niet iedereen naar die sceptici luistert of blijft luisteren (altijd). En ten tweede paranormaal is (ergens) onverklaarbaar en je weet niet of dat een halt is of dat mensen het daarmee tot een halt brengen, maar dat legde ik al uit in mijn vorige post(s).

quote:

Oh, deze is makkelijk. De mens heeft eigenlijk nooit gedacht dat de aarde plat was (zeker de mensen die er mee te maken hadden (zeelieden, klokkenmakers, enz)). Dit is een verzinsel uit de 18-19e eeuw. Want in de middeleeuwen waren de mensen 'dommer' dan toen en dit was het bewijs.

Het was een voorbeeld, ééntje die naar mijn mening misschien soms niet eens zo verschilt van hedendage. 'Het bestaat niet'. 'Wat bestaat niet?' Als je niet weet en/of kan bewijzen of iets wel of niet bestaat, dan zijn dat soort uitspraken al dom opzich .

Of niet?

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:24 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Is dat zo, is dat werkelijk zo?
Sceptici zie ik niks anders doen dan alleen maar sceptisch blijven, dan alleen maar roepen 'de wereld is plat, ik zeg het je'. Ben ten eerste blij dat niet iedereen naar die sceptici luistert of blijft luisteren (altijd). En ten tweede paranormaal is (ergens) onverklaarbaar en je weet niet of dat een halt is of dat mensen het daarmee tot een halt brengen, maar dat legde ik al uit in mijn vorige post(s).

Sceptici corrigeren de mensen die roepen dat de aarde 'vierkant met paarse stippen' is
Ik zal niet ontkennen dat mensen in de 'paranormale' hoek ook op zoek zijn naar verklaringen, maar dat zijn vaak 'leuke' of 'spannende' verklaringen waar mensen maar al te graag in willen geloven. En wanneer iemand er vraagtekens bij zet is het een boeman die alles kapot wil maken.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:24 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Is dat zo, is dat werkelijk zo?
Sceptici zie ik niks anders doen dan alleen maar sceptisch blijven, dan alleen maar roepen 'de wereld is plat, ik zeg het je'. Ben ten eerste blij dat niet iedereen naar die sceptici luistert of blijft luisteren (altijd). En ten tweede paranormaal is (ergens) onverklaarbaar en je weet niet of dat een halt is of dat mensen het daarmee tot een halt brengen, maar dat legde ik al uit in mijn vorige post(s).
[..]

Een goede sceptici zoekt eerst naar een aardse verklaring voor een fenomeen. Hij zegt niet dat het fenomeen niet waar is. Maar dat er een logische verklaring voor is. Die dan vaak nog uitgezocht moet worden.
Zie het verhaal van Robbert, of de orbs op digitale camera's.

quote:

Het was een voorbeeld, ééntje die naar mijn mening misschien soms niet eens zo verschilt van hedendage. 'Het bestaat niet'. 'Wat bestaat niet?' Als je niet weet en/of kan bewijzen of iets wel of niet bestaat, dan zijn dat soort uitspraken al dom opzich .

Of niet?

De meeste paranormale voorstellingen zijn door andere mensen na te doen, zonder het als paranormaal voor te stellen. (Voorbeeld Char -> coldreading, Robbert -> google, poppetje voor de camera, voorspellingen van paragnosten die gedeeltelijk uitkomen (waarom niet volledig? waarom liggen veel van die voorspellingen erg voor de hand?))

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:32 schreef 0 het volgende:

[..]

Sceptici corrigeren de mensen die roepen dat de aarde 'vierkant met paarse stippen' is
Ik zal niet ontkennen dat mensen in de 'paranormale' hoek ook op zoek zijn naar verklaringen, maar dat zijn vaak 'leuke' of 'spannende' verklaringen waar mensen maar al te graag in willen geloven. En wanneer iemand er vraagtekens bij zet is het een boeman die alles kapot wil maken.

waaaaarooommm geellloooooffff jjjeee mmmmmeee nnnnuuu nnnniiieeeet?

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:32 schreef 0 het volgende:

Skeptici corrigeren de mensen die roepen dat de aarde 'vierkant met paarse stippen' is
Ik zal niet ontkennen dat mensen in de 'paranormale' hoek ook op zoek zijn naar verklaringen, maar dat zijn vaak 'leuke' of 'spannende' verklaringen waar mensen maar al te graag in willen geloven. En wanneer iemand er vraagtekens bij zet is het een boeman die alles kapot wil maken.

Ik vind dat altijd zo stom, serious, ik las net al iets over roze olifantjes en sleuteltjes.
Ga daar dus niet in mee of concessies mee doen. Dat zijn nl géén vergelijkingen en ook getuigt het van dat de niet of minder sceptische mensen omtrent dit soort zaken, niet (erg) serieus worden genomen.

Roze stippen, ik bedoel.. hallo * knock knock
We hebben het hier, laten we nl ook erg ontopic blijven, over onverklaarbare zaken, over dingen zoals energie, telephatie en noem maar op.

En niet over roze olifantjes
Dus ontopic gaarne

Want dan is de enige conclusie die ik eruit kan halen dat sceptici denken dat minder sceptische mensen denken dat de wereld vierkant met paarse stippen is. En dat heb ik iemand nl nog nooit horen zeggen!

Dus dat is beledigend en bovenal niet erg wetenschappelijk, meer een stom soort sceptische koppigheid.

'Ze zeggen dat de aarde vierkant met paarse stippen is'
'Nee, correctie lieve sceptici, de aarde zou best weleens níet plat kunnen zijn'. Bij wijze van en dat is het verschil.

Niet of wij roze olifantjes zien of zo.
Die zie ik overigens zelf alleen als ik dronken ben, en dan niet eens, want dan lig ik voor pampus.

Overigens worden er dus helemaal geen gekke dingen gezegd, als er 99 mensen roze olifantjes zien, en één iemand ziet dat ie blauw is. Wie is er dan de dombo, die 99 mensen of die ene?

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:40 schreef Knarf het volgende:

[..]

waaaaarooommm geellloooooffff jjjeee mmmmmeee nnnnuuu nnnniiieeeet?

Precies ja.

'vertrouw je me soms niet?'
'zeg je dat ik gek ben?'
'je bent kortzichtig'
of nog mooier: 'je bent er nog niet klaar voor'

Nou ja, je kent de riedeltjes wel

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:40 schreef Knarf het volgende:

waaaaarooommm geellloooooffff jjjeee mmmmmeee nnnnuuu nnnniiieeeet?

Kinderachtigheid is ook veelal een troef van sceptici, overigens vind ik zelf sceptici een misplaatst woord.

Dat geeft sowieso al tegenstellingen weer.
Sceptisch <-> niet sceptisch. Yeah right.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:45 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Ik vind dat altijd zo stom, serious, ik las net al iets over roze olifantjes en sleuteltjes.
Ga daar dus niet in mee of concessies mee doen. Dat zijn nl géén vergelijkingen en ook getuigt het van dat de niet of minder sceptische mensen omtrent dit soort zaken, niet (erg) serieus worden genomen.

Roze stippen, ik bedoel.. hallo * knock knock
We hebben het hier, laten we nl ook erg ontopic blijven, over onverklaarbare zaken, over dingen zoals energie, telephatie en noem maar op.

En niet over roze olifantjes
Dus ontopic gaarne

Want dan is de enige conclusie die ik eruit kan halen dat sceptici denken dat minder sceptische mensen denken dat de wereld vierkant met paarse stippen is. En dat heb ik iemand nl nog nooit horen zeggen!

Dus dat is beledigend en bovenal niet erg wetenschappelijk, meer een stom soort sceptische koppigheid.

'Ze zeggen dat de aarde vierkant met paarse stippen is'
'Nee, correctie lieve sceptici, de aarde zou best weleens níet plat kunnen zijn'. Bij wijze van en dat is het verschil.

Niet of wij roze olifantjes zien of zo.
Die zie ik overigens zelf alleen als ik dronken ben, en dan niet eens, want dan lig ik voor pampus.

Je begrijpt mijn voorbeeld best. En dat ik dat humoristisch bedoel begrijp je ook wel.
Een beetje relativeringsvermogen kan geen kwaad hoor.

quote:

Overigens worden er dus helemaal geen gekke dingen gezegd, als er 99 mensen roze olifantjes zien, en één iemand ziet dat ie blauw is. Wie is er dan de dombo, die 99 mensen of die ene?

Dat ligt er aan wie er gelijk heeft. De werkelijkheid is niet democratisch hoor. Bovendien is het olifantje de dombo

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:49 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Kinderachtigheid is ook veelal een troef van sceptici, overigens vind ik zelf sceptici een misplaatst woord.

Dat geeft sowieso al tegenstellingen weer.
Sceptisch <-> niet sceptisch. Yeah right.

Ik durf overal aan te twijfelen, zelfs aan mezelf. Dat is voor mij scepticisme. Is dat verkeerd?

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:38 schreef Knarf het volgende:

Een goede sceptici zoekt eerst naar een aardse verklaring voor een fenomeen. Hij zegt niet dat het fenomeen niet waar is. Maar dat er een logische verklaring voor is. Die dan vaak nog uitgezocht moet worden.
Zie het verhaal van Robbert, of de orbs op digitale camera's.

Niks mis met onderzoeken.
Stilstand of dooddoeners, nope dus.

Rare is, ben dus zelf (ook nog) een scepticus of sceptica, neem gewoon niet alles aan.
Verschil ligt dan in het wat aannemen. Zgn echte sceptici zeggen algauw 'nee, kan niet, tis dit of dat'. Ik zeg 'nee, dat kan of hoeft ook niet zo te zijn, als het dit of dat nog steeds niet helemaal zo hoeft te zijn en/of waar is.

Maakt mij dat nou of dan een superscepticus

quote:

De meeste paranormale voorstellingen zijn door andere mensen na te doen, zonder het als paranormaal voor te stellen. (Voorbeeld Char -> coldreading, Robbert -> google, poppetje voor de camera, voorspellingen van paragnosten die gedeeltelijk uitkomen (waarom niet volledig? waarom liggen veel van die voorspellingen erg voor de hand?))

Doe Char maar eens na dan of die vele andere mensen.
Volgens mij is zij toch al een behoorlijke uitzondering op de regel, gezien haar populariteit en gezien we op een aardbol leven van hoeveel miljard mensen ook alweer?

Robbert, alien in of voor zijn camera. Eens. Als velen mensen het kunnen met een kartonnetje voor de camera, ja dan ga je ook denken idd. Wie niet overigens? * nogmaals knock knock. De meest openstaande mensen, die dus naar Robert keken, hadden zoiets van 'ja hallo'. Wat dus zegt dat die mensen iig niet en altijd denken dat de wereld vierkant met stippen is. Maar net zo goed (soms) vragen om bewijs of iig nuchter (genoeg) zijn.

Voorspellingen, tja er zijn zoveel voorspellingen gedaan.
Ook al zulllen er een paar uitkomen, dan nog.. Omtrent onverklaarbare zaken, blijft het gewoon moeilijk, omdat het niet zo zwart/wit is, mensen verschilllen (logisch) en etc etc.

_{pfff, wel een eindeloze discussie wordt dit weer zo -> ontmoedigd raakt}

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:54 schreef 0 het volgende:

Je begrijpt mijn voorbeeld best. En dat ik dat humoristisch bedoel begrijp je ook wel.
Een beetje relativeringsvermogen kan geen kwaad hoor. Dat ligt er aan wie er gelijk heeft. De werkelijkheid is niet democratisch hoor. Bovendien is het olifantje de dombo

Maar ik had wel een punt * koppig of net zo koppig blijft.
En nee, als er over roze olifantjes wordt begonnen, ben of word ik een strenge (soms).. dus.

En waarom is het olifantje nou weer de dombo
Die is alleen maar, de mensen maken er toch roze of blauw van, niet het olifantje zelf hoor
Die zegt desnoods dat ie geel is .

Ok, flauw. Vond hem wel grappig

quote:

Op maandag 9 januari 2006 00:56 schreef 0 het volgende:

Ik durf overal aan te twijfelen, zelfs aan mezelf. Dat is voor mij scepticisme. Is dat verkeerd?

Wat is verkeerd?
Discussieëren is opzich al een goed ding of kan het zijn, dus ach of whatever

quote:

Op maandag 9 januari 2006 01:01 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Niks mis met onderzoeken.
Stilstand of dooddoeners, nope dus.

Rare is, ben dus zelf (ook nog) een scepticus of sceptica, neem gewoon niet alles aan.
Verschil ligt dan in het wat aannemen. Zgn echte sceptici zeggen algauw 'nee, kan niet, tis dit of dat'. Ik zeg 'nee, dat kan of hoeft ook niet zo te zijn, als het dit of dat nog steeds niet helemaal zo hoeft te zijn en/of waar is.

Maakt mij dat nou of dan een superscepticus
[..]
[quote]
nee een echte superscepticus twijfeld zelfs aan zijn eigen bestaan.

Doe Char maar eens na dan of die vele andere mensen.
Volgens mij is zij toch al een behoorlijke uitzondering op de regel, gezien haar populariteit en gezien we op een aardbol leven van hoeveel miljard mensen ook alweer?
[/quote]
Als iemand populair is, betekend toch nog niet dat hij/zij de waarheid spreekt. Char kan heel veel dingen, maar ik denk (ja denk) dat niets daarvan paranormaal is.
Omdat veel mensen het zelfde truukje kunnen.

quote:

Robbert, alien in of voor zijn camera. Eens. Als velen mensen het kunnen met een kartonnetje voor de camera, ja dan ga je ook denken idd. Wie niet overigens? * nogmaals knock knock. De meest openstaande mensen, die dus naar Robert keken, hadden zoiets van 'ja hallo'. Wat dus zegt dat die mensen iig niet en altijd denken dat de wereld vierkant met stippen is. Maar net zo goed (soms) vragen om bewijs of iig nuchter (genoeg) zijn.
[quote]
Je kent Pikki zeker niet
[quote]
Voorspellingen, tja er zijn zoveel voorspellingen gedaan.
Ook al zulllen er een paar uitkomen, dan nog.. Omtrent onverklaarbare zaken, blijft het gewoon moeilijk, omdat het niet zo zwart/wit is, mensen verschilllen (logisch) en etc etc.

Heeft er ook maar 1 iemand 9/11 voorspeld. En dus wel als voorspelling dat er 2 vliegtuigen in de twin towers zouden vliegen. Nee, er zal vast wel ergens voorspeld zijn dat er een 'ramp' gaat gebeuren.
Waarom dan zo'n voorspelling doen? Elk jaar werd ook voorspeld dat de Paus dood ging. Ja logisch dat is een oude man en afgelopen jaar stierf hij ook. Is dat dan een goede voorspelling. Nee toch?

quote:

_{pfff, wel een eindeloze discussie wordt dit weer zo -> ontmoedigd raakt}

En nu ga ik echt over roze olifantjes dromen.
Groetjes

quote:

Op maandag 9 januari 2006 01:07 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Maar ik had wel een punt * koppig of net zo koppig blijft.
En nee, als er over roze olifantjes wordt begonnen, ben of word ik een strenge (soms).. dus.
En waarom is het olifantje nou weer de dombo

disney enzo

quote:

Die is alleen maar, de mensen maken er toch roze of blauw van, niet het olifantje zelf hoor
Die zegt desnoods dat ie geel is .
Ok, flauw. Vond hem wel grappig

quote:

Op maandag 9 januari 2006 01:10 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Wat is verkeerd?
Discussieëren is opzich al een goed ding of kan het zijn, dus ach of whatever

Of scepticisme verkeerd is. Volgens jou houden sceptici voorruitgang tegen omdat ze te kritisch zijn ofzo.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 01:12 schreef Knarf het volgende:

Als iemand populair is, betekend toch nog niet dat hij/zij de waarheid spreekt. Char kan heel veel dingen, maar ik denk (ja denk) of er ook maar 1 ding is daarvan, wat paranormaal is.
Omdat veel mensen het zelfde truukje kunnen.

Oh zucht.. dat snap ik ook wel.
Zoveel mafketels die bekend zijn, nee met sommige hoef ik ook geen beschuitje te eten.

Goed, daar verschillen onze meningen in.
Ik vind het iig wel bijzonder. Hoe ze het doet weet ik niet, kan lezen zijn, maar dan leest ze iig wel erg goed, vind ik nogmaals en soms. Zou eerder zeggen, laat al die coldreaderstrooiers het zelf dan proberen als het zo makkelijk is.

quote:

Heeft er ook maar 1 iemand 9/11 voorspeld. En dus wel als voorspelling dat er 2 vliegtuigen in de twin towers zouden vliegen. Nee, er zal vast wel ergens voorspeld zijn dat er een 'ramp' gaat gebeuren. Waarom dan zo'n voorspelling doen? Elk jaar werd ook voorspeld dat de Paus dood ging. Ja logisch dat is een oude man en afgelopen jaar stierf hij ook. Is dat dan een goede voorspelling. Nee toch?

Ja, haha, dat zijn idd van die logische dingen .
Genoeg andere dingen die overblijven en zullen vast dingen zijn, niet dat de paus morgen dood gaat, die wel wat opzienbarend zijn. Maargoed, dat vereist onderzoek en inzicht enzo.

quote:

En nu ga ik echt over roze olifantjes dromen.
Groetjes

Hopeloos die sceptici iig
Hetzelfde