Snelheid van het licht berekenen #4

tvp

Ik zou hiermee kunnen bewijzen dat de grens van het universum het "heden" is. We zouden een compleet ander soort bewustzijn kunnen ontwikkelen en beter begrijpen hoe het universum in elkaar steekt. Ik heb zelf al ideeen over het ontwikkelen van aandrijvingen voor b.v ruimteschepen, maar dat is nu nog even te hoog gegrepen. Over die 2 touwen hebben we het nog niet echt uitgebreid gehad. Weinig van jullie zien in dat een langer touw een langer afgelegde weg betekend. Dat heb ik volgens mij nog "niemand" duidelijk kunnen maken.

Over die 2 touwen hebben we het volgens mij al VEEL te uitgebreid gehad.

hey rudeonline is weer vrijgelaten. Leuk

quote:

Op zondag 8 januari 2006 15:27 schreef rudeonline het volgende:
Ik heb zelf al ideeen over het ontwikkelen van aandrijvingen voor b.v ruimteschepen, maar dat is nu nog even te hoog gegrepen.

Nou...vertel.

quote:

Je kunt 't natuurlijk ook omdraaien: wij zeggen allemaal dat het simpelweg minder seconden betekent, en hebben dat jou niet duidelijk kunnen maken.

Tja, en bij een altijd constante lichtsnelheid betekend minder secondes dus ook minder km.

Minder afstand die door het licht wordt afgelegd inderdaad.

Volgens jouw theorie zou je als je sneller gaat eigenlijk langzamer gaan, en hoe langzamer je gaat hoe langzamer je tijd verloopt, maar als je dus de helft minder afstand aflegt in de helft minder tijd ga je toch nog steeds even snel?

quote:

Op zondag 8 januari 2006 18:35 schreef Modwire het volgende:
Minder afstand die door het licht wordt afgelegd inderdaad.

Juist, en wat gebeurt er bij het naderen van de "lichtsnelheid"?
Je legt minder "secondes" af dan de waarnemer die stilstaat op de "bewegende" aarde.

En wat is je punt nu?

quote:

Op zondag 8 januari 2006 18:44 schreef Modwire het volgende:
En wat is je punt nu?

Als je de absolute lichtsnelheid zou kunnen halen, dan leg je helemaal geen enkele meter meer af. Zeker niet t.o.v. dat touw.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 18:35 schreef Modwire het volgende:
Minder afstand die door het licht wordt afgelegd inderdaad.

Volgens jouw theorie zou je als je sneller gaat eigenlijk langzamer gaan, en hoe langzamer je gaat hoe langzamer je tijd verloopt, maar als je dus de helft minder afstand aflegt in de helft minder tijd ga je toch nog steeds even snel?

In principe wel. Het verschil is alleen dat een ruimtereiziger met b.v. de helft minder tijd terugkomt en dan dus ook de helft minder kilometers heeft afgelegd.
Zouden beide waarnemers gedurende de reis dezelfde foton hebben gevolgd, dan heeft de persoon met minder tijd ook letterlijk minder kilometers hebben afgelegd.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 18:34 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Tja, en bij een altijd constante lichtsnelheid betekend minder secondes dus ook minder km.

Het licht zou in minder tijd bij constante lichtsnelheid minder km afleggen, niet de persoon zelf. Let er ook op dat het licht minder km aflegde ten opzichte van die persoon. De persoon met het langere touw ziet licht "tegelijkertijd" een grotere afstand afleggen (met dezelfde snelheid); dit is ook de hele bestaansreden van tijdsdilatie.
De bewering dat de tijd steeds langzamer gaat naarmate je sneller gaat, staat compleet los van een bewering dat je dan stilstaat. Als jij op een of andere manier lichtsnelheid haalt (wat overigens niet mogelijk is), dan sta je voor een 'stilstaand' iemand misschien wel stil in de tijd, maar ze zien jou echt wel teringsnel wegvliegen. En jijzelf hebt ook wel door dat je behoorlijk snel gaat. Alleen heb je oneindig veel tijd nodig voordat er in de 'stilstaande' wereld om je heen ook maar een miniscuul stukje tijd voorbij gaat; kun je nagaan hoe snel dat is. En hoe je dat zou ervaren gaat gewoon het verstand te boven, maar is tegelijkertijd ook irrelevant aangezien het gewoon niet kan. Misschien dat we ooit wel sneller dan het licht kunnen, maar evensnel?

quote:

De bewering dat de tijd steeds langzamer gaat naarmate je sneller gaat, staat compleet los van een bewering dat je dan stilstaat. Als jij op een of andere manier lichtsnelheid haalt (wat overigens niet mogelijk is), dan sta je voor een 'stilstaand' iemand misschien wel stil in de tijd, maar ze zien jou echt wel teringsnel wegvliegen.

Juist, en wie van de 2 bewegen er dan werkelijk heel snel? Jij of de mensen die heel snel voorbij vliegen? De persoon waar de tijd ook nog eens heel langzamaam gaat zal dan toch echt heel traag moeten bewegen.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 15:08 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Juist, en wie van de 2 bewegen er dan werkelijk heel snel? Jij of de mensen die heel snel voorbij vliegen?

Irrelevant.

quote:

De persoon waar de tijd ook nog eens heel langzamaam gaat zal dan toch echt heel traag moeten bewegen.

Alleen ten opzichte van de persoon die 'stilstaat'. In zijn eigen belevingswereld beweegt hij zich dus echt niet traag.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 15:19 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Irrelevant.
[..]

Alleen ten opzichte van de persoon die 'stilstaat'. In zijn eigen belevingswereld beweegt hij zich dus echt niet traag.

Behoorlijk relavant..

Daarom stelde ik voor om beide waarnemers een touw af te laten rollen met 1m/sec. De persoon met het kortste touw heeft dan relatief gezien minder kilometers afgelegd.

Het is irrelevant omdat de een kan stellen dat de ander wegvliegt, en vice verca. Kwestie van perspectief. Dit verandert helemaal niets aan Lorentz transformaties en kun je dus gewoon helemaal niet gebruiken om een of andere 'tegenspraak' af te leiden.

Je stelt gewoon voor dat ze beiden hun het aantal seconden meten?

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 15:36 schreef Modwire het volgende:
Je stelt gewoon voor dat ze beiden hun het aantal seconden meten?

juist... een beweging is immers iets wat je per seconde doet.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 15:43 schreef rudeonline het volgende:

[..]

juist... een beweging is immers iets wat je per seconde doet.

Dus tussen de secondes door staan we allemaal perfect stil? Je maakt denkfouten. Je MEET bewegingen per seconde. Meer niet.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 15:43 schreef rudeonline het volgende:

[..]

juist... een beweging is immers iets wat je per seconde doet.

Zullen we dan stoppen met praten over dat touw en het gewoon hebben over de tijd die voor een specifieke waarnemer is verstreken?

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 15:45 schreef Modwire het volgende:

[..]

Zullen we dan stoppen met praten over dat touw en het gewoon hebben over de tijd die voor een specifieke waarnemer is verstreken?

Dat vind ik ook goed, maar het maakt het allemaal een stuk duidelijker als je dat touw er wel bij betrekt. Zou een waarnemer immers nu vanaf aarde vertrekken en dan dezelfde foton als ons als referentiepunt gebruiken, dan beweegt 1 van de 2 waarnemers toch echt langzamer t.o.v dat foton als de ander. Mijn vraahg is dan, wie beweegt het traagst?

1. Je gebruikt nu een foton als waarnemer; dat is volgens mij al vragen om problemen, aangezien waarnemers iha worden aangenomen niet te kunnen voortbewegen met lichtsnelheid, volgens mij.

2. De waarnemers kunnen ook evensnel gaan, maar laten we maar aannemen dat dat niet zo is.

3. Wie beweegt het traagst... ten opzichte van wat? Ten opzichte van dat foton? Ten opzichte van elkaar? Ten opzichte van een of ander punt welk we definieren als stilstaand?

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 15:56 schreef trancethrust het volgende:
1. Je gebruikt nu een foton als waarnemer; dat is volgens mij al vragen om problemen, aangezien waarnemers iha worden aangenomen niet te kunnen voortbewegen met lichtsnelheid, volgens mij.

2. De waarnemers kunnen ook evensnel gaan, maar laten we maar aannemen dat dat niet zo is.

3. Wie beweegt het traagst... ten opzichte van wat? Ten opzichte van dat foton? Ten opzichte van elkaar? Ten opzichte van een of ander punt welk we definieren als stilstaand?

We nemen gewoon 1 punt. Als punt zou ik een foton willen nemen die we om exact 12.00u "zien" vertrekken. Na 1sec is deze foton dan 300.000km van ons verwijdert, dezelfde foton is na 1sec ook 300.000km van de ruimtereiziger verwijdert. Als nu zowel wij en de ruimtereiziger gedurende lange tijd deze foton als referentiepunt gebruiken, dan bepaalt het tijdsverschil de afstand die wij of de ruimtereiziger hebben afgelegd t.o.v dat foton. De persoon met de minste tijd op zijn klok heeft dan ook minder afstand afgelegd t.o.v. dat foton.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 16:02 schreef rudeonline het volgende:

[..]

We nemen gewoon 1 punt. Als punt zou ik een foton willen nemen die we om exact 12.00u "zien" vertrekken. Na 1sec is deze foton dan 300.000km van ons verwijdert, dezelfde foton is na 1sec ook 300.000km van de ruimtereiziger verwijdert.

Dat is alleen zo als dat foton precies dezelfde of precies de tegenovergestelde richting heeft als de ruimtereiziger en de andere waarnemer. Maar goed, stel dat dat zo is.

quote:

Als nu zowel wij en de ruimtereiziger gedurende lange tijd deze foton als referentiepunt gebruiken,

Foton als referentiepunt, wederom, ik weet niet zeker of je dat zonder problemen mag stellen, maar we spelen even mee.

quote:

dan bepaalt het tijdsverschil de afstand die wij of de ruimtereiziger hebben afgelegd t.o.v dat foton.

Nee. De verstreken tijd van elk van die waarnemers bepaald hoeveel afstand ze hebben afgelegd tov dat foton (de foton 'staat immers stil', en de relatieve snelheid tussen elke waarnemer en de foton is c). Het tijdsverschil toont aan wie meer zich meer van dat referentiepunt heeft verwijderd, maar dat bedoel je volgens mij ook.
Ah, nu zie ik waar je fout gaat. Zoals eerder al gezegd was in WFL, je haalt klassieke mechanica doorelkaar met relativiteit. Want kijk, in klassieke mechanica geldt de volgende conclusie van jou inderdaad:

quote:

De persoon met de minste tijd op zijn klok heeft dan ook minder afstand afgelegd t.o.v. dat foton.

MAAR, je hebt niet zomaar een referentiepunt gekozen; je hebt een foton gekozen. Een foton heeft, vanuit welke situatie je ook meet, altijd een snelheid gelijk aan c. Dit feit alleen al, is in contradictie met klassieke mechanica.
Het is trouwens nog erger. Als je een foton als een stilstaand punt neemt, dan bewegen alle waarnemers zich opeens met een relatieve snelheid van c ten opzichte van dat punt, en hebben dus geen relatieve snelheid tov elkaar wanneer ze dezelfde richting zouden hebben. Is dit trouwens wat je ons al die tijd probeerde duidelijk te maken?
In ieder geval moet het je nu duidelijk zijn dat de klassieke mechanica hier gewoon hopeloos faalt; intuitief gezien snap je ook wel dat er nooit altijd een relatieve snelheid van 0 is tussen twee waarnemers die dezelfde kant op gaan; denk aan een voetballer die een bal vooruit schopt. De bal gaat sneller.

Dit probleem geldt ook voor 'referentiepunten' die de lichtsnelheid naderen, alleen dan met een groot verschil: waarnemers kunnen een andere snelheidheid hebben ten opzichte van dat punt. Er treden dan nog steeds rare dingen op als je mechanica wilt toepassen, ivm het continu meten van c als de lichtsnelheid. Daar komt Lorentz-transformatie in het spel om de boel toch kloppend te krijgen.

Moraal: stop met het nemen van een foton als referentiepunt; er gebeuren dan heel wat raardere dingen dan welke jij wilt aantonen. Neem in plaats van dat foton een ander snel reizend punt (0,99*c ofzo) en teken je ideeën allemaal rustig voor jezelf uit. Als het goed is moet je dan inzien dat Lorentz de boel juist kloppend maakt in plaats dat het aantoont dat licht stilstaat of iets dergelijks...

Waarom geen foton nemen als referentiepunt?
Al het andere wat je als referentiepunt beweegt toch ook? Wat is het verschil?

En wie weet bewegen wij wel met 99%c, hoe zou je het verschil kunnen merken tussen 1%c en 99.9%c?

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:01 schreef rudeonline het volgende:
Waarom geen foton nemen als referentiepunt?
Al het andere wat je als referentiepunt beweegt toch ook? Wat is het verschil?

Het verschil is dat je mag stellen dat een object stil staat, omdat er geen verschil is tussen stilstaan en eenparig bewegen. Het is PRECIES hetzelfde.

quote:

En wie weet bewegen wij wel met 99%c, hoe zou je het verschil kunnen merken tussen 1%c en 99.9%c?

Snelheid is altijd ten opzichte van een waarnemer, er zullen waarnemers zijn ten opzichte van welke wij een snelheid van 99,9c hebben. De 'echte' snelheid waar jij hier op doelt BESTAAT NIET.

quote:

Het verschil is dat je mag stellen dat een object stil staat, omdat er geen verschil is tussen stilstaan en eenparig bewegen. Het is PRECIES hetzelfde.

En wat is er dan fout aan om de lichtsnelheid hiervoor te nemen?

Dat de snelheid tussen 2 waarnemers altijd kleiner moet zijn dan c.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:29 schreef Modwire het volgende:
Dat de snelheid tussen 2 waarnemers altijd kleiner moet zijn dan c.

En waarom dan?

Ik heb toch echt een heel verhaal getypt over waarom je rare zooi krijgt als je een foton als referentiepunt neemt. Geloof ik. Toch?

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:31 schreef rudeonline het volgende:

[..]

En waarom dan?

Omdat snelheden gelijk aan of groter dan c niet haalbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:33 schreef Modwire het volgende:

[..]

Omdat snelheden gelijk aan of groter dan c niet haalbaar zijn.

Alleen geld dat dan weer niet voor fotonen.
Neem dan iets wat een hypotetische snelheid heeft t.o.v ons en de ruimtereiziger van 99%c.
Welke waarnemer beweegt dan het snelst t.o.v deze hypotetische massa als beide stellen dat deze met 99%c gaat?

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:36 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Alleen geld dat dan weer niet voor fotonen.
Neem dan iets wat een hypotetische snelheid heeft t.o.v ons en de ruimtereiziger van 99%c.
Welke waarnemer beweegt dan het snelst t.o.v deze hypotetische massa als beide stellen dat deze met 99%c gaat?

Kijk, dat werkt dan al gelijk niet meer. Als wij en de ruimtereiziger allebei een vaste relatieve snelheid hebben van 0,99c tov dat hypothethische ding, dan gaan wij en de ruimtereiziger even snel, en is er dus niemand het snelst...

Dat is met deze informatie niet te bepalen.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:43 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Kijk, dat werkt dan al gelijk niet meer. Als wij en de ruimtereiziger allebei een vaste relatieve snelheid hebben van 0,99c tov dat hypothethische ding, dan gaan wij en de ruimtereiziger even snel, en is er dus niemand het snelst...

Niet perse, je kunt je namelijk ook de volgende situatie voorstellen:
http://img6.imageshack.us/img6/8610/voorbeeld8ed.gif

Waarbij blauw en rood dezelfde snelheid hebben ten opzichte van groen maar waar ze niet stil staan ten opzichte van elkaar, uiteraard kun je ze alledrie als stilstaand beschouwen, en gaan ze dus in dat opzicht niet even snel.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:48 schreef Modwire het volgende:

[..]

Niet perse, je kunt je namelijk ook de volgende situatie voorstellen:
http://img6.imageshack.us/img6/8610/voorbeeld8ed.gif

Waarbij blauw en rood dezelfde snelheid hebben ten opzichte van groen maar waar ze niet stil staan ten opzichte van elkaar, uiteraard kun je ze alledrie als stilstaand beschouwen, en gaan ze dus in dat opzicht niet even snel.

Blauw en Rood staan idd niet stil tegenover elkaar, maar ze hebben noodzakelijk wel dezelfde snelheid tegenover elkaar

--edit

ik bedoel, ze gaan allebei even snel; dezelfde snelheid tov elkaar hebben ze altijd

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:43 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Kijk, dat werkt dan al gelijk niet meer. Als wij en de ruimtereiziger allebei een vaste relatieve snelheid hebben van 0,99c tov dat hypothethische ding, dan gaan wij en de ruimtereiziger even snel, en is er dus niemand het snelst...

Tja, t.o.v een foton geldt precies hetzelfde. Ik stelde daarom voor om beide een draad af te rollen met 1m/sec. Als je elkaar dan na een bepaalde tijd weer tegenkomt zal de persoon met het kortste draad ook minder km hebben afgelegd.

Waarom zou licht wel altijd met 1m/sec kunnen gaan t.o.v jou en die draad dan niet?
Stel even dat 1cm draad 3000km voorsteld. Dit gedachte experiment ( ook in de praktijk te toetsen) is toch heel eenvoudig?

Je mag de draad natuurlijk ook met 99%c afrollen, dit is echter technisch gezien wat ingewikkelder.
Voor het uiteindelijke resultaat maakt het niets uit.

T.o.v. een foton geldt NIET hetzelfde. De relatieve snelheid van alle waarnemers tov een foton is ALTIJD c (dat kunnen ze meten), ONGEACHT de relatieve snelheid tussen die waarnemers (!).
Dat "ongeacht" gedeelte gaat gewoon niet op voor dingen die geen licht zijn; rekenen met fotonen als stilstaan punt kan gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:52 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Dit gedachte experiment ( ook in de praktijk te toetsen) is toch heel eenvoudig?

Wat let je!!!??? Show the fokkers!!!!

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:50 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Blauw en Rood staan idd niet stil tegenover elkaar, maar ze hebben noodzakelijk wel dezelfde snelheid tegenover elkaar

--edit

ik bedoel, ze gaan allebei even snel; dezelfde snelheid tov elkaar hebben ze altijd

Vanuit groen gezien wel, je kunt je nog een andere waarnemer voorstellen die dat natuurlijk anders ziet...

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:52 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Tja, t.o.v een foton geldt precies hetzelfde. Ik stelde daarom voor om beide een draad af te rollen met 1m/sec. Als je elkaar dan na een bepaalde tijd weer tegenkomt zal de persoon met het kortste draad ook minder km hebben afgelegd.

Waarom zou licht wel altijd met 1m/sec kunnen gaan t.o.v jou en die draad dan niet?
Stel even dat 1cm draad 3000km voorsteld. Dit gedachte experiment ( ook in de praktijk te toetsen) is toch heel eenvoudig?

Je mag de draad natuurlijk ook met 99%c afrollen, dit is echter technisch gezien wat ingewikkelder.
Voor het uiteindelijke resultaat maakt het niets uit.

Ik dacht dat we hadden afgesproken dat we het over de voor de waarnemers verstreken tijd zouden hebben, en niet meer over draden?

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 18:02 schreef Modwire het volgende:

[..]

Vanuit groen gezien wel, je kunt je nog een andere waarnemer voorstellen die dat natuurlijk anders ziet...

De bedoeling was ook dat dat groene ding het referentiepunt zou zijn. Dat is wat Rude zei en dit toont aan dat het niet klopt wat ie roept.

Dan heb je gelijk

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 18:03 schreef Modwire het volgende:

[..]

Ik dacht dat we hadden afgesproken dat we het over de voor de waarnemers verstreken tijd zouden hebben, en niet meer over draden?

Omdat iedere waarnemer t.o.v. het licht dezelfde snelheid heeft, nl 300.000km/sec, zou je ook kunnen stellen dat iedere waarnemer t.o.v een draad met 1m/sec beweegt. Probeer dan gewoon op schaal te denken en stel je voor dat iedere meter draad 300.000km voorsteld. De richiting die je het draad afrolt is niet van belang omdat de richting van licht ook "onbepaald" is. Ongeacht de richting die je beweegt zal ook het licht in alle richtingen altijd hetzelfde resultaat geven.

Omdat we zeker kunnen weten dat iedereen ook in rust toch echt wel met minimaal 1m/sec door het heelal beweegt kun je aan de touwlengte ( tijdsverschil) zien wie er lettterlijk meer km aflegd door het heelal. Als een persoon met een korter touw meer km heeft afgelegd, dan kan hij ook nooit een korter touw hebben. Hij zou dan t.o.v. de "achterblijver" meer km hebben afgelegd, maar tegelijkertijd t.o.v. het touw minder km hebben afgelegd. Dat is een beetje tegenstrijdig, waarbij de touwlengte een letterlijke afstand is die hij aflegd ( 1m/sec) en de 2e ( t.o.v. de achterblijver) een relatieve afstand is. Beide waarnemers weten immers niet hun "absolute" snelheid door het heelal.
De reiziger met het korte touw had net zo goed kunnen vertragen als versnellen.
Uit de touwlengte kun je bepalen dat hij vertraagd heeft. Een korter touw is een kleinere afstand.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 18:17 schreef rudeonline het volgende:

[..]
Beide waarnemers weten immers niet hun "absolute" snelheid door het heelal.

JE BEWEEGT NIET DOOR HET HEELAL, JE BEWEEGT ALLEEN TEN OPZICHTE VAN ANDERE WAARNEMERS, DEZE ABSOLUTE SNELHEID BESTAAT NIET.

kun je wel lezen?

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 18:26 schreef Modwire het volgende:

[..]

JE BEWEEGT NIET DOOR HET HEELAL, JE BEWEEGT ALLEEN TEN OPZICHTE VAN ANDERE WAARNEMERS, DEZE ABSOLUTE SNELHEID BESTAAT NIET.

kun je wel lezen?

Als jij beweerd dat de aarde niet door het heelal beweegt, dan is het denk ik einde discussie.
Of beweeg jij je soms niet door ruimte op het moment dat je ergens naar toe gaat?

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 18:17 schreef rudeonline het volgende:

Als een persoon met een korter touw meer km heeft afgelegd, dan kan hij ook nooit een korter touw hebben. Hij zou dan t.o.v. de "achterblijver" meer km hebben afgelegd, maar tegelijkertijd t.o.v. het touw minder km hebben afgelegd. Dat is een beetje tegenstrijdig.

Waarom is dat tegenstrijdig?