Waarom evolutie #3

Past u persoonlijk censuur toe?
Geen argumenten meer?

Goed idee. was een leuek discussie.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:39 schreef lionsguy18 het volgende:

edit

Dat jij zo inhoudloos reageert kenmerkt toch meer jouw leegte dan dat van de evolutietheorie.
Waarom zo krampachtig reageren? Waarom je niet erin verdiepen wat het is? En toch het keihard afdoen als je eigenlijk niet weet waar je het over hebt?

Maar goed, je vindt ons toch zielige mensen dus je reageert niet, wat je al vaker niet gedaan hebt op mijn reacties. Maar zo schijn je in elkaar te zitten.

Weet ik weer hoe ''echte christenen'' met elkaar omgaan.

[ Bericht 5% gewijzigd door Alicey op 29-12-2005 14:53:16 (Reactie verwijderd) ]

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Past u persoonlijk censuur toe?
Geen argumenten meer?

waarom reageer jij dan niet op argumenetne en reageer je met zinloos commentaar?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:46 schreef One_of_the_few het volgende:
Goed idee. was een leuek discussie.
[..]

Dat jij zo inhoudloos reageert kenmerkt toch meer jouw leegte dan dat van de evolutietheorie.
Waarom zo krampachtig reageren? Waarom je niet erin verdiepen wat het is? En toch het keihard afdoen als je eigenlijk niet weet waar je het over hebt?

Maar goed, je vindt ons toch zielige mensen dus je reageert niet, wat je al vaker niet gedaan hebt op mijn reacties. Maar zo schijn je in elkaar te zitten.

Weet ik weer hoe ''echte christenen'' met elkaar omgaan.

Ik reageer soms niet op al dat gebash zonder dat er een grond voor is die het ondersteunt.
Ga jij maar lekker door met afzeiken van alles waar je het niet mee eens bent, dan hoef ik er tenminste niet op te reageren.
Over tolerantie gesproken.
Jij kan niets verdragen als het niet jouw mening en alleen de jouwe is.
Vast geen partner denk ik zo.

TT aangepast.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Past u persoonlijk censuur toe?
Geen argumenten meer?

Tegen wie heb je het nu?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Past u persoonlijk censuur toe?
Geen argumenten meer?

Ach als jij voor de gein es argumenten zou gebruiken. Doet vast geen pijn.

De ziel is gewoon een verzinsel van de mens geweest. Alles aan een mens is gewoon stoffelijk.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Sorry hoor, werd een beetje gek van hem

Niet geheel onbegrijpelijk gezien de reacties in het laatste topic.. Maar eventueel verder daar over in FB, en het hier bij evolutie houden.. Ok allemaal?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 13:06 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik vind dit antwoord niet verzadigend. Kun je concreet uitleggen wat jij bedoelt met selectie?

Selectie is voor mij de selectie die de evolutietheorie als selectie ziet. Mag ik je aanraden om religieuze antievolutionaire propaganda eens aan de kant te leggen en je eens te verdiepen in wat die evolutietheorie nou eigenlijk is inplaats van te roepen dat ie niet klopt terwijl je schijnbaar niet eens weet waarover het gaat.

Beetje roepen dat de klepel niet bestaat terwijl de klok aan het luiden is.

quote:

O.a. de bekende amateur paleoantropoloog Charles Dawson en de evolutionistische bioloog
Ernst Haeckel, waarvan de laatste zelf onderstaande heeft gezegd:


“Na deze compromitterende bekentenis van “vervalsingen” moet ik mijzelf als schuldig en vernederd zien, als ik niet de troost had gehad om in de gevangeniscel honderden medebedriegers te zien, waaronder vele vertrouwde observatoren en uitgelezen biologen. De grote meerderheid van alle diagrammen in de beste biologieboeken, verhandelingen en rapporten zijn in dezelfde mate bedrog,
want zij zijn alle niet exact, en in meer of mindere mate uitgedokterd, geschematiseerd en geconstrueerd."

Beetje loos argument tegen de evolutietheorie. Jij zal dus nooit gebruik maken van medische kennis opgedaan met gekloonde stamcellen omdat Wang (oid) ooit gefraudeerd heeft. Alle moslims zijn moordenaars omdat er een paar in een flat vlogen. Alle christenen zijn moordenaars omdat ze abortusartsen omleggen.

Beetje vreemd om wetenschap in twijfel te trekken omdat wetenschappers frauduleuze praktijken van andere wetenschappers aan het licht brengen maar wel blind geloven in iets waarvoor nog geen gram bewijs is.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:48 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Ik reageer soms niet op al dat gebash zonder dat er een grond voor is die het ondersteunt.
Ga jij maar lekker door met afzeiken van alles waar je het niet mee eens bent, dan hoef ik er tenminste niet op te reageren.
Over tolerantie gesproken.
Jij kan niets verdragen als het niet jouw mening en alleen de jouwe is.
Vast geen partner denk ik zo.

je hebt echt niet mijn eerdere post gelezen. maar goed, na een tijdje ding je in een ander topic ook ineens mij persoonlijk aanvallen.
Ik zeik niets af. ben het niet altijd eens met jouw argumenten maar ook niet met andere. Ik vraag me af waarom je steeds zo moet reageren inplaats van op eerder genoemde argumenten? Wat is erop tegen om te luisteren naar andere argumenten? Daarop kan je concluderen dat je er mee eens bent of niet. Maar nu wijs je alles van te voren al van de hand. Dus waar je vandaan haalt dat ik geen andere meningen dan de mijne kan verdragen...
En je denkt ook nog te weten dat ik geen partner heb...

en nu weer on-topic:
Waarom klopt de theorie dan niet volgesn jouw? Wat is een feitelijke onjuistheid.?

[ Bericht 4% gewijzigd door One_of_the_few op 29-12-2005 15:05:37 ]

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:54 schreef DionysuZ het volgende:
De ziel is gewoon een verzinsel van de mens geweest. Alles aan een mens is gewoon stoffelijk.

Waarom zijn wij juist de enigste en unieke (dierlijke)soort die juist vanalles doet om vooruit te komen op deze planeet. Maar feitelijk als een roepende in de woestijn aan het rondrennen zijn. En niemand die ons hoort (ook daarbuiten op 100 lichtjaar niet).
Is dit alles ?!?

Of zijn we een (gedachten) experiment van een hogere macht.

Qua afstanden, snelheden, krachten, en invloed op het universele spectrum zijn we nietig.... heel nietig.

quote:

O.a. de bekende amateur paleoantropoloog Charles Dawson en de evolutionistische bioloog
Ernst Haeckel, waarvan de laatste zelf onderstaande heeft gezegd:


“Na deze compromitterende bekentenis van “vervalsingen” moet ik mijzelf als schuldig en vernederd zien, als ik niet de troost had gehad om in de gevangeniscel honderden medebedriegers te zien, waaronder vele vertrouwde observatoren en uitgelezen biologen. De grote meerderheid van alle diagrammen in de beste biologieboeken, verhandelingen en rapporten zijn in dezelfde mate bedrog,
want zij zijn alle niet exact, en in meer of mindere mate uitgedokterd, geschematiseerd en geconstrueerd."

Zo blijkt maar weer de ontwetendheid van de anti-evolutionist, en zijn bereidheid om met behulp van 'quote mining' zijn gelijk te halen.

De theorieen van Erns Haeckel zijn _geen_ onderdeel van de moderne evolutietheorie. Al in 1894 verwerpt Adam Sedgwick het idee dat een embryo het evolutionaire pad van zijn voorouders volgt tijdens de ontwikkeling.

Laten we vooral ook even opmerken dat het wetenschappers zijn die de theorieen van Haeckel onderuit hebben gehaald.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 13:34 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat is een mooie.

Eh ja, die was dus aan jou gericht

Jij en lionsguy hebben allang aangetoond dat jullie geen fluit begrepen hebben van de evotheorie. Dat het dan niet logisch overkomt op jullie ligt niet aan de evotheorie maar aan jullie. Als je je er ook niet in wil verdiepen dan vraag ik me echt af wat jullie hier nog doen

quote:

Op donderdag 29 december 2005 16:17 schreef roobje het volgende:

Als je je er ook niet in wil verdiepen dan vraag ik me echt af wat jullie hier nog doen

Huh? Heb je mijn posts dan wel gelezen vraag ik me af in het vorige topic? Die waren allemaal on-topic hoor, en allemaal inhoudelijk. We gaan toch niet zo doen van:"Je bent het niet eens met de theorie, ga dan maar weg."? Wetenschappers, en evolutionalisten pretenderen dat te zijn, moeten toch geen problemen hebben met een inhoudelijk debat?

²

quote:

Op donderdag 29 december 2005 15:22 schreef wijsneus het volgende:


Laten we vooral ook even opmerken dat het wetenschappers zijn die de theorieen van Haeckel onderuit hebben gehaald.

Klopt, ik probeerde enkel aan te tonen dat er wetenschappers zijn die maar al te graag iets aantonen, en dit dan niet op wetenschappelijke basis doen maar op basis van een ideologie.

²

quote:

Op donderdag 29 december 2005 17:39 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Klopt, ik probeerde enkel aan te tonen dat er wetenschappers zijn die maar al te graag iets aantonen, en dit dan niet op wetenschappelijke basis doen maar op basis van een ideologie.

Volgens mij kwam jij met dit soort dingen op de proppen om aan te geven waarom de evolutietheorie niet zou deugen. In dat perspectief is het nogal een slap verhaal.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 17:39 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Klopt, ik probeerde enkel aan te tonen dat er wetenschappers zijn die maar al te graag iets aantonen, en dit dan niet op wetenschappelijke basis doen maar op basis van een ideologie.

²

Ben nog benieuwd naar jouw mening over mijn stukje in het vorige topic over het begin van evolutie.

quote:

De theorieen van Erns Haeckel zijn _geen_ onderdeel van de moderne evolutietheorie. Al in 1894 verwerpt Adam Sedgwick het idee dat een embryo het evolutionaire pad van zijn voorouders volgt tijdens de ontwikkeling.

Het klopt dat deze theorieen in 1894 al aangevallen zijn, maar nog steeds worden de tekeningen van Haeckel gebruikt in middelbare schoolboeken. Het zou dus inderdaad geen deel meer mogen zijn van de moderne evolutietheorie, maar is blijkbaar nog wel. Je moet biologie gaan studeren aan de uni om een echt duidelijk begrip van deze theorie te kunnen vormen.

Ik heb helaas de vorige topics niet gevolgd. Ik ben nu bezig voor mijn thesis met het bestuderen van evolutiefilosofie en Intelligent Design. Ik ben tot wat interessante conclusies gekomen. Naast de inhoudelijke problemen die bij beide theorieen aanwezig zijn, is het al interessant om te kijken naar het taalgebruik bij mensen die spreken over evolutie. Ik kan maar liefst een dozijn definities van evolutie opdreunen, en als twee mensen over evolutie praten die beide een andere definitie van evolutie hebben, dan is het natuurlijk niet vreemd dat ze het moeilijk met elkaar eens kunnen zijn.

Bovendien worden vaak termen gebruikt als falsifieerbaar, en vrij recent (in de Dover rechtzaak): (on)wetenschappelijk. Ik studeer zelf filosofie van de biologie (met vrij veel wetenschapsfilosofie erin). Wij zijn al eeuwen bezig om de termen 'feit', 'wetenschap' enz. goed te definieren en hebben deze eeuw wat goede richtlijnen gekregen (Popper, Kuhn), alhoewel er nog steeds onenigheid is over de juiste definitie van deze woorden. Nu zegt een rechter dat ID 'onwetenschappelijk' is. Ik geloof niet dat deze rechter jarenlang is bezig geweest met het bestuderen van evolutie, ID en de definitie van wetenschap. Dan is mijn vraag dus, wat bedoelt deze meneer met 'onwetenschappelijk'? Wat is zijn definitie? Bepaald het rechtsysteem in amerika nu wat wetenschap is en wat niet? Ik zal hier niet verder op ingaan, maar het is gewoon erg interessant om te zien dat, coordat je je met de theorie zelf kunt bezighouden, het taalgebruik vaak incommensurabel is en al problemen oplevert.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 21:21 schreef SoFDelta het volgende:
Het klopt dat deze theorieen in 1894 al aangevallen zijn, maar nog steeds worden de tekeningen van Haeckel gebruikt in middelbare schoolboeken. Het zou dus inderdaad geen deel meer mogen zijn van de moderne evolutietheorie, maar is blijkbaar nog wel. Je moet biologie gaan studeren aan de uni om een echt duidelijk begrip van deze theorie te kunnen vormen.

Ook al heeft Haeckel het bewijs voor zijn biogenese-idee mooier gemaakt dan dat er is; het blijft een belangrijk figuur in de historie van een groot aantal vakgebieden in de biologie. Ik heb menig biologieboek voor onderwijs gezien en nergens wordt Haeckels thesis gedoceerd. Het komt alleen voorbij bij embyologie omdat historisch besef ook belangrijk is.

Volgens mij is een van de grote verschillen tussen religie en wetenschap dat wetenschap kijkt naar wat er wordt gezegd/geschreven/getekend en religie kijkt naar wie er wat zegt. In de creationistische hoek is het dan ook niet van belang enig verstand te hebben van biologie als je maar op de een of andere manier verstand hebt (bijna geen enklele van de ID-helden zijn bioloog).

quote:

Ik heb helaas de vorige topics niet gevolgd. Ik ben nu bezig voor mijn thesis met het bestuderen van evolutiefilosofie en Intelligent Design. Ik ben tot wat interessante conclusies gekomen. Naast de inhoudelijke problemen die bij beide theorieen aanwezig zijn, is het al interessant om te kijken naar het taalgebruik bij mensen die spreken over evolutie. Ik kan maar liefst een dozijn definities van evolutie opdreunen, en als twee mensen over evolutie praten die beide een andere definitie van evolutie hebben, dan is het natuurlijk niet vreemd dat ze het moeilijk met elkaar eens kunnen zijn.

Bovendien worden vaak termen gebruikt als falsifieerbaar, en vrij recent (in de Dover rechtzaak): (on)wetenschappelijk. Ik studeer zelf filosofie van de biologie (met vrij veel wetenschapsfilosofie erin). Wij zijn al eeuwen bezig om de termen 'feit', 'wetenschap' enz. goed te definieren en hebben deze eeuw wat goede richtlijnen gekregen (Popper, Kuhn), alhoewel er nog steeds onenigheid is over de juiste definitie van deze woorden. Nu zegt een rechter dat ID 'onwetenschappelijk' is. Ik geloof niet dat deze rechter jarenlang is bezig geweest met het bestuderen van evolutie, ID en de definitie van wetenschap. Dan is mijn vraag dus, wat bedoelt deze meneer met 'onwetenschappelijk'? Wat is zijn definitie? Bepaald het rechtsysteem in amerika nu wat wetenschap is en wat niet? Ik zal hier niet verder op ingaan, maar het is gewoon erg interessant om te zien dat, coordat je je met de theorie zelf kunt bezighouden, het taalgebruik vaak incommensurabel is en al problemen oplevert.

De reden waarom de rechter ID onwetenschappelijk noemt is voorbij gekomen in een verhoor van een der ID-ers. Toen hem gevraagd werd 'wetenschap' te definieren kwam hij met een verhaal dat de huidige definitie niet deugd en hij kwam met een eigen definitie die ook ruimte laat voor astrologie etc. en dat hij verklaarde zelfs dat zijn definitie astrologie toeliet. Waarschijnlijk stonden zijn sterren die dag niet zo goed ofzo.

En de problematiek rond definities in de evolutie/creationisme discussie lijken mij een strategie. Ieder betoog voor creationisme loopt stuk als er gevraagd wordt om dingen te definieren. Kijk maar wat er in deze thread (en in het laatste stuk van de vorige) gebeurde. Iemand komt binnen en roept 'evolutie bestaat niet' en er worden wat algemene dingen geciteerd maar als je een stap verder gaat blijkt de evolutietheorie onbekend en wordt de bewijs & definitielast bij evolutionisten neergelegd. ("Wat is selectie? / Wat is volgens jouw de evolutietheorie?") Dit komt natuurlijk door de manier waarop creationisten tot hun standpunt komen; niet door de fouten in de evolutietheorie te ontdekken (want zoals opgemerkt; de evolutietheorie leer je niet in vijf jaar HAVO-biologie) maar door een evangelische indocterinatie die zegt 'alles behalve schepping is fout' en dan een paar boeken/sites van een creationist en voila we hebben verstand van evolutie.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:06 schreef Invictus_ het volgende:
("Wat is selectie? / Wat is volgens jouw de evolutietheorie?")

Ik stelde deze vraag om verdere verwarring te voorkomen. Ik kan niet weten in hoeverre jij wetenschappelijk onderricht bent in dit onderwerp, vandaar dat ik het van te voren aan je vraag zodat ik zeker ben dat we het over hetzelfde hebben en dat we vanwege bepaalde terminologie langs elkaar heen praten.

Het is geen onkunde aan mijn kant, het is een bewuste vraag om onduidelijkheid te voorkomen voor ons en de andere meelezers.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:50 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik stelde deze vraag om verdere verwarring te voorkomen. Ik kan niet weten in hoeverre jij wetenschappelijk onderricht bent in dit onderwerp, vandaar dat ik het van te voren aan je vraag zodat ik zeker ben dat we het over hetzelfde hebben en dat we vanwege bepaalde terminologie langs elkaar heen praten.

Het is geen onkunde aan mijn kant, het is een bewuste vraag om onduidelijkheid te voorkomen voor ons en de andere meelezers.

Waar blijft jouw definitie dan? Zoals je misschien uit mijn voorgaande post kunt opmaken denk ik dat jij niet weet waar over jij het hebt; jij vindt dat de evolutietheorie niet deugt dus kom jij maar met een definitie. Dan kunnen wij bepalen of je uberhaubt enigzins weet waarover het gaat.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:54 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Waar blijft jouw definitie dan? Zoals je misschien uit mijn voorgaande post kunt opmaken denk ik dat jij niet weet waar over jij het hebt; jij vindt dat de evolutietheorie niet deugt dus kom jij maar met een definitie. Dan kunnen wij bepalen of je uberhaubt enigzins weet waarover het gaat.

Je blijft er maar omheen draaien, helaas. Misschien is het voor de discussie eens goed als je je minder arrogant opstelt, het gaat me echt om de inhoud. Als ik je een vraag stel verwacht ik gewoon netjes antwoord, een wetenschapper hoeft toch niet bang te zijn voor bepaalde vragen? Ik heb ook de wijsheid niet in pacht, maar ik doe wel mijn best om zonder modder te gooien antwoorden te geven. Probeer jij dat ook eens.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:56 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Je blijft er maar omheen draaien, helaas. Misschien is het voor de discussie eens goed als je je minder arrogant opstelt, het gaat me echt om de inhoud. Als ik je een vraag stel verwacht ik gewoon netjes antwoord, een wetenschapper hoeft toch niet bang te zijn voor bepaalde vragen? Ik heb ook de wijsheid niet in pacht, maar ik doe wel mijn best om zonder modder te gooien antwoorden te geven. Probeer jij dat ook eens.

²

Als je dat dan zelf ook es doet?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:21 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Als je dat dan zelf ook es doet?

Huh? Enige objectiviteit zou ik wel fijn vinden. Als je het vorige topic checked zie je dat ik overal inhoudelijk op reageer. Het valt me vies tegen van de evolutionalisten dat ze niet eens een fatsoenlijk debat op wetenschappelijk basis kunnen aangaan.

Schelden, de ander uit maken voor rotte vis, de ander uitmaken voor onkundige debator, dat zijn allemaal loze woorden die niks toevogen aan dit debat, het gaat om feiten en om de wetenschap. Dus kom op jongens en meisjes!

²

ff een paar definities, (wie ze kan aanvullen be my guest).

Scheppingsverhaal : Alle biologische en chemische materie is vooraf ingegeven.
Dieren, mensen, planeten, sterren zijn ontstaan door een operwezen c.q. een schepper.

Evolutietheorie : De evolutie van organismen naar een volgend ras, naar sterkere/zwakkere soort met afwijkende kenmerken dan de stamsoort.
Ook het afsterven van zonnestelsels, en de opbouw van nieuwe stelsels mag je onder deze stelling schuiven.

Relige/Geloof : Een spiritueel manifest om het onverklaarbare te verklaren. Wellicht aangevuld met maatschappelijk/sociale normen en waarden om de schepper te vereren/bewaken.

De discussie is al moeilijk genoeg omdat het een kruisbestuiving is tussen psychologie, wetenschap/biologie en geloof is.

Persoonlijk zie ik zelfs mogelijkheden om zowel het scheppingsverhaal alsook de evolutietheorie te accepteren, maar elke vorm van geloof/religie te verwerpen.
Je hebt altijd nog de juiste bouwstenen nodig om tot leven te kunnen komen. En een paar leuke begincondities. Natuurlijk speelt toevalligheid een rol. Maar wat is toevalligheid in termen van (on)eindigheid. ?

_{En BSB heeft gelijk, moddergooien is nergens voor nodig. Het maakt de discussie niet prettiger leesbaar op.}

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:25 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Huh? Enige objectiviteit zou ik wel fijn vinden. Als je het vorige topic checked zie je dat ik overal inhoudelijk op reageer. Het valt me vies tegen van de evolutionalisten dat ze niet eens een fatsoenlijk debat op wetenschappelijk basis kunnen aangaan.

Schelden, de ander uit maken voor rotte vis, de ander uitmaken voor onkundige debator, dat zijn allemaal loze woorden die niks toevogen aan dit debat, het gaat om feiten en om de wetenschap. Dus kom op jongens en meisjes!

²

Dan heb je er toch echt 1 over het hoofd gezien Goed kijken.

Het leven zou volgens evolutionalisten in het water begonnen zijn, en een vaak gebruikt argument voor de evolutie is dat vissen ineens zichzelf op het land wierpen (waarom???), de vissen kregen spontaan voeten in plaats van vinnen en longen in plaats van kieuwen, zodat ze volgens het "selectie" principe toch door konden leven. Ik vind het een beetje een belachelijke onwetenschappelijke redenatie, als vissen op het land komen gaan ze gewoon dood, al zou dit proces miljoenen jaren duren. Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.

En de volgende vraag:

Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?

²

quote:

Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.

(prachtig gewoon, wat een humor).

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Het leven zou volgens evolutionalisten in het water begonnen zijn, en een vaak gebruikt argument voor de evolutie is dat vissen ineens zichzelf op het land wierpen (waarom???), de vissen kregen spontaan voeten in plaats van vinnen en longen in plaats van kieuwen, zodat ze volgens het "selectie" principe toch door konden leven. Ik vind het een beetje een belachelijke onwetenschappelijke redenatie, als vissen op het land komen gaan ze gewoon dood, al zou dit proces miljoenen jaren duren. Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.

En de volgende vraag:

Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?

²

Toevallig staat in de Scientific American een heel stuk over de evolutie van vissen naar landdieren. Is wel de moeite waard als je er een paar euro voor over hebt.
En die 2de vraag heb ik al es beantwoord. Het is simpelweg wat de beste overlevingskansen (voor organisme en/of genen) geeft.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Het leven zou volgens evolutionalisten in het water begonnen zijn, en een vaak gebruikt argument voor de evolutie is dat vissen ineens zichzelf op het land wierpen (waarom???), de vissen kregen spontaan voeten in plaats van vinnen en longen in plaats van kieuwen, zodat ze volgens het "selectie" principe toch door konden leven. Ik vind het een beetje een belachelijke onwetenschappelijke redenatie, als vissen op het land komen gaan ze gewoon dood, al zou dit proces miljoenen jaren duren. Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.

En de volgende vraag:
²

ff serieus.
Amfibische levensvormen ?!
Een krokodil voldoet aardig hieraan. Een vliegende vis iets minder.

quote:

Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?

Door zijn eigen voedselketen, en factoren (lees : begincondities) uit zijn omgeving.
Het blijft natuurlijk een chaotisch systeem.

Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:56 schreef Drugshond het volgende:

[..]

(prachtig gewoon, wat een humor).

Ex-collega van me, af en toe lachen hoort erbij.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

Een theorie omvat niet het hele universum, dus hij klopt niet?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:14 schreef kanaiken het volgende:

[..]

Een theorie omvat niet het hele universum, dus hij klopt niet?

Dat heb ik dus nergens gezegd.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

Sorry hoor maar waarom moeten we jou serieus nemen als je duidelijk geen flauw idee hebt wat de evolutietheorie omvat? Ga je eerst inlezen. En er zijn genoeg mensen die zowel een schepper erkennen als de evolutietheorie.

Laten we de rollen eens omdraaien. Jij wil absoluut bewijs van elke kleine gebeurtenis in de evolutie van de soorten, mogen wij dan ook absoluut bewijs vragen voor jouw schepper? Daar heb ik namelijk nog helemaal niks van voorbij zijn komen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:16 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat heb ik dus nergens gezegd.

²

Zou je dan speciaal voor mij nog eens uit een willen zetten, wat je in die post probeert te vertellen, alleen dan iets overzichterlijker?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:17 schreef roobje het volgende:

[..]

...er zijn genoeg mensen die zowel een schepper erkennen als de evolutietheorie.

Weet ik, die zijn er, maar ze zijn wel zwaar in de minderheid.

quote:

Laten we de rollen eens omdraaien. Jij wil absoluut bewijs van elke kleine gebeurtenis in de evolutie van de soorten, mogen wij dan ook absoluut bewijs vragen voor jouw schepper? Daar heb ik namelijk nog helemaal niks van voorbij zijn komen.

Ik heb ook gezegd in het andere topic (ga je daar eens inlezen) dat de gelovigen geloven in God/Allah, het is en blijft een geloof, dit is niet wetenschappelijk te bewijzen, zij hebben dus geen bewijslast. Maar je mag van een "wetenschappelijke" theorie toch wel verlangen dat deze op wetenschap gebaseerd is en dat dit niks te maken heeft met een bepaalde ideologie? 1+1 blijft 2, of ik nou Moslim, Christen of Aad de Mos ben, ideologie moet gescheiden worden van de objectieve wetenschap en logica. Wetenschappers hebben dus wel een bewijslast!

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?

Variatie en natuurlijke selectie zorgen daarvoor. Dat is zo ongeveer de kern van de evolutietheorie, als je er iets over had gelezen dan zou je dat wel weten en zou je deze vraag niet stellen.

Om even een (actueel) voorbeeld te geven; een groep bacteriën wordt bestreden met antibiotica, alle bacteriën ondergaan regelmatig kleine veranderingen in hun DNA. Op een bepaald punt ontstaan er een bacterie die door een mutatie wat beter tegen de antibiotica kan en zich nog enkele keren kan delen voordat de antibiotica hem om zeep helpt. Deze nieuwe bacteriën hebben allemaal die mutaties meegekregen die hun in staat stelt om iets beter tegen de antibiotica te kunnen. En nu begint het verhaal weer opnieuw; In deze nieuwe groep bacteriën zijn er ook weer een paar die een mutatie krijgen waardoor ze nóg iets beter tegen de antibiotica kunnen etc. etc. Dus de variatie komt door het muteren van het DNA en de selectie is, in dit geval, de mogelijkheid om antibiotica te overleven. Daardoor zullen er bacteriën ontstaan die steeds beter tegen de antibiotica kunnen en uiteindelijk helemaal resistent zijn.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:23 schreef BansheeBoy het volgende:

Ik heb ook gezegd in het andere topic (ga je daar eens inlezen) dat de gelovigen geloven in God/Allah, het is en blijft een geloof, dit is niet wetenschappelijk te bewijzen, zij hebben dus geen bewijslast.

Moeten we elk sprookje dan ook maar serieus nemen? Wat jij doet is met twee maten meten, zo kan ik het ook.

quote:

Maar je mag van een "wetenschappelijke" theorie toch wel verlangen dat deze op wetenschap gebaseerd is en dat dit niks te maken heeft met een bepaalde ideologie? 1+1 blijft 2, of ik nou Moslim, Christen of Aad de Mos ben, ideologie moet gescheiden worden van de objectieve wetenschap en logica.

Okee houd jij ze dan ook gescheiden? Op basis van je religie bepaal jij dat evolutie onzin is. Dat zal je wel ontkennen maar het is toch zo.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:19 schreef kanaiken het volgende:

[..]



Zou je dan speciaal voor mij nog eens uit een willen zetten, wat je in die post probeert te vertellen, alleen dan iets overzichterlijker?

Enorm veel evolutionalisten, waaronder ook graag gezien gasten in die scene, ontkennen De Schepper, maar deze theorie omvat niet het totale Universum, waarom laten ze dan geen ruimte voor de Schepper? Of in het ergste geval zouden ze moeten toegeven:"Er is iets wat de evolutie in werking heeft gesteld. dat zou De Schepper kunnen zijn."

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Enorm veel evolutionalisten, waaronder ook graag gezien gasten in die scene, ontkennen De Schepper, maar deze theorie omvat niet het totale Universum, waarom laten ze dan geen ruimte voor de Schepper? Of in het ergste geval zouden ze moeten toegeven:"Er is iets wat de evolutie in werking heeft gesteld. dat zou De Schepper kunnen zijn."

²

Omdat de schepper schijnbaar niet geschapen heeft, wat de heilige boeken claimen dat hij geschapen zou hebben: leven.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:28 schreef roobje het volgende:

[..]



Moeten we elk sprookje dan ook maar serieus nemen? Wat jij doet is met twee maten meten, zo kan ik het ook.
[..]

Ik benader de wetenschap zoals wetenschap benadert dient te worden: objectief en los van ingegeven ideologie of indoctrinatie. En zo benader ik mijn geloof zoals geloof benadert dient te worden: onwetenschappelijk in de zin van logica.

quote:

Okee houd jij ze dan ook gescheiden? Op basis van je religie bepaal jij dat evolutie onzin is. Dat zal je wel ontkennen maar het is toch zo.

Dat heb ik dus nergens gezegd. Serieus, wil je een normaal debat aangaan met mij of heb je er geen zin in? Je blijft maar met modder gooien.


²

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Daar houd de wetenschap zich niet mee bezig.

Instict zit in het lymbische systeem..

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

OK.. na dit soort dingen geef ik het op...

quote:

Toevallig staat in de Scientific American een heel stuk over de evolutie van vissen naar landdieren. Is wel de moeite waard als je er een paar euro voor over hebt.

Ik heb dit artikel gelezen. Een interessante theorie, maar het probleem met deze theorieen is dat er, kijkend naar het bewijsamateriaal, meerdere antwoorden mogelijk zijn. Kijk bijvoorbeeld eens naar de pagina met de globe en al die vissen en de botjes die ze hebben gevonden. Op de een of andere manier kunnen ze dus als ze een MINIEM KLEIN botje hebben gevonden, de gehele vis reconstrueren. Ik heb een aantal colleges gevolgd over hoe ze dat soort dingen doen, en ik moet eerlijk zeggen dat het erg veel fantasie vergt, mensen zien erin wat ze erin willen zien, en zo kun je natuurlijk al snel je theorie vormen en 'bewijzen'.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen echte voorstander ben van de moderne evolutietheorie. Ze is nog steeds gebaseerd op een aantal dingen die net zo goed, of misschien zelfs beter te verklaren zijn door de aanwezigheid van een Schepper. De evolutietheorie probeert uit te leggen waarom er zoveel gelijkenissen zijn tussen de dieren, en geeft als antwoord dat ze uit een gemeenschappelijke voorouder komen en zelfstandig zijn geevolueerd door mutatie en natuurlijke selectie naar wat ze nu zijn. Het bewijsmateriaal is wat we zien (de gelijkenissen) de gelijkenissen in de DNA structuren, en de manipulaties die we kunnen uitvoeren die tot verschillende mutaties leiden. Ook wordt er ontzettend veel onderzoek gedaan naar 'evolution in action' dat vooral over micro-evolutie gaat (kan ook niet anders, evolutie heeft per definitie veel tijd nodig).

Stel je dan eens voor dat evolutie onwaar is, en dat er een God is die alle vormen van leven gecreeerd heeft. De basis (blauwdruk) van Zijn creatie is het DNA. Hij heeft DNA, wat de meest simpele maar tegelijkertijd ook de best coderende substantie is die wij kennen, gebruikt om alle verschillende levensvormen mee te maken. Ik vind het dan niet gek dat deze organismen op elkaar lijken, want ze zijn op dezelfde basis gemaakt. En net zoals wij, als we eens flink aan het DNA van beestjes gaan frunniken, nieuwe eigenschappen kunnen maken, zo kan God dit ook hebben gedaan, alleen dan veel beter natuurlijk. God heeft ook genoeg flexibiliteit in de dieren gelaten om zich te kunnen aanpassen aan de omstandigheden, wat je zou kunnen beschrijven als een soort 'design improvement'. Zo kan ik natuurlijk een tijdje doorgaan, maarwaar het dus om gaat is dat je prima, gebaseerd op de huidige kenis die we hebben, juist kunt concluderen dat God een zeer intelligent wezen is die op de bovengenoemde manieren leven heeft gecreeerd/verandert.

Dit is natuurlijk maar een zeer kleine en incomplete samenvatting van twee theorieen die vrij uitgebreid zijn, maar wat van belang is, is dat ze allebei een claim doen over de structuur van de werkelijkheid. Wat is er onwetenschappelijk aan het onderzoeken van beide claims? ID-hoogleraren als Michael Behe (Microbioloog), William Dembski (Wiskundige/filosoof) doen onderzoek naar het detecteren van design in de natuur. Dit is nuttig en wetenschappelijk onderzoek, omdat het de tweede 'theorie' steunt, net zoals evolutiebiologen nuttig onderzoek verrichten, omdat hun onderzoek de eerste theorie ondersteunen. Wetenschappers doen zeer vaakl onderzoek naar het detecteren van design (SETI is een vaak genoemd voorbeeld, maar denk ook aan archeologen), daar zijn bepaalde wetenschappelijke regels voor, en het is interessant dat als je die op de natuur toepast dat het dan opeens niet meer wetenschappelijk is.

Ik deenk dus dat ze beide wetenschappelijk gegrond zijn, en natuurlijk zijn er enkele geloofsfanaten bij de rare dingen zeggen, dat heb je ook bij de evolutiebiologen, daar gaat het niet om. Maar de manier van onderzoek is zeer zeker wetenschappelijk.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

En hier ga je raakvlakken vertonen met mijn denkwijze.
Een mooie documentaire was destijd ooit uitgezonden op de VPRO (Noorderlicht).
Kan de titel ff niet voor de geest halen maar was een bijzonder aantrekkelijke en beschouwelijke uitzending.

Een groot aantal fundi-wetenschappers hebben een rotsvast vertrouwen/geloof dat er een schepper/operwezen moet wezen. In de beschijving van parallele universums kwamen ze tot de conclusie dat er vele heelal structuren moesten bestaan (die mogelijkheid laat zelf Stephan Hawking open). Maar het juist unieke is dat in ons universum leven bestaat (!!).
We kent er niet de aflevering van Startrek (NG) dat er ontelbare startrekschepen bestaan elke met een eigen verhaal en tijdspanne (van historie). Waarom zit ik nu hier te tiepen (?!), terwijl ik in een ander universum allang dood was, of ergens met een pilsje zat te pimpen.

De beschrijving van quatum-gedrag die meervoudig kan plaatsvinden terwijl we beredeneren over 1 mogelijkheid met bijbehorende tijdsgeest/momentopname is fucking wierd. Heeft zelfs wetenschappers letterlijk versteld laten staan van wat je nu alles omvattend kunt noemen. Het is in ieder geval veel meer dan onze eigen waarnemingshorizon waarop we dingen verklaren.

Einstein had gelijk (as always).... alles is relatief. Maar ten opzichte van wat ?!

Drugshond, ik merk aan je teksten dat je erg ver bent qua intelligentie, ik kan je helaas niet altijd volgen. Toch merk ik dat datgene wat je zegt wel altijd een punt heeft. Heb jij toevallig een universitaire opleiding?

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 12:08 schreef BansheeBoy het volgende:
Drugshond, ik merk aan je teksten dat je erg ver bent qua intelligentie, ik kan je helaas niet altijd volgen. Toch merk ik dat datgene wat je zegt wel altijd een punt heeft. Heb jij toevallig een universitaire opleiding?

²

Yup

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:57 schreef SoFDelta het volgende:

[..]

Ik heb dit artikel gelezen. Een interessante theorie, maar het probleem met deze theorieen is dat er, kijkend naar het bewijsamateriaal, meerdere antwoorden mogelijk zijn. Kijk bijvoorbeeld eens naar de pagina met de globe en al die vissen en de botjes die ze hebben gevonden. Op de een of andere manier kunnen ze dus als ze een MINIEM KLEIN botje hebben gevonden, de gehele vis reconstrueren. Ik heb een aantal colleges gevolgd over hoe ze dat soort dingen doen, en ik moet eerlijk zeggen dat het erg veel fantasie vergt, mensen zien erin wat ze erin willen zien, en zo kun je natuurlijk al snel je theorie vormen en 'bewijzen'.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen echte voorstander ben van de moderne evolutietheorie. Ze is nog steeds gebaseerd op een aantal dingen die net zo goed, of misschien zelfs beter te verklaren zijn door de aanwezigheid van een Schepper. De evolutietheorie probeert uit te leggen waarom er zoveel gelijkenissen zijn tussen de dieren, en geeft als antwoord dat ze uit een gemeenschappelijke voorouder komen en zelfstandig zijn geevolueerd door mutatie en natuurlijke selectie naar wat ze nu zijn. Het bewijsmateriaal is wat we zien (de gelijkenissen) de gelijkenissen in de DNA structuren, en de manipulaties die we kunnen uitvoeren die tot verschillende mutaties leiden. Ook wordt er ontzettend veel onderzoek gedaan naar 'evolution in action' dat vooral over micro-evolutie gaat (kan ook niet anders, evolutie heeft per definitie veel tijd nodig).

Stel je dan eens voor dat evolutie onwaar is, en dat er een God is die alle vormen van leven gecreeerd heeft. De basis (blauwdruk) van Zijn creatie is het DNA. Hij heeft DNA, wat de meest simpele maar tegelijkertijd ook de best coderende substantie is die wij kennen, gebruikt om alle verschillende levensvormen mee te maken. Ik vind het dan niet gek dat deze organismen op elkaar lijken, want ze zijn op dezelfde basis gemaakt. En net zoals wij, als we eens flink aan het DNA van beestjes gaan frunniken, nieuwe eigenschappen kunnen maken, zo kan God dit ook hebben gedaan, alleen dan veel beter natuurlijk. God heeft ook genoeg flexibiliteit in de dieren gelaten om zich te kunnen aanpassen aan de omstandigheden, wat je zou kunnen beschrijven als een soort 'design improvement'. Zo kan ik natuurlijk een tijdje doorgaan, maarwaar het dus om gaat is dat je prima, gebaseerd op de huidige kenis die we hebben, juist kunt concluderen dat God een zeer intelligent wezen is die op de bovengenoemde manieren leven heeft gecreeerd/verandert.

Dit is natuurlijk maar een zeer kleine en incomplete samenvatting van twee theorieen die vrij uitgebreid zijn, maar wat van belang is, is dat ze allebei een claim doen over de structuur van de werkelijkheid. Wat is er onwetenschappelijk aan het onderzoeken van beide claims? ID-hoogleraren als Michael Behe (Microbioloog), William Dembski (Wiskundige/filosoof) doen onderzoek naar het detecteren van design in de natuur. Dit is nuttig en wetenschappelijk onderzoek, omdat het de tweede 'theorie' steunt, net zoals evolutiebiologen nuttig onderzoek verrichten, omdat hun onderzoek de eerste theorie ondersteunen. Wetenschappers doen zeer vaakl onderzoek naar het detecteren van design (SETI is een vaak genoemd voorbeeld, maar denk ook aan archeologen), daar zijn bepaalde wetenschappelijke regels voor, en het is interessant dat als je die op de natuur toepast dat het dan opeens niet meer wetenschappelijk is.

Ik deenk dus dat ze beide wetenschappelijk gegrond zijn, en natuurlijk zijn er enkele geloofsfanaten bij de rare dingen zeggen, dat heb je ook bij de evolutiebiologen, daar gaat het niet om. Maar de manier van onderzoek is zeer zeker wetenschappelijk.

eindelijk een doorgrondende post in dit onderwerp

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:57 schreef SoFDelta het volgende:Lap tekst

Hele mooie post, en zeer objectief. Mooi

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:57 schreef SoFDelta het volgende:
[knip]

Ook hier gaat hetzelfde verhaal op.
Een schepper/operwezen knoopt de eindjes aan elkaar waar wetenschappers tegen een muur aanlopen. (zie vorige topic)

Wie zijn we als mens (?!) om het scheppingsverhaal in twijfel te brengen als we werken met dezelfde klei/bouwstenen die juist diezelfde schepper voor ons heeft neergelegd (als een schijnbaar (?!) oplosbare pussel).
De mate van dankbaarheid zou je kunnen uitdrukken in een willekeurig geloof. Of je denkt abject en denkt in niets... maar dan bestaat er ook niets.

Een heel mooi voorbeeld van toevalligheid is waar Einstein gruwelijk de mist in ging.
God dobbelt niet, toen hij alle wetenschappelijke verklaringen wilde onder brengen onder de unificatie theorie dat alles verklaarbaar zou zijn. Niels Bohr had iets andere opvattingen.
Wel nu, je kunt alles wetenschappelijk verklaren tot je er letterlijk dood bij neervalt, maar elke keer komt er weer een nieuwe theorie op een nieuwe theorie (babuska poppetje). Denk aan snaar-theorie, wormgaten en dergelijke.
Hoever moet je eigenlijk nog gaan voordat je schepper (elke keer) opnieuw vermoord hebt ? Feit is wel dat de mens redelijk aan de grens van zijn kunnen is beland van wat hij nog zou kunnen verklaren. Omdat de rest zeer moeilijk (tot niet) te bewijzen valt met de huidige stand der techniek.
En de volgende trede der wetenschap zullen we nooit halen.
- We blijven intelligente apen, as a matter of speaking -

Ik mag wel atheist zijn omdat ik niet geloof in een menselijk vervat handvest, maar voor een passende rol van een schepper/operwezen zie ik wel een voedingsbodem. Ik ben dankbaar op mijn eigen manier (als dat mag). En ga zeker niks stelselmatig ontkennen omdat ik het niet kan bevatten.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 12:36 schreef Fir3fly het volgende:
Het probleem is dus, dat een schepper niet wetenschappelijk is.

Daarin heb je gelijk.... Maar maakt dat iets uit ?
Je geeft vrije speelruimte, en accepteerd je lot.

Denk je zelf dat de wetenschap alles zal kunnen overrulen, nee dat denk ik ook niet.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 12:42 schreef Fir3fly het volgende:
Tja, ik denk ook dat veel mensen altijd een schepper of god nodig zullen hebben. Die mensen kunnen moeilijk leven met het idee dat er geen reden en doel achter hun leven zit. Op zich is daar helemaal niets mis mee, als ze zich maar niet gaan bemoeien met wetenschap.

En daarom zullen er altijd sommige dingen zijn die de wetenschap niet kan verklaren.

Mee eens, het is een suplament. Heet geeft vrije ruimte.
De een noemt het een leegte, de ander een fundamenteel bestaansrecht.
Ik ga daar geen ruzie over maken.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Enorm veel evolutionalisten, waaronder ook graag gezien gasten in die scene, ontkennen De Schepper, maar deze theorie omvat niet het totale Universum, waarom laten ze dan geen ruimte voor de Schepper? Of in het ergste geval zouden ze moeten toegeven:"Er is iets wat de evolutie in werking heeft gesteld. dat zou De Schepper kunnen zijn."

²

De Evolutietheorie omvat idd niet de hele schepping. Het ontstaan van het leven en het heelal worden niet in de Evolutietheorie beschreven. Zelfs over het al dan niet bestaan van god zegt de Evolutietheorie niets.

Echter, geologen en biologen hebben met ontstellend veel bewijs aangetoond dat de huidige soortenrijkdom door evolutie ontstaan is. Daarnaast is uit dat bewijs gebleken dat de geschiedenis van de aarde en van het leven heel anders verlopen is dan in de heilige boeken beschreven is. Wie op dat gebied goed geinformeerd is neemt de letterlijke teksten van scheppingsverhalen uit bijbel, torah of koran dus al met een korrel zout.

Ook is het zo dat de Evolutietheorie een alternatieve verklaring geeft voor de huidige biodiversiteit waarbij strikt genomen geen god meer noodzakelijk is. Juist iemand die om wat voor reden dan ook niet in god gelooft zal zich dus prima thuisvoelen bij de Evolutietheorie.

Maar het bestaan van god kan men wetenschappelijk niet uitsluiten of bewijzen. Er zijn dus wel degelijk wetenschappers die de juistheid van de evolutietheorie en andere wetenschappelijke bevindingen erkennen, maar die daarnaast nog geloven in een god. Vaak zien zij evolutie als het meganisme waarmee god de huidige biodiversiteit geschapen zou hebben. Dat is ook een manier waarop je er tegen aan kan kijken. Omdat men de eventuele rol van god nooit wetenschappelijk kan bewijzen of ontkrachten dient god wel uit de wetenschappelijke discusie gelaten te worden. Dat gaat de meeste gelovige wetenschappers heel goed af, zoals blijkt uit de geringe aanhang dat intelligent design ook onder gelovige wetenschappers heeft.

Fir3fly & Drugshond,

Ik zal reageren op jullie posten, maar ik weet niet of het nut heeft. Als je dogmatisch vasthoud aan evolutie dan heeft discussie over het onderwerp geen nut. Jr kunt wel blijven zeggen dat ID geen wetenschappelijke theorie is, maar ik heb het gevoel dat je wetenschap op een bepaalde manier gebruikt waardoor ID a priori geen wetenschap meer is. Ik zal toch proberen op jullie 'argumenten' in te gaan zonder te filosofisch te worden. Ik zal daarbij de 'design in natuur' en 'God of the Gaps' argumenten behandelen

Laat ik eerst duidelijk iets neerzetten. Intelligent Design vooronderstelt geen bijbelse schepper. De argumenten die ik nu ga gebruiken vooronderstellen ook absoluut niet het bestaan van de bijbelse God. Deze zaken (de eigenschappen van God, Zijn plan, Zijn wil, etc) horen allemaal tot het rijk van de theologie en behoren inderdaad niet in (exacte) wetenschappen te worden besproken. Iedere ID-advocaat zal het hier mee eens zijn (en dit is precies waar ID aanhangers en creationisten in verschillen). Natuurlijk zijn er veel ID aanhangers die in God geloven, net zoals dat er veel evolutionisten zijn die in God geloven, maar er zitten zeer zeker ook atheisten bij.

De grootste claim van Intelligent Design aanhangers is dat er design in de natuur valt te detecteren. Een goed boek hierover is Nature, Design and Science van Del Ratzsch. Er zijn bepaalde regels voor het detecteren van design. Laat ik eerst iets definieren:

Patterns = Abstracte structuren die op een bepaalde manier aan de geest correleren.
Design = Een geintendeerde, geproduceerde pattern
Counterflow = Iets dat contrair is aan dat wat de natuur zelf zou hebben kunnen maken (Iets in de natuur kan nooit counterflow produceren)
Artifact = Een object dat counterflow verschijnselen heeft

Dit zijn zeer belangrijke begrippen. Ik zal voorbeelden geven om ze duidelijk te maken. Een sneeuwvlok heeft een bepaald patroon, maar is zeker niet geintendeerd, dus is geen design. Er zijn echter ook patronen die wel geintendeerd zijn (bijvoorbeeld het patroon in de binnenkant van een horloge). Deze zijn vaak te herkennen aan dat het object dan ook counterflow eigenschappen heeft, waaraan te herkennen is dat het door iemand gemaakt is omdat de natuur zelf het niet zou hebben kunnen maken (Ik hoop dat iedereen het met mij eens is dat de natuur geen horloges kan maken). Zo'n object noemen wij een artefact. Nu zijn er vele wetenschappers die bezig zijn met het detecteren van design. De twee voorbeelden die ik heb genoemd zijn het SETI project (het zoeken naar extra terrestrials door het vinden van counterflow patronen in de ruimte, zoals een signaal die in volgorde alle priemgetallen opdreunt (ala Contact)) en archeologie (een archeoloog vindt een bepaalde steen, ziet er om verschillende redenen counterflow in, en concludert dan dat het ontworpen moet zijn). Ook zou je kunnen denken aan het volgende: stel je voor dat je op het strand loopt en er staat in het zand geschreven: "To be or not to be, that's the question". Je ziet geen voetstappen van of naar deze text lopen. Toch zou je niet concluderen dat de zee dit zomaar heeft gemaakt. Dit patroon in het zand heeft counterflow eigenschappen. Als we een perfecte kubus van puur titanium op Mars vinden, dan zal het geloof in marsmannetjes weer oplaaien, omdat de natuur geen perfecte titanium kubussen produceert. Het is counterflow, oftewel design.

Nu, wat ID onderzoekers doen is de natuur onderzoeken naar counterflow eigenschappen en tekenen van geintendeerde patronen. Ik herhaal dat dit zeer zeker wetenschap is. Als dit geen wetenschap is dan zijn de conclusies die ik eerder heb genoemd ook geen wetenschap, dan zou Archeologie geen wetenschap zijn en zouden er veel vlakken in de biologie ook geen wetenschap genoemd mogen worden. En deze ID onderzoekers claimen dat ze op verschillende plekken wel degelijk design/counterflow tegenkomen. Nu, los van het feit of ze gelijk hebben of niet, dit is gewoon wetenschap beoefenen, het valt in het gebied van de methodologische naturalisme en heeft nog niks met God te maken.

Nog even over complexiteit. Iets dat complex is hoeft nog niet gedesigned te zijn (een sneeuwvlokje is vrij complex), maar omgekeerd hoeft iets dat gedesigned is niet complex te zijn (een kubus titanium heeft niet een erg complexe structuur, maar je wilt toch niet zeggen dat het natuurlijk is). Het enige dat complexiteit doet is dat het als een aanwijzing kan worden gebruikt voor het detecteren van design, maar het is nooit voldoende. Geen ID advocaat zal claimen dat complexiteit = design.

Ik kan nog veel meer zeggen over het detecteren van counterflow, maar lees liever dat boek, Ratzsch doet het beter dan ik

Nu, naar het God of the Gaps argument en daar kan ik kort of zijn: Omdat ID theorieen niet uitgaan van God kunnen ze, als ze onjuist zouden zijn, ook niets aan het geloof in God afnemen. Het vergt een theologische stap om van het ID onderzoek te concluderen dat God bestaat, net zoals het een theologische stap vergt om te concluderen uit evolutietheorie dat God niet bestaat, namelijk:

Counterflow -> Design -> Designer -> God (de laatste stap is theologisch, waarom zou de designer God zijn, waarom niet aliens of en andere God dan de bijbelse God of een soort van natuurlijke drang of natuurgeest, wereldziel).

Bij evolutie is het iets anders, daar je nog sdteeds in evolutie kunt geloven en in een God die de evolutie startte, of de creatie van het universum begon, etc. Maar als je gelooft dat er geen God is omdat evolutie alles heeft gedaan heb je een theologische keuze gemaakt.

Ik concludeer nogmaals dat wat ID'ers doen echt wetenschap is, en dat het nog niets met God te maken heeft, net zoals evolutieonderzoek niets met God te maken heeft.

PS: let wel, ik probeert inderdaad objectief te zijn. Ik ga helemaal niet in over de wetenschappelijkheid van evolutie omdat dit duidelijk is, natuurlijk is evolutieonderzoek wetenschappelijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat ID onderzoek onwetenschappelijk is. Ik zet ze beide op 1 lijn, en het is een persoonlijke keuze die je tussen de twee moet maken (welke argumenten tellen zwaarder mee?), net zoals je een persoonlijke keuze moet maken of je gelooft in de verschillende beginpunten van de Big Bang, of dat er parallelle universa zijn, etc.

BSB,

jij kent schijnbeer niet de evolutietheorie geod want je zet jezelf belachelijk. De evolutietheorie is slechts een overkoepelende gedachte achter een reeks subtheorieeen die reeds lang en breed bewezen zijn (mutatie, aanpassing, etc. etc.).
De enigste reden waarom het woord 'theorie' achter evolutie staat is doordat het wetenschappelijk nog niet in de natuur naar zijn volledigheid (dus uit een soort bestaat een compleet nieuwe en unieke tak van andere soorten) feitelijk is waargenomen. Ook zijn er mensen zoals jij op de wereld (veelal religieus) die keihard zullen volhouden dat het onzin is simpelweg omdat het niet in hun denkbeeld past.

Sluit je aan bij Harun Yahya en zijn medeoplichters zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:30 schreef pomtiedom het volgende:


Sluit je aan bij Harun Yahya en zijn medeoplichters zou ik zeggen.

En dat is?

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:32 schreef Fir3fly het volgende:
Want hoe je het ook zegt, met de "intelligent designer" wordt toch echt de christelijke god bedoelt. Dat hebben bijna alle ID "wetenschappers" toegegeven.

Maar wat houdt dat dan precies in? Dat de ID-wetenschappers dat hebben toegegeven? Het algemene, neutrale concept van ID doet geen enkele uitspraak over de ontwerper. Ook al koppelen de meeste ID-wetenschappers de christelijke God aan de schepping, daarmee is het nog niet zo, dat met de intelligent ontwerper in zijn conceptuele vorm die God wordt beoogd. Als opeens de grote evolutiewetenschappers gaan beweren dat evolutie toch niet op toeval gebaseerd kan zijn, maar dat het intelligente paarse theeservies vanuit zijn baan om Neptunus het proces telepathisch aanstuurt met een voorbedacht plan, dan doet dat niets af aan het algemene concept van de evolutietheorie.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 13:31 schreef SoFDelta het volgende:

-knip-

Al een tijdje hopen "we" op een mooi, wetenschappelijk, objectief stukje in de wiki over Intelligent Design. Ik weet niet of je eventueel tijd, zin en interesse hebt om een stukje in de wiki er over te schrijven?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:41 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

En dat is?

²

Ik zie alleen maar turkse (?) teksten als ik op google kijk.

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=harun+yahya&meta=



²

Get your facts straight; medewerkers van SETI zijn het absoluut niet eens met de claim van ID-voorstanders dat zij zoeken naar design. Bron

Hier de conclusie van het artikel:

quote:

In short, the champions of Intelligent Design make two mistakes when they claim that the SETI enterprise is logically similar to their own: First, they assume that we are looking for messages, and judging our discovery on the basis of message content, whether understood or not. In fact, we’re on the lookout for very simple signals. That’s mostly a technical misunderstanding. But their second assumption, derived from the first, that complexity would imply intelligence, is also wrong. We seek artificiality, which is an organized and optimized signal coming from an astronomical environment from which neither it nor anything like it is either expected or observed: Very modest complexity, found out of context. This is clearly nothing like looking at DNA’s chemical makeup and deducing the work of a supernatural biochemist.

ID is geen wetenschap; ID stelt geen mechanisme voor, evolutie wel. ID is niet testbaar, evolutie wel. ID geeft geen voorspellingen voor de productie/ontdekking van nieuwe kennis, evolutie heeft geleid tot enorme vooruitgang in verscheidene disciplines. Er is nog geen enkel peer-reviewed wetenschappelijk artikel over ID, over evolutie kan je boekenkasten vullen. Er zijn wel boeken over ID, maarja in boeken kan je schrijven wat je wil.

Onlangs heeft een rechter, een gelovige rechter zelfs, al bepaald dat ID geen wetenschap is. In die rechtzaak zijn Behe en ik geloof Dembski ook aan het woord geweest. Als dan zelfs een rechter die aangesteld is door GW Bush bepaald dat ID geen wetenschap is dan is dat een heel sterk argument.

En tuurlijk is de designer van ID wel god. Wie anders? Aliens? Probeer eens een ID-voorstander te vinden die niet religieus is. Dat is in die rechtzaak ook vastgesteld overigens, dat ID inherent een religeuze theorie is.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:45 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

OK, dat was geen goed argument. Maar de achterliggende gedachte van ID is zeker wel dat het de christelijke god is.

En natuurlijk doet ID geen uitspraak over de ontwerper. Want zo lijkt het meer op de evolutietheorie, en dus meer op wetenschap.

Maar waar is dit dan op gebaseerd? Je zegt aan de ene kant dat het zeker wel gebaseerd is op de christelijke God, maar aan de andere kant geef je aan dat ID geen uitspraak doet over de ontwerper. Wat is het nou ? Natuurlijk weet ik ook wel dat bepaalde creationisten maar al te graag willen doorbreken in het onderwijs met hun 'theorieën', maar het neutrale idee achter ID is wat mij betreft gewoon een geldige hypothese.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:49 schreef roobje het volgende:Onlangs heeft een rechter, een gelovige rechter zelfs, al bepaald dat ID geen wetenschap is. In die rechtzaak zijn Behe en ik geloof Dembski ook aan het woord geweest. Als dan zelfs een rechter die aangesteld is door GW Bush bepaald dat ID geen wetenschap is dan is dat een heel sterk argument.

Dat vind ik helemaal geen sterk argument. De argumenten van die rechter kunnen en zullen waarschijnlijk ook sterk zijn, maar het is toch absurd om de rechter als persoon neer te zetten als een argument ? Doet mij denken aan christenen die zeggen: "het is zo, want het staat in de Bijbel."

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/796803/2/50#33540796]En tuurlijk is de designer van ID wel god. Wie anders? Aliens? Probeer eens een ID-voorstander te vinden die niet religieus is. Dat is in die rechtzaak ook vastgesteld overigens, dat ID inherent een religeuze theorie is.

Dat bepaalde mensen, ook al is het de meerderheid, wel een bepaald beeld koppelen aan een op zich neutraal concept, zegt niets over dat concept an sich. Dat is een groot en zeer belangrijk verschil! Je moet de desbetreffende ID'ers aanvallen wat dit betreft, maar niet ID.

Okee, laten we eens kijken naar 'de vader van de ID-theorie'; Willam Dembski;

quote:

The complexity-specification criterion demonstrates that design pervades cosmology and biology. Moreover, it is a transcendent design, not reducible to the physical world. Indeed, no intelligent agent who is strictly physical could have presided over the origin of the universe or the origin of life.

Dus de designer is volgens Dembski niet volledig fysiek maar op zijn minst metaphysical oftwel bovennatuurlijk. Hey, prima.. dat kan. Dat betekent niet dat het verkeerd is. Wat het wél betekent is dat ID buiten de wetenschap valt. En daarmee is ID dus niet wetenschappelijk. Ook betekent het dat de designer een soort van god moet zijn, aliens o.i.d. zijn niet bovennatuurlijk.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat vind ik helemaal geen sterk argument. De argumenten van die rechter kunnen en zullen waarschijnlijk ook sterk zijn, maar het is toch absurd om de rechter als persoon neer te zetten als een argument ? Doet mij denken aan christenen die zeggen: "het is zo, want het staat in de Bijbel."

Ik vind die vergelijking niet passend. De uitspraak van die rechter is het resultaat van een langdurig , doorzichtig en publiek proces waarbij beide partijen aan het woord zijn geweest en alle argumenten zijn gehoord. Daaruit is een uitspraak gekomen gebaseerd op logisch redeneren. Je kan de uitspraak nalezen als je wil, daarin is alles uitgebreid onderbouwd. Het is alleen wel een enorme lap text waar ik niet doorheen kwam door al het juridische jargon.

Wat betreft het wetenschappelijk gehalte van ID. Een zoektocht naar vreemde patronen zou op zichzelf wetenschap kunnen zijn, en mischien ook hele interessante wetenschap. Er is op dit moment echter alleen geen reden om aan te nemen dat er ergens sprake moet zijn van design. Verder valt design zelf ook nooit te bewijzen.
Want stel, er wordt een patroon gevonden en dat patroon is niet door wetenschappers te verklaren met de hun bekende natuurlijke processen. Dan zou je zeggen dat er sprake is van counterflow-> design -> designer ->schepper.
Nu schrijdt de wetenschap verder, en drie (of driehonderd) jaar later wordt een natuurlijk proces beschreven waaruit blijkt dat het verschijnsel gewoon natuurlijk is. Dan hou je dus wel degelijk een God of the Gaps. Een proces kan onnatuurlijk lijken, maar uiteindelijk wel gewoon vanuit de natuur of evolutie verklaarbaar blijken te zijn.
In wezen zegt de aanwezigheid van zogenaamde counterflow patronen dus niet zoveel. Je kunt nooit bewijzen dat er sprake is van design omdat je de mogelijkheid dat er sprake is van een nog niet begrepen natuurlijk proces niet kunt uitsluiten. En er zijn wat dat betreft nog heel veel onbegrepen processen in de biologie.
Niet verassend dus dat er nog helemaal geen bewijzen voor design gevonden zijn. Dat was volgens de rechter bij die rechtszaak in de USA ook een beetje het zwakke punt van ID. Wel de evolutietheorie afkraken en hoog van de toren blazen dat ID onderwezen moet worden, maar geen snipper bewijs voor je theorie aan kunnen dragen.

Trouwens, misschien domme opmerking:
Maar cees dekker beweerd nog toch andere dingen met betrekking tot ID dan in zijn boek? In een artikel laatst heeft hij het niet meer over de zweepstaart.
Geloof sluit evolutie niet meer uit en andersom. Hij heeft ook nooit iets gepubliceerd in een toonaangevend blad. alleen reclame gemaakt op titel van zijn professoriaat. Staat mooi artikel over in de volkskrant.

Nog niet zo lang geleden stond in het NRC een interview met dekker. Hij gaf daarin onomwonden aan dat hij het geen goed idee vond om ID op de middelbare school te onderwijzen.

Cees Dekker verdient misschien veel respect voor zijn werk als natuurkundige maar zijn uitspraken over de evolutietheorie en ID tellen voor mij niet zo zwaar. Het is zijn vakgebied niet en daarnaast is ID al zo vaak ontkracht..

Een belangrijke pijler van Intelligent Design is Irreducible Complexity (IC). Systemen die IC zijn zouden volgens ID niet door de evolutie ontstaan kunnen zijn. Als ik mezelf mag quoten uit het vorige deel;

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:01 schreef roobje het volgende:
Dit is ook een mooie; Er zijn bacteriën gevonden bij een legerbasis in de VS die een systeem geëvolueerd hebben dat bepaalde stoffen uit TNT kunnen metaboliseren. Deze stoffen zijn synthetisch en komen in de natuur niet voor. Het systeem waarmee de stoffen gemetaboliseerd worden is ook nog eens irreducible complex volgens de definitie van Behe. Ze hadden volgens de ID theorie dus niet geëvolueerd kunnen zijn Maar guess what.. het gebeurt toch! Theorie gefalsificeerd zou ik zeggen.

Hier staat het artikel: Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene.

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden: Toxin degradation pathways

Dus het gebeurt gewoon voor onze neus, lijkt me duidelijk dat ID dan onzin is. Hoeveel meer bewijs wil je nog hebben?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:41 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

En dat is?

²

http://www.harunyahya.org/index.php

De grootste Islamitische anti-evolutionist.
Iemand die op een universiteit heeft gezeten (maar er staat niet bij of ie hem heeft gehaalt), en met Darwin zijn eigen argumenten (als genoemd in Darwins boek) probeerd Darwin onderuit te halen. Binnen tien minuten heb je de meeste argumenten van arun Yahya door. Hij houdt ook van knip en plakwerk en zinnen uit het verband halen. Hij heeft veel steun met name onder Islamieten en Christenen die de evolutietheorie als onjuist zien vanuit hun geloof.
De grootste onzinprater wat er is.

Laat ik nog een paar opmerkingen maken, ik vind het wel fijn hoe tot nu toe de discussie gaat, iig zijn er mensen bij de lezen en met goede (tegen)argumenten komen.

quote:

First, they assume that we are looking for messages, and judging our discovery on the basis of message content, whether understood or not. In fact, we’re on the lookout for very simple signals. That’s mostly a technical misunderstanding. But their second assumption, derived from the first, that complexity would imply intelligence, is also wrong. We seek artificiality, which is an organized and optimized signal coming from an astronomical environment from which neither it nor anything like it is either expected or observed: Very modest complexity, found out of context.

Let op bijvoorbeeld het woord 'artificiality'. In mijn vorige post heb ik het woord 'artifact' ook gebruikt, als een object waarin counterflow verschijnt. Dit artikel is het eens met die definitie, en zoals ik heb gezegd hoeft artifactuality nog geen complexity te veronderstellen. Bijvoorbeeld die kubus op mars, die is niet echt complex (als in hebbende een complexe structuur) maar heeft counterflow eigenschappen. SETI zoekt deze counterfflow eigenschappen in signalen die ze ontvangen, dat wil zeggen, ze zoeken signalen die niet op natuurlijke wijze ontstaan kunnen zijn.

Ik claim dat ID hetzelfde doet. Een goed voorbeeld is het irreducible complexity argument van Michael Behe. Hij zegt dat de huidige evolutietheorie dingen die irreducible complex zijn niet kan verklaren, en niet omdat er geen antwoord op mogelijk is, maar omdat hij patterns en counterflow ziet in systemen als het bacterieel flagellum. Nu, los van alle argumenten voor en tegen irreducible complexity, laten wij gewoon bezien of het uberhaupt wetenschappelijk is en hoeveel het verschilt van bijvoorbeeld het SETI programma. In dit geval hebben we echt een claim van Behe dat hij counterflow heeft gevonden, net zoals SETI zou claimen als ze een bepaald signaal vinden dat de natuur niet kan verschaffen. Omdat 'de natuur' in de casus van irreducible complexity de evolutietheorie impliceert, is zijn argument dus meteen ook een argument tegen evolutie. Maar dat neemt niks van haar wetenschappelijkheid weg (of is iedere theorie die tegen evolutie ingaat sowieso onwetenschappelijk?) Ik weet prima dat er tegenargumenten zijn tegen de claim van Behe, en ik weet ook heel goed dat Behe op veel van deze claims (bijv van Kenneth Miller in zijn "finding Darwin's God") antwoord heeft gegeven. Maar nogmaals, los van het correct of incorrect zijn van zijn argument, het blijft, naar mijn insziens, wetenschappelijk, er kan over gediscussierd worden, en het is falsifieerbaar (als je aantoont dat de natuur wel irreducible complexe objecten kan maken heb je het gefalsifieerd, net als een SETI scientist gefalsifieerd zou worden als een signaal wat eerst counterflow lijkt te vertonen later toch aan de natuur toebeschreven kan worden).

Dembski werd hierboven ook aangehaald. Ook hij spreekt niet over alleen 'complexity', maar over 'specified complexity'. Laat ik even de eerder gebruikte quote nemen:

quote:

The complexity-specification criterion demonstrates that design pervades cosmology and biology. Moreover, it is a transcendent design, not reducible to the physical world. Indeed, no intelligent agent who is strictly physical could have presided over the origin of the universe or the origin of life.

De complexity-specification criterion is een beetje lastig uit te leggen, maar laat ik kort zijn en duidelijk maken dat de counterflow nietz it in de complexity, maar in de specification. Voor Dembski is specification zoiets als een patroon dat een bepaalde betekenis heeft, en volgens hem kan dit alleen worden gecreeerd door een ontwerper. Ikzelf ben het niet met Dembski eens om redenen die ver uitwijden, maar laten wij in ieder geval constateren dat hij hier een wetenschappelijke claim doet. Dan gaat hij verder over dat deze ontwerper "non corporeal" of niet fysiek kan zijn. Ik kan mij voorstellen dat hij hier argumenten voor heeft, bijvoorbeeld dat het universum een maker nodig heeft en zelf niet in het universum kan zitten (uit welk boek komt deze quote? The design inference of no free lunch or intelligent design?). Maar let op: Hij heeft hier al geconcludeerd dat iets gedesigned is en heeft het hier nuover de identiteit van een designer. Ik zal het zeker met mensen eens zijn die zeggen dat ze vraagtekens zetten bij de wetenschappelijke waarde hiervan, maar dat geld ook voor de theorie dat er een multiversum is. Er zijn een aantal wetenschappelijke theorieen die vrij ver gaan buiten het domein van de stricte wetenschap gaan. Maar dat doet niks af van zijn intitiele argument voor het concluderen naar design.

Voor mensen die deze discussie interessant vinden zijn er een aantal erg interessante websites. www.talkorigins.com is er een van, geheel gewijd aan anti-ID en pro-evolutie argumenten. Ook http://www.evowiki.org is van hun.

Pro-ID is brijvoorbeeld http://www.arn.org, die hebben een grote lijst met boeken en peer to peer reviews over ID en een forum waar bijvoorbeeld Dembski ook op antwoord, en http://www.discovery.org, de ID denktank.

Alicey,

Heeft FoK! een eigen wiki? Ik zou er wel wat over kunnen schrijven, moet ik toch doen voor mijn thesissen dus het is niet veel extra moeite

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:08 schreef roobje het volgende:
Okee, laten we eens kijken naar 'de vader van de ID-theorie'; Willam Dembski;
[..]

Dus de designer is volgens Dembski niet volledig fysiek maar op zijn minst metaphysical oftwel bovennatuurlijk. Hey, prima.. dat kan. Dat betekent niet dat het verkeerd is. Wat het wél betekent is dat ID buiten de wetenschap valt. En daarmee is ID dus niet wetenschappelijk. Ook betekent het dat de designer een soort van god moet zijn, aliens o.i.d. zijn niet bovennatuurlijk.

Maar wat heeft dat met religieuze ID'ers te maken?

Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."

Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:17 schreef roobje het volgende:

[..]

Ik vind die vergelijking niet passend. De uitspraak van die rechter is het resultaat van een langdurig , doorzichtig en publiek proces waarbij beide partijen aan het woord zijn geweest en alle argumenten zijn gehoord. Daaruit is een uitspraak gekomen gebaseerd op logisch redeneren. Je kan de uitspraak nalezen als je wil, daarin is alles uitgebreid onderbouwd. Het is alleen wel een enorme lap text waar ik niet doorheen kwam door al het juridische jargon.

Maar dat is wat ik bedoel: ik ga er van uit dat die rechter hele goede argumenten heeft verzameld tegen het oordeel dat ID wetenschappelijk is. Maar jij deed voorkomen alsof die rechter als persoon op zich een goed argument is (omdat hij onder andere zelf gelovig is). Dat kan natuurlijk niet zo zijn.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nou, de "theorie" is zo opgesteld dat het geen god impliceert. Dit om het te laten lijken op wetenschap. Maar de achterliggende gedachte is wel de christelijke god.

Maar dat maakt voor de 'theorie' toch niet uit?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar wat heeft dat met religieuze ID'ers te maken?

Nou zij hangen zijn theorie aan? Het supernatuurlijke is inherent aan de theorie en supernatuurlijk is haast synoniem voor een god.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:55 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar dat is wat ik bedoel: ik ga er van uit dat die rechter hele goede argumenten heeft verzameld tegen het oordeel dat ID wetenschappelijk is. Maar jij deed voorkomen alsof die rechter als persoon op zich een goed argument is (omdat hij onder andere zelf gelovig is). Dat kan natuurlijk niet zo zijn.

Okee, misschien een verkeerde woordkeus. Laat ik argument dan vervangen met 'aanwijzing'

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:59 schreef roobje het volgende:

[..]

Nou zij hangen zijn theorie aan? Het supernatuurlijke is inherent aan de theorie en supernatuurlijk is haast synoniem voor een god.

Goed, maar dan nog steeds: wat heeft dat met religieus-zijn te maken . Je kunt toch geloven in een hogere intelligente en scheppende macht, zonder dat je religieus bent?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:59 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, maar wel voor de mensen die ID in de biologieles willen hebben.

Kijk, ik heb niks tegen ID als levensbeschouwing. Als je wilt denken dat het zo gebeurd is, prima. Maar ga niet claimen dat het een wetenschappelijk alternatief is voor de evolutietheorie is.

Dat ben ik zeer zeker met jou (en de anderen) eens! Want ook ik zie ID niet als wetenschappelijk, simpelweg omdat het in feite nergens op is gebaseerd... behalve dan wat kinderachtig getrap tegen met name de evolutietheorie.

quote:

Zoals ik al eerder zei, en dat blijf ik zeggen, er is nog geen enkel wetenschappelijk verantwoord bewijs voor ID.

Vindt je dit zelf niet een beetje dogmatisch. Ik denk neit dat, al had ik een duidelijk voorbeeld van ID, dat ik jou dan kan overtuigen. Maar daar gaat het mijns inziens ook niet om, je doet het niet om mensen te overtuigen. Er zijn mensen in deze wereld die in evolutie willen geloven en dat accepteer ik. Maar als ik een aantal dingen opsom die voor mij genoeg bewijs opleveren dat ID in ieder geval erg interessant is en dat die claims onderzocht kunnen worden, dan vindt je het hoop ik niet erg als ik dat doe. En Behe's claim is er, er kan over gesproken worden, en als ze klopt dan is het zeer zeker wel een argument voor ID, daar IC iets is dat 'onnatuurlijk' is en IC objecten counterflow eigenschappen hebben.

Als het gaat om ID in de klas, dan vind ik (en dat is het nederlands schoolbeleid op dit moment) dat dit per school kan verschillen. Als je een christelijke of islamitische school hebt zou je misschien ID willen behandelen, en als je op een hele seculiere school zit misschien niet. Maar het is niet zo dat ID niet op school mag komen omdat het onwetenschappelijk is. Deze rechter in de Dover zaak heeft oftewel hele foute getuigen gehoord, oftewel een slecht oordeel gegeven. Maar ik denk dat we het in ieder geval eens zijn over het feit dat evolutietheorie op dit moment de meest vooraanstaande verklaring is voor de verschillen/gelijkenissen van de organismen en dat het nog steeds een theorie is waar nog een hoop aan gebeiteld kan worden (en wordt!) en dat je niet zomaar relevante informatie moet afdoen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef SoFDelta het volgende:
Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."

Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.

Dat stukje text is natuurlijk slechts de samenvatting. Maar er valt o.a. uit te halen dat;

1) Het systeem wat gebruikt wordt door de bacteriën bestond eerst nog niet maar is ontstaan als reactie op het verschijnen van de synthetische stoffen in de natuur.
2) Het systeem bestaat uit meerdere nieuwe enzymen die nodig zijn voor de metabolisatie.

Dus IC.

Van de andere link in mijn quote: http://www.evowiki.org/index.php/Toxin_degradation_pathways

quote:

Many pathways for the breakdown of xenobiotic (human-introduced) compounds have evolved in the past few decades. Many of these pathways require multiple distinct proteins for successful function (thus they are irreducibly complex), yet they evolved anyway.

Ik wil nog even herhalen dat ID een verregaande theorie is, en niet alleen toepasbaar is op dingen die op dit moment onder het domein van de (evolutie)biologie valt, maar ook de astronomie (de anthropische principes, etc). Je kunt volgens mij niet zeggen dat ID alleen een anti-evolutie theorie is, omdat evolutie niks zegt over het ontstaan van het universum en ID wel. Volgens mij hangt ID in tussen astronomie en biologie, met zeer interessante op en aanmerkingen op de gegevens die we over deze gebieden tot nu toe verzameld hebben, en deze argumenten zijn het bekijken waard.

(Zie voor anthropisch principe bijvoorbeeld "The Anthropic Principle" van Barrow & Tipler. Wat ook een magnifiek boek is, is God & Design van Manson, wat een boek is met pro en contra ID teksten geschreven door verschillende mensen die zeer bekwaam zijn in hun gebieden. Niet zoals Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp, wat eigenlijk veelal pro-ID is.)

[ Bericht 0% gewijzigd door SoFDelta op 30-12-2005 16:28:49 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:01 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Goed, maar dan nog steeds: wat heeft dat met religieus-zijn te maken . Je kunt toch geloven in een hogere intelligente en scheppende macht, zonder dat je religieus bent?

Nou, jij schreef:

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:58 schreef FuifDuif het volgende:
Dat bepaalde mensen, ook al is het de meerderheid, wel een bepaald beeld koppelen aan een op zich neutraal concept, zegt niets over dat concept an sich. Dat is een groot en zeer belangrijk verschil! Je moet de desbetreffende ID'ers aanvallen wat dit betreft, maar niet ID.

Maar het is dus geen neutraal concept. De mensen die ID hebben opgesteld hebben een dergelijke definitie van ID die ertoe leidt dat de designer wel god moet zijn. Dus hun religieus-zijn heeft ertoe geleid dat ID inherent religieus is. Denk ik.. zou kunnen dat ik een beetje in de war ben Ik zal het straks nog eens nalezen.