Zalm: Armoede is betrekkelijk

quote:

Op donderdag 29 december 2005 17:42 schreef Integrity het volgende:
Als oude mensen naar de voedselbank gaan, dan mag je rustig praten over een probleem. Die tv is totaal niet relevant, iedereen heeft zo'n ding. Voor 10 euro kun je een goedwerkende kopen bij de kringloop.

waarom is er een probleem? De mensen komen nou eenmaal op gratis voedsel af. Dat is niet iets wat ik direct een probleem noem hoor.

het is ect niet zo dat ze niet anders kunnen. Ze willen echter hun bijstand liever aan iets anders uitgeven.

Ik denk dat Zalm het gelijk aan zijn zijde heeft als hij beweert dat de relatieve armoede in Nederland nooit zal verdwijnen. Welvaart bestaat bij de gratie van armoede.

Overigens, omdat de armoede nu even 2 jaartjes weer stijgt wil dat niet zeggen dat het echt zo slecht gaat. Halverwege de jaren '90 was het aantal armen veel hoger, terwijl er toen minder mensen woonden. Maar dit onderwerp is gekaapt door de linkse oppositie, waarbij ze voor het gemak dat er even niet bijvertellen. Dat is hun goedrecht hoor, maar staar je dus niet blind op de media.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:49 schreef McCarthy het volgende:

[..]

waarom is er een probleem? De mensen komen nou eenmaal op gratis voedsel af. Dat is niet iets wat ik direct een probleem noem hoor.

het is ect niet zo dat ze niet anders kunnen. Ze willen echter hun bijstand liever aan iets anders uitgeven.

Ik denk niet dat je iedereen over één kam moet scheren. Ik denk dat het gros zich doodschaamt om van een voedelbank gebruik te moeten maken.

Het verhaal wat ik hoorde, en ik weet niet of het waar is, is dat er veel allochtonen schijnen te zijn die hun uitkering doorsluizen naar hun familie in het buitenland en als compensatie dan gebruik maken van een voedselbank. Zo kunnen ze op een goedkope manier veel geld doorsluizen naar het buitenland. Maar dat zijn dan geruchten die ik hoorde. Het is wel opvallend dat er heel veel allochtonen staan bij de voedselbank die dezelfde uitkering hebben als ieder andere Nederlander met een bijstandsuitkering.

-edit-
Ongewenst en offtopic.

[ Bericht 84% gewijzigd door Sidekick op 29-12-2005 21:44:53 ]

quote:

Op donderdag 29 december 2005 18:56 schreef Kopstoot het volgende:
Welvaart bestaat bij de gratie van armoede.

WAAAT?!

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:04 schreef IntroV het volgende:

[..]

WAAAT?!

Kun je me een hypothetisch systeem noemen waarbij niemand op de wereld arm zou zijn?
Denk je nou echt dat wij in Nederland zo welvarend zouden zijn als ze dat in de rest van de wereld ook waren?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:06 schreef Kopstoot het volgende:

Kun je me een hypothetisch systeem noemen waarbij niemand op de wereld arm zou zijn?
Denk je nou echt dat wij in Nederland zo welvarend zouden zijn als ze dat in de rest van de wereld ook waren?

Die discussie is al zo vaak gevoerd hier.

De wereldeconomie is geen zero-sum geen. Het is niet zo dat de een pas rijk kan worden als de ander arm wordt.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:07 schreef IntroV het volgende:

[..]

Die discussie is al zo vaak gevoerd hier.

De wereldeconomie is geen zero-sum geen. Het is niet zo dat de een pas rijk kan worden als de ander arm wordt.

Dat is inderdaad discussievoer. Ik kan me alleen niet een dergelijk systeem voorstellen en feit is dat er ook nog nooit zoiets is geweest. Hopelijk in de toekomst wel. Echter zal er dan weer een nieuwe vorm van relatieve armoede komen.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:06 schreef Kopstoot het volgende:
Kun je me een hypothetisch systeem noemen waarbij niemand op de wereld arm zou zijn?

Ja, het communistische systeem, daarbij is iedereen even rijk (lees: straatarm)

quote:

Denk je nou echt dat wij in Nederland zo welvarend zouden zijn als ze dat in de rest van de wereld ook waren?

Het bekende taart-denken: wij hebben een groot stuk dus andere landen moeten noodzakelijkerwijs een klein stuk hebben. Zucht. De wereld-economie IS GEEN taart. De wereld-economie is een constant groeiende en veranderende taart-fabriek. Wij zouden er in Nederland alleen maar baat bij hebben als in andere delen van de wereld de welvaart zou groeien.

Wat voor winkelwaarde heeft zo'n kistje met voedsel van de voedselbank eigenlijk?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ja, het communistische systeem, daarbij is iedereen even rijk (lees: straatarm)
[..]

Het bekende taart-denken: wij hebben een groot stuk dus andere landen moeten noodzakelijkerwijs een klein stuk hebben. Zucht. De wereld-economie IS GEEN taart. De wereld-economie is een constant groeiende en veranderende taart-fabriek. Wij zouden er in Nederland alleen maar baat bij hebben als in andere delen van de wereld de welvaart zou groeien.

De hulpbronnen zijn schaars, wil je dan dat de wereld over 10 jaar failliet is?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:13 schreef Kopstoot het volgende:

[..]

De hulpbronnen zijn schaars, wil je dan dat de wereld over 10 jaar failliet is?

maar een vrije markt economie kan het beste met schaarste omgaan. Kapitalisme is dus het laatste wat de aarde failiet maakt.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:13 schreef Kopstoot het volgende:
De hulpbronnen zijn schaars, wil je dan dat de wereld over 10 jaar failliet is?

Ook weer een typisch voorbeeld van het zero-sum denken. "Een auto rijdt op olie, olie is schaars, dus als alle Chinezen een auto kunnen betalen is over tien jaar de olie op". Dat je misschien nieuwe olie-bronnen zou kunnen aanboren, of een auto zou kunnen uitvinden die ergens anders op loopt komt simpelweg niet bij je op.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ook weer een typisch voorbeeld van het zero-sum denken. "Een auto rijdt op olie, olie is schaars, dus als alle Chinezen een auto kunnen betalen is over tien jaar de olie op". Dat je misschien nieuwe olie-bronnen zou kunnen aanboren, of een auto zou kunnen uitvinden die ergens anders op loopt komt simpelweg niet bij je op.

Zeer zeker wel, maar ik geloof niet zo in een Perpetuum mobil of de werking van koude kernfusie, daarom ben ik blij dat niet de hele wereld de rijkdom kent die wij kennen.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ook weer een typisch voorbeeld van het zero-sum denken. "Een auto rijdt op olie, olie is schaars, dus als alle Chinezen een auto kunnen betalen is over tien jaar de olie op". Dat je misschien nieuwe olie-bronnen zou kunnen aanboren, of een auto zou kunnen uitvinden die ergens anders op loopt komt simpelweg niet bij je op.

Autorijden is het probleem niet, probleem is wel dat vanuit aardolie veel andere (half)fabrikaten gemaakt waar veel minder makkelijk alternatieven voor zijn te vinden.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:16 schreef McCarthy het volgende:

[..]

maar een vrije markt economie kan het beste met schaarste omgaan. Kapitalisme is dus het laatste wat de aarde failiet maakt.

Elaborate...

V.

Gaan we weer...armoede bestaat niet, het is wel een hype om dat te zeggen he.

Eten, huur en eneco zijn inderdaad belangrijker als kleren, kappers, computers, internet en telefoonabonnementen.

Maar zeg nou zelf, een telefoon heb je gewoon nodig.
Er zijn allemaal telefoonzaken die bij het afsluiten van het abonnement een gratis computer of iets weggeven.
Als je dat zelf niet kan betalen dan is dat naturlijk hartstikke leuk om te nemen.
een jaar later kan meneer of mevrouw zijn rekening niet betalen en wil het abonnement afzeggen, maar dat kan niet.
daarna word de schuld maar hoger en hoger omdat er geen geld is en er niks opgezegd kan worden.

Je kan inderdaad zeggen dat iemand maar beter na moet denken voordat hij een abbonnement neemt, maar ik vind dat die bedrijven wat beter mee kunnen werken.
Hun maken het verhaal zo mooi om mensen te verleiden, dat lukt geweldig, maar hun kunnen toch ook wel nadenken wat voor gevolgen dat gaat geven?

De wehkamp,primeline enz. waarom bestaat dat eigenlijk? Bijna iedereen die eerst het product in huis haalt en pas na 6 maanden of 2 jaar wil betalen heeft weinig geld.
Dus je weet dat je klanten "arme" mensen zijn, je weet dan best dat er een grote kans is dat hun het maandbedrag niet kunnen betalen en als dat zo is gooi je er maar rente en superhoge incassokosten bij.
Alsof dat helpt, het enige wat er mee bereikt word is dat je je klanten nog verder in de shit helpt.
Het is grofweg geld verdienen aan de problemen van mensen.

Maar goed, het bestaat...moeders trapt daar steeds in en een gezin heeft ineens grote schulden.
Dus ze kunnen geen eten meer kopen en ze worden afgesloten.
Moeders eigen schuld.....maar die kinderen dan?
Het is hun schuld toch niet, maar waarom krijgen ze dan geen eten en is het thuis zo koud?

Armoede bestaat hier zeker wel, al is het anders als in Afrika.
Maar ik vermoed dat als je ergens in Nederland houten krotten neer mag zetten om te gaan wonen, het er erg vol zal worden.

Een omschrijving van het begrip armoede: http://www.armekant-eva.nl/dossier2005lang.htm

in veel gemeenten mag je trouwens alleen van een voedselbank gebruik maken als je een speciale pas haalt (waarvoor je met je hele hebben en houwen bloot moet, dus geen pretje)

-edit-
Reactie op verwijderde post weggehaald

[ Bericht 87% gewijzigd door Sidekick op 29-12-2005 21:46:47 ]

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:07 schreef IntroV het volgende:

[..]

Die discussie is al zo vaak gevoerd hier.

De wereldeconomie is geen zero-sum geen. Het is niet zo dat de een pas rijk kan worden als de ander arm wordt.

Niet op die manier; het is meer een kwestie van zien dat anderen iets hebben wat jij niet hebt of niet kunt betalen. Ik zou daar niet van wakker liggen, maar anderen doen dat kennelijk wel en voelen zich arm.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 19:07 schreef IntroV het volgende:

De wereldeconomie is geen zero-sum geen. Het is niet zo dat de een pas rijk kan worden als de ander arm wordt.

Klopt, maar het is wel zo dat welvaart relatief is. Als er geen verschil is, is niemand rijk of arm.

Armoede is trouwens niet hetzelfde als onder het bestaansminimum leven.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 20:24 schreef Troeta het volgende:
Je kan inderdaad zeggen dat iemand maar beter na moet denken voordat hij een abbonnement neemt, maar ik vind dat die bedrijven wat beter mee kunnen werken.
Hun maken het verhaal zo mooi om mensen te verleiden, dat lukt geweldig, maar hun kunnen toch ook wel nadenken wat voor gevolgen dat gaat geven?

Ja en? Voor dat soort gevallen is ook een vangnet, denk aan schuldsanering en bijzondere bijstand. Ik zie niet wat daar verder nog aan zou moeten worden gedaan. Tsja en het is misschien niet aardig, maar mensen maken het er zelf naar. En dan nog is er, zoals ik aangeef, een vangnet; wat wil je nog meer?

Eingelijk is dat de essentie van het verhaal; we hebben zelfs voor dit soort gevallen een vangnet, maar het is een keuze om daarvan gebruik te maken. Misschien dat de beschikbaarheid van die middelen kan worden verbeterd, maar dat is iets wat al een tijd speelt. Ja en in zo'n situatie heb je het niet makkelijk, maar om dan meteen met allerlei jankverhalen te komen is sterk overtrokken. --> Typisch weer zo'n voorbeeld van op de emotie spelen en negeren dat er allerlei regelingen bestaan om mensen in zo'n situatie te helpen.

Wat betreft al die leningsperikelen zou er kennelijk wat gedaan moeten worden, en dat gaat meen ik ook gebeuren in het komende jaar. Al is het wel triest dat mensen kennelijk op grote schaal zo dom zijn om daar in te trappen.

Ten aanzien van schuldsanering blijkt in de praktijk dat veel mensen daar niet aanwillen omdat ze dan bepaalde verworvenheden in moeten leveren. Daar zijn al eerder topics over geweest en met die mensen kan ik al geen medelijden hebben.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 20:24 schreef Troeta het volgende:
Gaan we weer...armoede bestaat niet, het is wel een hype om dat te zeggen he.

Eten, huur en eneco zijn inderdaad belangrijker als kleren, kappers, computers, internet en telefoonabonnementen.

Maar zeg nou zelf, een telefoon heb je gewoon nodig.
Er zijn allemaal telefoonzaken die bij het afsluiten van het abonnement een gratis computer of iets weggeven.
Als je dat zelf niet kan betalen dan is dat naturlijk hartstikke leuk om te nemen.
een jaar later kan meneer of mevrouw zijn rekening niet betalen en wil het abonnement afzeggen, maar dat kan niet.
daarna word de schuld maar hoger en hoger omdat er geen geld is en er niks opgezegd kan worden.

Je weet al van te voren dat je het niet kan betalen en toch doe je het. Kortom eigen keus.

quote:

Je kan inderdaad zeggen dat iemand maar beter na moet denken voordat hij een abbonnement neemt, maar ik vind dat die bedrijven wat beter mee kunnen werken.
Hun maken het verhaal zo mooi om mensen te verleiden, dat lukt geweldig, maar hun kunnen toch ook wel nadenken wat voor gevolgen dat gaat geven?

De wehkamp,primeline enz. waarom bestaat dat eigenlijk? Bijna iedereen die eerst het product in huis haalt en pas na 6 maanden of 2 jaar wil betalen heeft weinig geld.
Dus je weet dat je klanten "arme" mensen zijn, je weet dan best dat er een grote kans is dat hun het maandbedrag niet kunnen betalen en als dat zo is gooi je er maar rente en superhoge incassokosten bij.
Alsof dat helpt, het enige wat er mee bereikt word is dat je je klanten nog verder in de shit helpt.
Het is grofweg geld verdienen aan de problemen van mensen.

Er zal wel markt voor zijn en ze zullen er nog steeds wel winst mee maken anders bestond het allang niet meer.

quote:

Maar goed, het bestaat...moeders trapt daar steeds in en een gezin heeft ineens grote schulden.
Dus ze kunnen geen eten meer kopen en ze worden afgesloten.
Moeders eigen schuld.....maar die kinderen dan?
Het is hun schuld toch niet, maar waarom krijgen ze dan geen eten en is het thuis zo koud?

Armoede bestaat hier zeker wel, al is het anders als in Afrika.

Mensen die het niet rond kunnen breien door eigen schuld zijn er idd. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor de situatie waarin zij hun kinderen hebben gebracht. Nog erger is het voor de moeder die met veel moeite wel de eindjes aan elkaar weet te knopen en vaak geen hulp kan krijgen omdat die onverantwoordelijke troel het uiteindelijk op de gemeenschap afwimpelt.

Mensen die zeuren dat ze aan 't eind van de maand hun kinderen niet meer te eten kunnen geven, maar intussen wel rustig een sigaretje opsteken moeten hun prioriteiten eens bijstellen.
Had hier net een discussie over met mijn moeder.
Zij zei dat dat sigaretje vaak nog het enige is wat mensen nog hebben.
-Ja maar, als dat ten koste van de kinderen gaat....
Maar ze roken al de goedkoopste soort shag!
-Ja maar, dat kost toch al gauw zo'n 25 euro in de maand, minstens, en daar kun je je kinderen echt wel van voeden. Okay, er zijn schrijnende gevallen, maar er zitten ook mensen in de bijstand die beide zouden kunnen werken, maar dat niet doen en intussen wel roken en de hele dag drinken en vooral veel klagen over hun armoe.

Aan de andere kant is het ook onzin om te beweren dat iemand niet arm kan zijn omdat hij/zij een magnetron bezit. Ik heb al 13 jaar dezelfde magnetron en in 13 jaar kan er veel veranderen in iemands financiële situatie.
Nu hebben wij geen financiële problemen, maar ik ken mensen die meer verdienen dan wij en klagen dat ze bijna niet rond kunnen komen. En dat komt dan omdat ze een duurder huis hebben, of twee auto's. Tja, dat is toch echt een eigen keuze. Dus goedkoper gaan wonen en tenminste één auto wegdoen en het probleem is opgelost. Dat noem ik geen armoe.