Kernenergie, voors en tegens

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 19:26 schreef Harvest het volgende:
[afbeelding]

mij te veel gevaren en afval

Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de vervuiling van opwerkingsfabrieken als La Hague in Frankrijk enzo

Een leuke bumpersticker.

Hypocriet man.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 20:54 schreef Speth het volgende:

[..]

Daar heb ik wel eens aan gedacht ja, maar het is onzin. Alle energie die wij uit die groene stroombronnen onttrekken gaat immers naar apparatuur, en aangezien onze apparatuur niet erg efficient met energie omgaat wordt daarbij een hoop hitte geproduceerd die weer in de natuur gaat, o.a in de vorm van opstijgende lucht. De invloed hiervan is gewoon niet merkbaar, de enige manier waarop ons energieverbruik (wat ik nog steeds een verkeerd woord vind, het is energieomzetting) de stand van zaken op Aarde mogelijkerwijs beinvloedt is het broeikaseffect.

Niet dat ik voor het gebruik van groene stroom ben, maar dat is om andere redenen.

Even off-topic, zou je dat uit willen leggen?

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 20:54 schreef Speth het volgende:
Alle energie die wij uit die groene stroombronnen onttrekken gaat immers naar apparatuur, en aangezien onze apparatuur niet erg efficient met energie omgaat wordt daarbij een hoop hitte geproduceerd die weer in de natuur gaat, o.a in de vorm van opstijgende lucht.

Het is daarom huishoudelijkenergie-technisch gezien helemaal niet erg om in de winter een milieuonvriendelijke ijskast, televisie of gloeilamp te hebben. Voor huisverwarming zou je zeker met de huidige gasprijzen ook nog eens goedkoper uit kunnen zijn. Laat maar branden die TV. Helaas werkt dit truukje niet voor drogers en voor vaatwasmachines, omdat die direct naar buiten lozen.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 00:05 schreef bramiozo2002 het volgende:
Stel je eens voor dat 24 uur per dag zeg 20% van de totale menselijke energiebehoefte wordt ontrokken aan de atmosferische kinematische energie, het zal verstorend werken en mijn gevoel zegt dat het significant is alleen ik kan dat moeilijk op mijn desktop pc bewijzen .

Ik vind het wel een leuke gedachte. En de milieubeweging zal het ook wel leuk vinden. Zoals je zelf al schrijft is het lastig te bewijzen. Het lijkt wel op het versterkt broeikaseffect sprookje. Ook dat gebruikt de milieubeweging om ons op een energiedieet te zetten.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 00:05 schreef bramiozo2002 het volgende:
Het is iig geen onzin op basis van wat jij zegt :
a) waar jij op doelt is de inefficientie van de energieontrekkers, dat voorkomt niet hetgeen wat ik zeg, het vertraagt het alleen maar, uitgaande van de correctheid van het (hele) algemene principe
b) discussiewijs uitgaande van 100% verlies zou opstijgende lucht nog altijd niet de richting noch de snelheid hebben van de oorspronkelijke luchtdeeltjes aangezien warmte de voornaamste energiedrager is

Het principe wat ik noem klopt ontegenzeggelijk omdat het gaat om de bewegingsenergie van lucht danwel water, de vraag is of het kwantitatief een merkbaar verschil geeft in het totale systeem.

Het principe klopt ook wel, de energie wordt immers ergens aan onttrokken, dat is logisch. Ik wilde echter met m'n redenering aantonen dat de hoeveelheid wind die wij vangen niet relevant is. We merken immers weinig tot niets van de warmte die onze steden opwekken (en bijkomende invloeden als opstijgende lucht), dus lijkt het me niet geloofwaardig dat het opvangen van wat wind dat wel zou hebben.

quote:

Stel je eens voor dat 24 uur per dag zeg 20% van de totale menselijke energiebehoefte wordt ontrokken aan de atmosferische kinematische energie, het zal verstorend werken en mijn gevoel zegt dat het significant is alleen ik kan dat moeilijk op mijn desktop pc bewijzen .

Tja, het mijne zegt dat dat niet zo is. Bedenk je dat de atmosfeer (afhankelijk van je definitie) vele malen hoger rijkt dan die paar windmolens, zelfs al zet je er een heel park van neer. De hoeveelheid energie die onze werkzaamheden (de werkzaamheden van de mensheid als geheel dus) vergen is niet zo groot. Als onze activiteiten dan al natuurrampen veroorzaken, dan heeft dit meestal niet zozeer te maken met de hoeveelheid energie die omgezet wordt, maar meer met de methode.

Maar goed, dit is allemaal erg niet-exact.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 00:19 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Even off-topic, zou je dat uit willen leggen?

Het is voor zover mij bekend duurder dan andere vormen van energie, windenergie is landschapsvervuilend, en bovendien neemt het veel ruimte in. Ook is het geen betrouwbare vorm van energie; de zon kan niet schijnen en het kan windstil zijn.

Overigens is er geen makkelijke oplossing voor het energieprobleem, en is je voorkeur voor een bepaalde vorm van energiewinning grotendeels afhankelijk van je eigen prioriteiten, ik heb dus voorlopig niet een bepaalde voorkeur, maar wind- en zonneenergie lijken me om praktische redenen bij voorbaat al uitgesloten.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 00:23 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is daarom huishoudelijkenergie-technisch gezien helemaal niet erg om in de winter een milieuonvriendelijke ijskast, televisie of gloeilamp te hebben. Voor huisverwarming zou je zeker met de huidige gasprijzen ook nog eens goedkoper uit kunnen zijn. Laat maar branden die TV. Helaas werkt dit truukje niet voor drogers en voor vaatwasmachines, omdat die direct naar buiten lozen.

Klopt, zet 10 computers in een kamer en je hebt geen verwarming nodig. Sterker nog...

[ Bericht 8% gewijzigd door Speth op 28-12-2005 00:57:32 ]

quote:

Tja, het mijne zegt dat dat niet zo is.

Ik begrijp het. Alhoewel mijn intuitie wat meer gefundeerd zal zijn, ik studeer namelijk aerodynamica . De warmte van de steden en zelfs de condens van straalmotoren beinvloeden de lokale klimaatsystemen juist wel merkbaar, dat onderschrijft dus mijn "zorgen". Het gaat mij ook voornamelijk om de kinematica van de lagere atmosfeer die wij direct kunnen beinvloeden met windmolenparken, dat effect is veel directer dan een trage verandering in de atmosferische samenstelling.

Weerkundigen zijn vaak geen aerodynamici, daarom zijn ze zo naief om in termen van jaren of zelfs eeuwen te spreken, 1 voet in de windtunnel en je weet dat CFD-modellen plat op de bek gaan als er turbulentie optreedt, iets wat voor enkele seconden kan worden voorspelt en dan nog alleen bij bepaalde condities.

quote:

..erg niet-exact.

Klimaatmodellen zijn erg niet-exact en toch spenderen we daarop gebaseerd 1000'den miljarden "om de klimaatverandering tegen te houden". We weten denk ik allebei dat we niks kunnen tegenhouden omdat het niet 1 richting uitgaat, er is geen weg waarop wij behoren te rijden.

[ Bericht 10% gewijzigd door bramiozo2002 op 28-12-2005 01:40:37 ]

quote:

Op woensdag 28 december 2005 01:33 schreef bramiozo2002 het volgende:

[..]

Ik begrijp het. Alhoewel mijn intuitie wat meer gefundeerd zal zijn, ik studeer namelijk aerodynamica . De warmte van de steden en zelfs de condens van straalmotoren beinvloeden de lokale klimaatsystemen juist wel merkbaar, dat onderschrijft dus mijn "zorgen". Het gaat mij ook voornamelijk om de kinematica van de lagere atmosfeer die wij direct kunnen beinvloeden met windmolenparken, dat effect is veel directer dan een trage verandering in de atmosferische samenstelling.

Weerkundigen zijn vaak geen aerodynamici, daarom zijn ze zo naief om in termen van jaren of zelfs eeuwen te spreken, 1 voet in de windtunnel en je weet dat CFD-modellen plat op de bek gaan als er turbulentie optreedt, iets wat voor enkele seconden kan worden voorspelt en dan nog alleen bij bepaalde condities.

Is het niet zo dat 'groene' stroom warmte uit de atmosfeer ontrekt.
Grote oppervlakten met zonnepanelen, die zonneenergie minder reflecteerd.
Windenergie die energie uit de wind haald.
Golfgeneratoren die energie uit de zee ontrekken.

En conventionele energie, warmte toevoegd aan de atmosfeer.
Verbrandingswarmte van olie/gas
Koelvloeistof van kernreactoren aan het water (lucht)

Dit staat dan nog los van wat er daarna met de energie gedaan wordt, want dat is dan weer ongeveer gelijk.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 14:55 schreef Yildiz het volgende:
Kijk, vooruitgang, dát klinkt goed. Ik ben er vooral over te spreken dat blijkt dat de nieuwe generatie veel beter omgaat met de 'brandstoffen', dat het materiaal niet handig is voor wapens, en dat het materiaal na gebruik, zoals ik begrijp, minder straling veroorzaakt. Heb je een link naar een online artikel?

Het volledige artikel staat alleen betaald on-line (of in het tijdschrift zelf), maar een stukje staat als het goed is onder deze link:
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=000D5560-D9B2-137C-99B283414B7F0000

Het komt in meerdere smaken, zonnecollectoren ontrekken energie in de vorm van warmte
, windmolens ontrekken bewegingsenergie uit de lagere atmosfeer en golfgeneratoren ontrekken bewegingsenergie uit de zee (alhoewel de getijden een buitenaardse "aandrijving" hebben).

De energie die wordt toegevoegd door kerncentrale staat niet in verhouding tot de energie die ermee wordt opgewekt en dat is wel het geval bij de groene energie, die energieontrekking is immers de bron van de energieopwekking. Verder heb je gelijk als je zegt dat over het algemeen vooral warmte toevoegen.
Ergens is het weer goed om de energietoevoeging te compenseren en ergens weer niet omdat het een soort koppel teweegbrengt, het zal een iig een wisselwerking teweegbrengen maar het is geen optelsom van energiebronnen/drains.

Hoe dan ook, onze invloed op het klimaat gaat wel wat verder dan co2, het punt is dat die beinvloeding onvermijdelijk en oncontroleerbaar is , de biljoenen die besteedt gaan worden aan de zogenaamde stopzetting van de klimaatverandering kan beter besteedt worden aan het opvangen van de onvermijdelijke effecten.

quote:

Van Geel: Borssele open tot eind 2033

DEN HAAG - De Zeeuwse kerncentrale in Borssele kan definitief tot eind 2033 openblijven. Dat heeft staatssecretaris Van Geel (Milieu) dinsdag aan de Tweede Kamer geschreven. In de brief doet de bewindsman mede namens minister Brinkhorst van Economische Zaken het pakket afspraken, maatregelen en voorwaarden uit de doeken op grond waarvan de centrale langer open kan blijven. Aanvankelijk moest Borssele in 2013 dicht.

Het kabinet besloot kort voor de kerst nog dat de kerncentrale in principe langer kan blijven functioneren. Van Geel wilde eerst ‘nog wat details’ regelen voor hij het nieuws naar buiten bracht.

Onderdeel van de afspraken is dat Borssele ‘zich moet kunnen meten met de beste’ en tot de 25 procent veiligste kerncentrales in de westerse wereld blijft behoren. Daarom zal er elke vijf jaar vergelijkend onderzoek worden gedaan. Het Rijk, exploitant EPZ en de aandeelhouders Delta en Essent vormen daartoe een commissie.

De partijen investeren verder elk 250 miljoen euro in schonere energie en milieu. Delta en Essent steken maximaal 50 miljoen in een ‘innovatiefonds’ dat de ontwikkeling van schone energie door andere partijen financiert.

Volgens Van Geel verkeert Borssele, dat uit 1973 dateert, met een verwachte levensduur van dertig jaar, ‘in een goede technische staat’. Als het kabinet op eigen houtje in 2013 de centrale had gesloten, had dat de Staat kunnen komen te staan op een schadeclaim van ‘enkele honderden miljoenen tot ruim 1 miljard euro’. EPZ kan bogen op een onbeperkte vergunning. Dat is met dit zogenoemde convenant niet meer het geval. Eind 2033 is nu de sluitingsdatum, ‘tenzij uit veiligheidsoverwegingen’ buitenwerkingstelling eerder geboden is.

De duurzame investeringen richten zich op een reductie van de uitstoot van het broeikasgas CO2 van 1,4 miljoen ton per jaar. Van Geel wil dat bereiken via energiebesparing, ondergrondse opslag van CO2 en ontwikkeling van nieuwe energiebronnen, zoals biobrandstoffen, waarvoor stro of andere plantaardige grondstoffen worden gebruikt.

Wanneer Borssele daadwerkelijk dichtgaat, zal EPZ ook direct overgaan tot sloop van de centrale, zo is verder afgesproken. Aanvankelijk zou de ontmanteling van de kerncentrale pas na een wachtperiode van veertig jaar na sluiting plaatsvinden.

Milieuorganisatie Greenpeace noemt het besluit van Van Geel een beslissing van ‘politieke onmacht’ om de centrale te sluiten volgens afspraak. Het probleem van het kernafval is nog niet opgelost. ‘Meer of langer kernenergie tegen de klimaatopwarming is een luie oplossing en niet eens de echte oplossing’, aldus F. Bartels van Greenpeace. Met het huidige aantal centrales is de voorraad uranium over ongeveer veertig jaar op. ‘Het is een eindige bron. Daarom moeten we inzetten op de echte oplossingen, die van alternatieve, schone energie.’

quote:

Traject besluitvorming Borssele

RIJSWIJK - Over het sluitingsjaar van kerncentrale Borssele is lang en veelvuldig gesteggeld in Den Haag: 2003, 2007 en 2013 zijn al genoemd als eindstation. Wat staatssecretaris Van Geel (Milieu) betreft eindigt deze discussie nu met het besluit om de centrale uiterlijk eind 2033 te sluiten. Een overzicht van een kerncentrale die steeds weer extra speeltijd krijgt:

1973: De kerncentrale in Borssele gaat open. De verwachte levensduur is dertig jaar, tot 2003.

1987: Na de ramp in Tsjernobyl (26 april 1986) licht een team van het Internationaal Atoomenergie Agentschap (IAEA) de centrale kritisch door en beschrijft een lijst met gebreken.

1991: De exploitant, de Elektriciteits Productiemaatschappij Zuid-Nederland (EPZ), krijgt toestemming van de SEP (Samenwerkende Elektriciteits Producenten) om 400 miljoen gulden te investeren in een aantal wijzigingen.

1993: De SEP-aandeelhouders gaan akkoord. Om investeringen in de modernisering terug te kunnen verdienen, moet de centrale volgens berekeningen wat langer - tot 2007 - open blijven.

1994: De Tweede Kamer besluit met krappe meerderheid om de kerncentrale toch op 31 december 2003 te sluiten.

1997: Ondanks verzet van onder meer EPZ kondigt D66-minister Wijers van Economische Zaken aan dat hij de procedure om de kerncentrale voor 2004 te sluiten, doorzet.

2000: De Raad van State beslist dat de sluiting verkeerd is aangepakt en dat de kerncentrale open mag blijven. Het kabinet zet opnieuw een procedure in werking om te bereiken dat Borssele in 2004 sluit.

2002: Het eerste kabinet-Balkenende bepaalt dat Borssele langer open mag blijven. De rechtbank oordeelt later dat de Staat nooit geldige afspraken heeft gemaakt met de exploitant van de kerncentrale over de sluiting in 2004.

2003: In het regeerakkoord van het tweede kabinet-Balkenende spreken CDA, VVD en D66 af dat Borssele open kan blijven tot 2013.

2005: Staatssecretaris Van Geel (Milieu) stelt tegen de zin van regeringspartij D66 de afspraak in het regeerakkoord ter discussie en zinspeelt op openstelling van de kerncentrale onder voorwaarden na 2013.

2006: Van Geel stelt de Tweede Kamer voor Borssele tot uiterlijk eind 2033 open te houden. Wanneer de veiligheid in gevaar komt, kan tussentijds worden besloten om de centrale alsnog te sluiten.

Twee artikelen van de Volkskrant.
Hopelijk wordt deze kabinetsperiode eens en voor altijd besloten Borssele tot eind 2033 open te houden.

Dat is nu besloten.
Borssele maakt gebruik van opwerking en wil hier mee doorgaan. Een groot nadeel daarbij is dat de omgeving radioactief wordt besmet. Net zoals in Sellafield. In wat voor gebied is de besmetting? Is dat groot? Hoe zwaar is de besmetting?
Het besluit is al genomen maar zijn er afspraken gemaakt over wel/geen opwekking vanwege radioactieve besmetting? Heb daar nog niet veel over gehoord, is er over nagedacht?

Sellafield is niet significant besmet uit het oogpunt van de volksgezondheid, het wordt door radiologen iig niet erkend dat de stijgingen in leukemie verbonden zijn aan radioactiviteit, daarvoor zijn de stralingsniveau's simpelweg te laag (zeker om die sterke stijging te verklaren, 10x). Rapporten die wel spreken over een "gevaar" voor de volksgezondheid maken gebruik van de LNT-theorie en die is door radiologen inmiddels verworpen, volgens die theorie zou elke mate van radioactieve besmetting zorgen voor een stijging van kanker, dit kan direct worden verworpen door gemeenschappen te vergelijken die op verschillende hoogtes leven met dus ook sterke verschillen in achtergrondstraling, er is geen verschil (bij weglating invloed leeftgewoontes..alhoewel dat geen exacte wetenschap is).

In een grootschalig Amerikaans rapport onder meer dan 900.000 mensen is er geen enkel verband bewezen tussen kerncentrales en het aantal kankergevallen onder de omwonenden. Een soortgelijk onderzoek heeft plaatsgevonden in Duitsland met hetzelfde resultaat.

Dat er in Sellafield een gezondheidsprobleem is is duidelijk maar met radioactief afval heeft het naar alle waarschijnlijkheid niks te maken.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 21:27 schreef One_of_the_few het volgende:
Dat is nu besloten.
Borssele maakt gebruik van opwerking en wil hier mee doorgaan. Een groot nadeel daarbij is dat de omgeving radioactief wordt besmet. Net zoals in Sellafield. In wat voor gebied is de besmetting? Is dat groot? Hoe zwaar is de besmetting?
Het besluit is al genomen maar zijn er afspraken gemaakt over wel/geen opwekking vanwege radioactieve besmetting? Heb daar nog niet veel over gehoord, is er over nagedacht?

Er is een paradox. Kolencentrales brengen meer radioactief materiaal - en daarmee radioactiviteit - in het milieu dan kerncentrales. Daar hoor ik jou niet over. Ik vraag me zoiezo af hoe veel radioactiveit er vrij komt door Borssele. Het materiaal wordt in een gesloten systeem verwerkt tot energie.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 04:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er is een paradox. Kolencentrales brengen meer radioactief materiaal - en daarmee radioactiviteit - in het milieu dan kerncentrales. Daar hoor ik jou niet over. Ik vraag me zoiezo af hoe veel radioactiveit er vrij komt door Borssele. Het materiaal wordt in een gesloten systeem verwerkt tot energie.

Hoewel ik het plausibel acht, heb ik dit niet eerder gehoord. Heb je hier een bron van? (over de kolen)

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 04:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Hoewel ik het plausibel acht, heb ik dit niet eerder gehoord. Heb je hier een bron van? (over de kolen)

Zie hier.

Uit die bron:

quote:

For comparison, according to NCRP Reports No. 92 and No. 95, population exposure from operation of 1000-MWe nuclear and coal-fired power plants amounts to 490 person-rem/year for coal plants and 4.8 person-rem/year for nuclear plants. Thus, the population effective dose equivalent from coal plants is 100 times that from nuclear plants. For the complete nuclear fuel cycle, from mining to reactor operation to waste disposal, the radiation dose is cited as 136 person-rem/year; the equivalent dose for coal use, from mining to power plant operation to waste disposal, is not listed in this report and is probably unknown.

Veel getallen, maar het volgende stukje is schitterend. Er zit meer energie in splijtbaar materiaal in kolen, dan dat je er door verbranding uit kan halen. Ik garandeer niet dat de getallen kloppen, maar mijn gevoel zegt dat de richting klopt.

quote:

An average value for the thermal energy of coal is approximately 6150 kilowatt-hours(kWh)/ton. Thus, the expected cumulative thermal energy release from U.S. coal combustion over this period totals about 6.87 x 10E14 kilowatt-hours. The thermal energy released in nuclear fission produces about 2 x 10E9 kWh/ton. Consequently, the thermal energy from fission of uranium-235 released in coal combustion amounts to 2.1 x 10E12 kWh. If uranium-238 is bred to plutonium-239, using these data and assuming a "use factor" of 10%, the thermal energy from fission of this isotope alone constitutes about 2.9 x 10E14 kWh, or about half the anticipated energy of all the utility coal burned in this country through the year 2040. If the thorium-232 is bred to uranium-233 and fissioned with a similar "use factor", the thermal energy capacity of this isotope is approximately 7.2 x 10E14 kWh, or 105% of the thermal energy released from U.S. coal combustion for a century. Assuming 10% usage, the total of the thermal energy capacities from each of these three fissionable isotopes is about 10.1 x 10E14 kWh, 1.5 times more than the total from coal. World combustion of coal has the same ratio, similarly indicating that coal combustion wastes more energy than it produces.

Consequently, the energy content of nuclear fuel released in coal combustion is more than that of the coal consumed! Clearly, coal-fired power plants are not only generating electricity but are also releasing nuclear fuels whose commercial value for electricity production by nuclear power plants is over $7 trillion, more than the U.S. national debt. This figure is based on current nuclear utility fuel costs of 7 mils per kWh, which is about half the cost for coal. Consequently, significant quantities of nuclear materials are being treated as coal waste, which might become the cleanup nightmare of the future, and their value is hardly recognized at all.

Ik woon zelf al 17 jaar in de gemeente Borsele, niet ver van de kerncentrale. Ik ben met dat kreng opgegroeid. In mijn ogen levert dat ding op een veilige manier stroom. Kernenergie is niet de heilige graal. Het is niet de beste oplossing van de eeuw, maar voorlopig hebben we die centrale. Of er meer centrales in de toekomst moeten komen? Ik ben er niet tegen, puur vanwege het feit dat onze opties beperkt zijn. Want windmolens etc, die leveren te weinig energie op om een grote stad te bevoorraden. We zullen ons de komende jaren moeten richten op het ontwikkelen van duurzame milieu vriendelijke energie voorzieningen, maar daarna naast de bouw van een nieuwe kerncentrale.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 04:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er is een paradox. Kolencentrales brengen meer radioactief materiaal - en daarmee radioactiviteit - in het milieu dan kerncentrales. Daar hoor ik jou niet over. Ik vraag me zoiezo af hoe veel radioactiveit er vrij komt door Borssele. Het materiaal wordt in een gesloten systeem verwerkt tot energie.

Ik stelde de vraag ook over kernenergie en niet over kolens. Ik stelde de vraag om te weten te komen hoeveel schade er nou daadwerkelijk optreed door radioactiviteit van borssele, waarom ik dan de kolen er ook bij moet bterekking is me niet duidelijk.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 12:05 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik stelde de vraag ook over kernenergie en niet over kolens. Ik stelde de vraag om te weten te komen hoeveel schade er nou daadwerkelijk optreed door radioactiviteit van borssele, waarom ik dan de kolen er ook bij moet bterekking is me niet duidelijk.

Uit de geciteerde bron blijkt dat een kerncentrale zelf zo'n 4.8 "person-rem/year" uitstoot. Hoe veel dat precies is, geen flauw idee. Een kolencentrale stoot 490 "person-rem/year" uit. Dat is maar liefst meer dan 100 keer meer!

Het is me duidelijk dat je je zorgen maakt over een kerncentrale als Borssele, en dat je daar een vraag over stelt. Ik geef hier een antwoord ("4.8 person-rem/year") en vergelijk dat ook nog eens, als extra service, met de uitstoot van een kolencentrale.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 19:30 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Uit de geciteerde bron blijkt dat een kerncentrale zelf zo'n 4.8 "person-rem/year" uitstoot. Hoe veel dat precies is, geen flauw idee. Een kolencentrale stoot 490 "person-rem/year" uit. Dat is maar liefst meer dan 100 keer meer!

Grappig dat zoiets naar voren komt, dat had ik niet verwacht. Helemaal verrassen doet het me niet; kolencentrales zijn eigenlijk erg slecht voor het milieu. Wat dat aangaat zie ik meer in de eerder aangehaalde "nieuwe" stijl kernreactoren zonder aparte opwerkingsfabrieken. Dan heb je tevens het kernwapenprobleem (uranium verrijken om materiaal voor kernwapens en kerncentrales te maken zit nu nog te dicht bij elkaar) bij kernenergie "opgelost".

quote:

Op zondag 15 januari 2006 13:19 schreef drexciya het volgende:

[..]

Grappig dat zoiets naar voren komt, dat had ik niet verwacht. Helemaal verrassen doet het me niet; kolencentrales zijn eigenlijk erg slecht voor het milieu. Wat dat aangaat zie ik meer in de eerder aangehaalde "nieuwe" stijl kernreactoren zonder aparte opwerkingsfabrieken. Dan heb je tevens het kernwapenprobleem (uranium verrijken om materiaal voor kernwapens en kerncentrales te maken zit nu nog te dicht bij elkaar) bij kernenergie "opgelost".

Bij opwerking heb je nog steed zo probleem.

Ik kwam een interessant artikel tegen in het "Technisch weekblad". Over het algemeen ben ik voor het gebruik van kernenergie. En helemaal om bestaande centrales open te houden tot hun levensduur echt ten einde is (uiteraard veilig) want een dergelijke vorm van kapitaal vernietiging zou belachelijk zijn.

Maar de conclusie van het artikel dat (voor de verandering) gestoeld lijkt te zijn op een gedegen wetenschappelijk onderzoek zet mij toch aan om de voordelen van kernenergie eens opnieuw onder de loep te nemen.

quote:

The production of electricity by nuclear reactors, as long as rich uranium ores are still available, leads to considerably less CO2-emission than does the use of fossil fuels for the purpose. In the course of time, as the rich ores become exhausted and poorer and poorer ores are perforce used, continuing use of nuclear reactors for electricity generation will finally result in the production of more CO2 than if fossil fuels were to be burned directly.

Nu staat het natuurlijk niet vast dat de uitstoot van CO2 daadwerkelijk slecht is voor het milieu, maar is het wel een factor die wordt meegenomen in de vorm van emissie rechten. En is het een factor waar wel degelijk rekening mee moet worden gehouden.

Daarnaast zijn er blijkbaar, voor zover ontdekt, voor z'on vier jaar "rijke" uranium bronnen beschikbaar. En wat betreft de magere bronnen zal (naast de toename in CO2 productie) de energie nodig om deze te ontginnen al snel te groot worden om uiteindelijk netto energie over te houden! Wanneer minder dan 0,01% uranium erts aanwezig is (zie grafiek 10 op pagina 17) wordt er al netto geen energie meer geproduceerd door een centrale.

quote:

The rich ores that are at present exploited need very little energy for exploitation, but the useful energy content of these ores is quite small (under the assumption that only the 235U is "burned"). When they are exhausted the energy needed for the exploitation of leaner ores will require more input energy from fossil fuels than the nuclear power-plant will provide, so that a nuclear power-plant would become a complicated, expensive and inefficient gas burner.

Dit gelezen te hebben ziet de toekomst voor kernenergie er toch minder rooskleurig uit dan ik had gedacht, en zal er nog harder gewerkt moeten worden aan de heilige graal van de kernfusie. Want heel Nederland en de Noordzee volgebouwd met windmolens zie ik ook niet zitten.
De gegevens zijn te vinden op http://www.stormsmith.nl/ , en zoals gezegd ziet het er uit als een gedegen onderzoek.

quote:

Op zondag 15 januari 2006 15:13 schreef IPdaily het volgende:
Ik kwam een interessant artikel tegen in het "Technisch weekblad". Over het algemeen ben ik voor het gebruik van kernenergie. En helemaal om bestaande centrales open te houden tot hun levensduur echt ten einde is (uiteraard veilig) want een dergelijke vorm van kapitaal vernietiging zou belachelijk zijn.
[..]

Interressant artikel ja. Ik heb het ook gelezen en wou het zojuist posten. Er wordt inderdaad maar al te vaak aangenomen dat kernenergie schoon is omdat het geen CO2 uitstoot.
Het tegendeel is waar, het moet namelijk ook nog gewonnen worden, en verwerkt, etc. etc.

Een gasstookcentrale, alle hulpprocessen erbij: 380 gram CO2 / kWh
Kernenergie, alle hulpprocessen erbij: 70-150 gram CO2 / kWh. En dan is dat nog de meest lage schatting ook.

Verder komen er nog heel veel CFC's vrij bij de productie van splijtstof, de brandstof voor kernenergie, en dat is denk ik inmiddels wel aangetoond dat dat niet prettig is.
Die zijn 10.000 keer meer sterker dan CO2's, wat betreft broeikaswerking.

De hele wetenschappelijke onderbouwing valt te vinden op: www.stormsmith.nl
Aldus een voordracht van ir. J.W. Storm van Leeuwen, op het NPRI Symposium Nuclear Power and Global Warming, 7-8 november 2005 @ Washington DC.

Conclusie, wat me vooral opview is dat er CFC's vrijkomen bij het aanmaken van splijtstof. Dat wist ik niet. Het is echt nodig om van uranium splijtstof te maken.

"Van het verrijkingsproces alleen al is het bekend dat de emissie van freon-114 ongeveer 5 gram CO2 equivalenten per kWh bedraagt.""
Aldus technisch weekblad, pagina 8. Volledig.
http://www.technischweekblad.nl/ De website is behoorlijk leeg.
Kernenergie is dus helemaal niet vrij van CO2, zoals soms wordt geïmpliceert.

[ Bericht 8% gewijzigd door Yildiz op 15-01-2006 15:59:11 ]

quote:

Op zondag 15 januari 2006 15:51 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Interressant artikel ja. Ik heb het ook gelezen en wou het zojuist posten. Er wordt inderdaad maar al te vaak aangenomen dat kernenergie schoon is omdat het geen CO2 uitstoot.
Het tegendeel is waar, het moet namelijk ook nog gewonnen worden, en verwerkt, etc. etc.

Een gasstookcentrale, alle hulpprocessen erbij: 380 gram CO2 / kWh
Kernenergie, alle hulpprocessen erbij: 70-150 gram CO2 / kWh. En dan is dat nog de meest lage schatting ook.

Verder komen er nog heel veel CFC's vrij bij de productie van splijtstof, de brandstof voor kernenergie, en dat is denk ik inmiddels wel aangetoond dat dat niet prettig is.
Die zijn 10.000 keer meer sterker dan CO2's, wat betreft broeikaswerking.

De hele wetenschappelijke onderbouwing valt te vinden op: www.stormsmith.nl
Aldus een voordracht van ir. J.W. Storm van Leeuwen, op het NPRI Symposium Nuclear Power and Global Warming, 7-8 november 2005 @ Washington DC.

Conclusie, wat me vooral opview is dat er CFC's vrijkomen bij het aanmaken van splijtstof. Dat wist ik niet. Het is echt nodig om van uranium splijtstof te maken.

"Van het verrijkingsproces alleen al is het bekend dat de emissie van freon-114 ongeveer 5 gram CO2 equivalenten per kWh bedraagt.""
Aldus technisch weekblad, pagina 8. Volledig.
http://www.technischweekblad.nl/ De website is behoorlijk leeg.
Kernenergie is dus helemaal niet vrij van CO2, zoals soms wordt geïmpliceert.

Wat me met name opviel in dat artikel was de lage hoeveelheid uranium die winbaar is met een positief netto energiesaldo. Bovendien schijnt dit met geavanceerde technieken nauwelijks verbeterd te kunnen worden aldus Storm van Leeuwen. Als er dus geen nieuwe grote uraniumbronnen van goede kwaliteit gevonden worden, dan is het nog maar de vraag in hoeverre kernenergie daadwerlijk een bijdrage kan leveren aan de energievoorziening in de toekomst.

quote:

Op zondag 15 januari 2006 17:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat me met name opviel in dat artikel was de lage hoeveelheid uranium die winbaar is met een positief netto energiesaldo. Bovendien schijnt dit met geavanceerde technieken nauwelijks verbeterd te kunnen worden aldus Storm van Leeuwen. Als er dus geen nieuwe grote uraniumbronnen van goede kwaliteit gevonden worden, dan is het nog maar de vraag in hoeverre kernenergie daadwerlijk een bijdrage kan leveren aan de energievoorziening in de toekomst.

Ook dat, ook dat. En dan is het, met meegroeiende productie, in 2050-2060 gewoon over met het vinden van uranium. Dan nog even een paar jaar kachelen op dat wat er in de reactor zit, maar dan is het toch echt over. Als we zoals nu alleen maar blijven hopen op kernfusie (het bestaat nog niet, maar schijnt de heilige graal te zijn, want het wordt gebouwd, waarmee soms geïmpliceert wordt dat het werkt) en verder niks doen, dan is er in 2070 toch echt een crisis waar je u tegen zegt.

Ik heb zelfs soms het idee dat men zegt dat kernenergie het summum al is. Dat we eeuwig op kernenergie door kunnen gaan, 'omdat het nooit op gaat en er toch zat uranium is'. Zulk soort opmerkingen baren mij nu nog meer zorgen.

Mede daarom ben ik dus niet 100% voor. Ik ben niet tegen, groeien mag van mij ook nog wel, maar we moeten niet gaan denken dat we het hiermee gaan redden. Dat eeuwige gezeik dat alternatieve energie als zonne-energie of wind-energie niks oplevert omdat het door geitenwollensokken is bedacht gaat ons nog de kop kosten.

[ Bericht 9% gewijzigd door Yildiz op 15-01-2006 19:16:55 ]

Chapter 4 Radioactive Waste; conditioning and disposal (69 kB). In the fourth chapter the energy costs of the safe sequestration of the immense amounts of radioactive substances produced by nuclear power are calculated. These calculations must, of necessity, be approximate since the gargantuan task of safe disposal has hardly been begun.

Is dit gepubliceerd ? Voorzover ik het kan zien is het geen peer reviewed onderzoek.
Uranium is niet de enige brandstof en kernfissie is natuurlijk niet bedoeld voor "eeuwig" gebruik, niemand beweert dat. We hebben een overgangsvorm nodig, noch kernfissie, noch wind- of zonneenergie volstaan voor de lange termijn.

Het is natuurlijk wel erg basaal om te zeggen dat "er" CO2 wordt geproduceerd om kernenergie mogelijk te maken. Hoeveel CO2 zou er eigenlijk nodig zijn per kilowatt windenergie ?

quote:

Op zondag 15 januari 2006 20:00 schreef bramiozo2002 het volgende:
Chapter 4 Radioactive Waste; conditioning and disposal (69 kB). In the fourth chapter the energy costs of the safe sequestration of the immense amounts of radioactive substances produced by nuclear power are calculated. These calculations must, of necessity, be approximate since the gargantuan task of safe disposal has hardly been begun.

Is dit gepubliceerd ? Voorzover ik het kan zien is het geen peer reviewed onderzoek.
Uranium is niet de enige brandstof en kernfissie is natuurlijk niet bedoeld voor "eeuwig" gebruik, niemand beweert dat. We hebben een overgangsvorm nodig, noch kernfissie, noch wind- of zonneenergie volstaan voor de lange termijn.

Dat vraag ik mij af.

quote:

Het is natuurlijk wel erg basaal om te zeggen dat "er" CO2 wordt geproduceerd om kernenergie mogelijk te maken. Hoeveel CO2 zou er eigenlijk nodig zijn per kilowatt windenergie ?

Zat. Maar het kan geenzins de bedoeling zijn het volgende te beweren; 'omdat er bij de locatie van energieopwekking zelf weinig CO2 vrijkomt, komt er helemaal geen CO2 vrij'. Of het nu bij zonne-, wind- of kernenergie is. Alleen bij een centrale die fossiele brandstof gebruikt ziet men de directe uitstoot van CO2. Als straks het CO2 voor het vergaren van uranium toe gaat nemen omdat het moeilijker te zoeken is, gaat het argument 'kernenergie is groen omdat er geen CO2 vrij komt' het nog moeilijk krijgen. Als dat overigens nog gebruikt wordt, bedoel ik. Ik zie het al haast niet meer. Het is daarmee dus ook helemaal niet de oplossing tegen het broeikaseffect. Zoals vroeger wel eens beweerd werd.

Hm, het debat wordt vervuild doordat beide kampen hun standpunt verdedigen door hun eigen rekenmethoden te hanteren.

Het 'voor' kamp berekent graag hoeveel tonnen kolen er door een paar gram uranium worden uitgespaard.
Het 'tegen' kamp berekent de CO2 uitstoot van de bouw en afbraak van de centrale, hoogspanningsleidingen, delven van uranium en het woon-werkverkeer van de werknemers over 30 jaar plus de sigaretten die ze roken, doet er een onzekerheidsmarge overheen en roept bovendien dat alle uranium op de hele aarde over 40 jaar op is.

Je kunt dus eindeloos blijven discussieren over voor of tegen, want er is voldoende cijfermateriaal om elk standpunt te onderbouwen.

Wel moet ik zeggen dat kolen ook gedolven moeten worden, en dat je kosten van de bouw van een centrale over 30-40 jaar mag spreiden - nu jullie weer.

quote:

Op zondag 15 januari 2006 19:11 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ook dat, ook dat. En dan is het, met meegroeiende productie, in 2050-2060 gewoon over met het vinden van uranium. Dan nog even een paar jaar kachelen op dat wat er in de reactor zit, maar dan is het toch echt over. Als we zoals nu alleen maar blijven hopen op kernfusie (het bestaat nog niet, maar schijnt de heilige graal te zijn, want het wordt gebouwd, waarmee soms geïmpliceert wordt dat het werkt) en verder niks doen, dan is er in 2070 toch echt een crisis waar je u tegen zegt.

Ik heb zelfs soms het idee dat men zegt dat kernenergie het summum al is. Dat we eeuwig op kernenergie door kunnen gaan, 'omdat het nooit op gaat en er toch zat uranium is'. Zulk soort opmerkingen baren mij nu nog meer zorgen.

Mede daarom ben ik dus niet 100% voor. Ik ben niet tegen, groeien mag van mij ook nog wel, maar we moeten niet gaan denken dat we het hiermee gaan redden. Dat eeuwige gezeik dat alternatieve energie als zonne-energie of wind-energie niks oplevert omdat het door geitenwollensokken is bedacht gaat ons nog de kop kosten.

Vorige week stond er ook wel een aardig stuk van Jan Terlouw in het Technisch Weekblad. Hij stelde dat er tot nu toe 4 realistische energiebronnen zijn, die een significante kwantitatieve bijdrage zouden kunnen leveren, namelijk fossiele brandstoffen, kernfissie, kernfusie en een bepaalde vorm van zonne energie. Wat betreft de bijdrage die bijvoorbeeld windenergie of biomassa zouden kunnen leveren, was hij nogal sceptisch.

quote:

Op zondag 15 januari 2006 20:25 schreef mgerben het volgende:
Hm, het debat wordt vervuild doordat beide kampen hun standpunt verdedigen door hun eigen rekenmethoden te hanteren.

Het 'voor' kamp berekent graag hoeveel tonnen kolen er door een paar gram uranium worden uitgespaard.
Het 'tegen' kamp berekent de CO2 uitstoot van de bouw en afbraak van de centrale, hoogspanningsleidingen, delven van uranium en het woon-werkverkeer van de werknemers over 30 jaar plus de sigaretten die ze roken, doet er een onzekerheidsmarge overheen en roept bovendien dat alle uranium op de hele aarde over 40 jaar op is.

Dat zegt de industrie, en de delvers, zelf.
En trouwens, het voor-kamp rekent ook gewoon hoeveel het kost om een kolenstookcentrale te bouwen.
En is het raar om de uitstoot van CO2 bij kernenergie te belichten, tegenwoordig?

quote:

Je kunt dus eindeloos blijven discussieren over voor of tegen, want er is voldoende cijfermateriaal om elk standpunt te onderbouwen.

Wel moet ik zeggen dat kolen ook gedolven moeten worden, en dat je kosten van de bouw van een centrale over 30-40 jaar mag spreiden - nu jullie weer.

Dat wordt allemaal meegerekend, aan beide kanten.

quote:

Op zondag 15 januari 2006 15:51 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Een gasstookcentrale, alle hulpprocessen erbij: 380 gram CO2 / kWh
Kernenergie, alle hulpprocessen erbij: 70-150 gram CO2 / kWh. En dan is dat nog de meest lage schatting ook.
[..]

Dus ik weet niet waar je het in godsnaam over hebt.

Er zijn trouwens 3 scenario's in het artikel. Afbouw, gelijke levering maar een kleiner aandeel omdat de markt groeit, en meegroeiend. Ik heb duidelijk gezegd, dat als de levering van kernenergie meegroeit, er over enkele tientallen jaren echt een crisis is. Bij een afbouw is er natuurlijk geen crisis, en bij een gelijk aantal centrale's wordt de crisis alleen maar verder geschoven.

[ Bericht 10% gewijzigd door Yildiz op 15-01-2006 22:25:37 ]

Wat recentelijk in een de Scientific American stond was een volledig andere aanpak van kernenergie. De huidige centrales met het huidige proces zijn niet erg efficient (qua verbruik van Uranium 235 met name). Door een nieuw proces te ontwikkelen en daar centrales op te baseren kunnen veel zwakke punten van de huidige centrales sterk worden verbeterd. Dat kernenergie in de huidige vorm veel beter kan verbaast me ook al niet. Hoe lang heeft men de bouw van nieuwe centrales en onderzoek naar kernenergie niet kunnen frustreren? Verder was het probleem met centrales gebaseerd op U-238/Plutonium het feit dat je plutonium voor kernwapens kunt gebruiken.

quote:

Op zondag 15 januari 2006 20:19 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat vraag ik mij af.
[..]

Zat. Maar het kan geenzins de bedoeling zijn het volgende te beweren; 'omdat er bij de locatie van energieopwekking zelf weinig CO2 vrijkomt, komt er helemaal geen CO2 vrij'. Of het nu bij zonne-, wind- of kernenergie is. Alleen bij een centrale die fossiele brandstof gebruikt ziet men de directe uitstoot van CO2. Als straks het CO2 voor het vergaren van uranium toe gaat nemen omdat het moeilijker te zoeken is, gaat het argument 'kernenergie is groen omdat er geen CO2 vrij komt' het nog moeilijk krijgen. Als dat overigens nog gebruikt wordt, bedoel ik. Ik zie het al haast niet meer. Het is daarmee dus ook helemaal niet de oplossing tegen het broeikaseffect. Zoals vroeger wel eens beweerd werd.

Mee eens natuurlijk maar het moet niet selectief worden toegepast op kernenergie, de "concurrent" .

Ikzelf vind kernenergie in Nederland hoe dan ook een goede oplossing, politiek stabiel, hoog opgeleide bevolking, veel technische expertise en we hebben er niet veel nodig. Als je het nationaal bekijkt dan is kernenergie gewoon een goede oplossing maar 1000'den kerncentrales lijkt me uit het oogpunt van de non-proliferatie, terrorisme en ook opslag een probleem. Ik ga met de bovenstaande poster mee en zeg dat kernenergie nog in de kinderschoenen staat, de kernfysica blijft als wetenschap bestaan en daar zullen praktische toepassing uit blijven voortvloeien, of we nou wel of niet besluiten nu kernenergie toe te passen.

quote:

Op zondag 15 januari 2006 23:20 schreef bramiozo2002 het volgende:

[..]

Mee eens natuurlijk maar het moet niet selectief worden toegepast op kernenergie, de "concurrent" .

Ikzelf vind kernenergie in Nederland hoe dan ook een goede oplossing, politiek stabiel, hoog opgeleide bevolking, veel technische expertise en we hebben er niet veel nodig. Als je het nationaal bekijkt dan is kernenergie gewoon een goede oplossing maar 1000'den kerncentrales lijkt me uit het oogpunt van de non-proliferatie, terrorisme en ook opslag een probleem. Ik ga met de bovenstaande poster mee en zeg dat kernenergie nog in de kinderschoenen staat, de kernfysica blijft als wetenschap bestaan en daar zullen praktische toepassing uit blijven voortvloeien, of we nou wel of niet besluiten nu kernenergie toe te passen.

met zo'n hoeveelheid kerncentrales kunnen we ook binnen korte tijd ze allemaal sluiten omdat het uranium op is.

Eurocommissaris: niet nadenken over kernenergie is zelfmoord

Niet nadenken over een mogelijke heropleving van kernenergie zou "zelfmoord" zijn. Dat heeft Europees commissaris voor Economische en Monetaire Zaken Joaquin Almunia maandag in Madrid verklaard in een interventie over de afhankelijkheid van Europa op het vlak van energiebevoorrading.

Zelfmoord
"Ik, die zeer terughoudend ben ten opzichte van kernenergie, denk vandaag dat het zelfmoord zou zijn om niet opnieuw te bestuderen onder welke omstandigheden en met welke garanties we deze hypothese opnieuw kunnen bekijken", zei Almunia tijdens een persontbijt in Madrid.

Debat
De Spaanse socialist wil een "sereen, transparant en intellectueel eerlijk debat" over de nucleaire optie als middel om de Europese Unie minder afhankelijk te maken van buitenlandse energieleveranciers. Hij verwijst naar de recente gasoorlog tussen Rusland en Oekraïne, de hoge olieprijs, de geopolitieke risico's van sommige producerende landen en de inspanningen die Europa in het kader van de strijd tegen klimaatverandering moet leveren.

Een auto rijdt vooralsnog niet op kernenergie, dus die onafhankelijkheid is heel ver te zoeken.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 18:07 schreef Yildiz het volgende:
Een auto rijdt vooralsnog niet op kernenergie, dus die onafhankelijkheid is heel ver te zoeken.

Wel al mogelijk op elektriciteit natuurlijk.

waar is dat uraniumerts vooral te vinden eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 18:20 schreef zakjapannertje het volgende:
waar is dat uraniumerts vooral te vinden eigenlijk?

Met name in Australie en Canada, maar ook wel in andere landen. Niet in de voormalige Sovietunie overigens, naar mijn weten.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 18:13 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Wel al mogelijk op elektriciteit natuurlijk.

Dat bestaat al, en wees eens eerlijk, zie jij mensen overstappen daarop? Ja, als het 5 euro per liter gaat kosten...

En overigens, als de energielevering meegroeit met de vraag (dus het aandeel kernenergie in de levering van energie blijft gelijk) is het in 2050 gewoon op.
Nog anders, als we het nu nóg meer gaan toepassen, is het naar alle waarschijnlijkheid dus nog eerder op.
www.stormsmith.nl / Technisch Weekblad.

En dan? Moeten we maar hopen dat kernfusie klaar is, werkt, en verder niks?

Ik ben dan ook niet tegen, ik ben tegen dat blind kijken dat we allemaal maar op kernenergie over moeten stappen en dat het dan klaar is.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 18:27 schreef Speth het volgende:

[..]

Met name in Australie en Canada, maar ook wel in andere landen. Niet in de voormalige Sovietunie overigens, naar mijn weten.

Nigeria ook, je weet wel, het land wat deze week ook weer in het nieuws was.

[ Bericht 17% gewijzigd door Yildiz op 17-01-2006 18:35:39 ]

en Iran

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 18:29 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat bestaat al, en wees eens eerlijk, zie jij mensen overstappen daarop? Ja, als het 5 euro per liter gaat kosten...

Je moet waterstofauto's zien als electrische auto's met een (hopelijk) hoger rendement. Het waterstof dat wordt "verbrand" produceert electriciteit, maar om het waterstof te maken is eerst electriciteit nodig. Of waterstofmotoren schoon zijn hangt af van de manier waarop het waterstof wordt geproduceerd; wordt dit met kernenergie gedaan, dan lopen je auto's indirect op kernenergie. Vandaar dat kernfissie/fusie-energie en waterstofeconomie vaak in 1 adem genoemd worden.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 18:34 schreef Speth het volgende:

[..]

Je moet waterstofauto's zien als electrische auto's met een (hopelijk) hoger rendement. Het waterstof dat wordt "verbrand" produceert electriciteit, maar om het waterstof te maken is eerst electriciteit nodig. Of waterstofmotoren schoon zijn hangt af van de manier waarop het waterstof wordt geproduceerd; wordt dit met kernenergie gedaan, dan lopen je auto's indirect op kernenergie.

Ik reageerde er vooral op omdat auto's op accu's al wel bestaan, en personenauto's op waterstof nog niet echt. Bussen echter al wel. . Wat jij nu zegt wist ik wel hoor, maar het is nog niet 'en masse' toe te passen. De invoering ervan gaat niet van de 1 op de andere dag, maar zoals het nu gaat, ietwat langzaam.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 18:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik reageerde er vooral op omdat auto's op accu's al wel bestaan, en personenauto's op waterstof nog niet echt. Bussen echter al wel. . Wat jij nu zegt wist ik wel hoor, maar het is nog niet 'en masse' toe te passen. De invoering ervan gaat niet van de 1 op de andere dag, maar zoals het nu gaat, ietwat langzaam.

Wat je er nu van ziet zijn kleine experimenten, echte toepassingen zijn er nog niet van, buiten die paar bussen.

Het probleem is dat een dergelijke ingrijpende verandering in onze infrastructuur niet plaats zal vinden eer het economisch noodzakelijk is. Als fossiele brandstoffen dus inderdaad zo schaars en dus zo duur worden dat we geen andere mogelijkheid meer hebben dan overgaan op iets anders. Waterstofmotoren zijn echter heel duur, omdat ze niet of nauwelijks geproduceerd worden en dus geen schaalvoordelen meebrengen, zoals conventionele motoren. De prijs voor conventionele brandstof moet dus eerst heel erg hoog worden, tot het punt waarop een auto pakweg 5 a 6 jaar erop laten lopen + aankoopprijs duurder is dan 5 a 6 jaar in een (veel duurdere) waterstofauto rijden, maar met relatief goedkope waterstof als brandstof. Pas dan zal de consument en masse vraag ontwikkelen naar waterstofauto's, en zal daarmee de prijs van die auto's dalen.

Dit scenario is natuurlijk onwenselijk, aangezien het economisch buitengewoon inefficient is om eerst de prijs heel hoog te laten oplopen alvorens op een ander systeem over te stappen dat de prijs op den duur weer doet dalen. Het andere probleem in deze kwestie is helaas dat een dergelijke infrastructurele verandering meteen op schier wereldwijde schaal moet worden toegepast, anders is het bereik van je waterstofauto straks beperkt tot west-europa.

Er valt dus bijna niet anders te concluderen dan dat we de onderzoeken naar de efficientie en haalbaarheid van waterstofauto's snel afronden, en als de uitslagen daarvan inderdaad positief zijn, meteen een internationaal programma opzetten om op waterstof over te stappen. Dit zal, zeker met de aanwezigheid van de OPEC (die hier natuurlijk niet op zitten te wachten), niet snel gaan.

Overigens lijkt IJsland mij de beste plek om te beginnen met een waterstofeconomie op proef. Men werkt er grotendeels met geothermische (schone) energie, het autoverkeer is geisoleerd van de rest van de wereld, er worden per persoon veel kilometers per jaar gereden (openbaar vervoer is er nauwelijks, en het eiland is groot), en het is dunbevolkt dus een proef is relatief weinig ingrijpend en riskant.

Kernenergie vindt ik eigenlijk geen reele oplossing voor de fossiele brandstof. Uitbreiding van het aantal centrale doet de uranium voorraad geen goed. Tegen de tijd dat de fossiele brandstof niet meer rendabel is is de uranium bron ook bijna leeg.
Er moet voor de langere termijn toch een andere bron komen. Kernfusie kan het worden, maar daar zitten ook nadelen aan. Op alleen kernfusie focussen is niet goed.Er is een kans dat et niet gaat werken. plus dat je als land met kerfusie kwetsbaar en niet flexibel bent. Er moet dus een keer wat anders komen. De vraag is wanneer dat gaat gebeuren. Wacht men zoals in de post hierboven staat totdat de prijs heel hoog wordt. of gaat men nu echt goed aan de slag? Het laatste lijkt me de beste oplossing, maar er zijn veel belangen die het anders zien.

quote:

Op zondag 15 januari 2006 17:57 schreef Monolith het volgende:

Wat me met name opviel in dat artikel was de lage hoeveelheid uranium die winbaar is met een positief netto energiesaldo. Bovendien schijnt dit met geavanceerde technieken nauwelijks verbeterd te kunnen worden aldus Storm van Leeuwen. Als er dus geen nieuwe grote uraniumbronnen van goede kwaliteit gevonden worden, dan is het nog maar de vraag in hoeverre kernenergie daadwerlijk een bijdrage kan leveren aan de energievoorziening in de toekomst.

Ik heb een van de latere Technisch weekbladen (Jaargang 37 nr.4 blz. 8) er nog eens op nageslagen. In een reactie op het stuk van Van Leeuwen en Smith wordt aangestipt dat in hun berekeningen van het netto energiesaldo ten onrechte de ontwikkeling van de "snelle" reactoren buiten beschouwing is gelaten. Aangezien dergelijke reactoren een velen malen hogere energieproductie hebben per gram uranium (tot 100x) is het hele doemcenarium van Van Leeuwen en Smith onzin. Bij gebruik van een snelle kweekreactor blijft zelfs bij winning van uranium uit zeewater een netto positief energiesaldo over!

quote:

Op zondag 12 februari 2006 23:36 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Ik heb een van de latere Technisch weekbladen (Jaargang 37 nr.4 blz. 8) er nog eens op nageslagen. In een reactie op het stuk van Van Leeuwen en Smith wordt aangestipt dat in hun berekeningen van het netto energiesaldo ten onrechte de ontwikkeling van de "snelle" reactoren buiten beschouwing is gelaten. Aangezien dergelijke reactoren een velen malen hogere energieproductie hebben per gram uranium (tot 100x) is het hele doemcenarium van Van Leeuwen en Smith onzin. Bij gebruik van een snelle kweekreactor blijft zelfs bij winning van uranium uit zeewater een netto positief energiesaldo over!

Klopt, die reactie heb ik ook gelezen. Is er trouwens meer informatie te vinden over dit type reactoren?

quote:

Op zondag 12 februari 2006 23:59 schreef Monolith het volgende:
Klopt, die reactie heb ik ook gelezen. Is er trouwens meer informatie te vinden over dit type reactoren?

Dan kom je wel al snel hier uit, het grote succes van de miliieulobby.

http://www.kernwasser-wunderland.de/

quote:

103 Teletekst ma 13 feb
***************************************
Van Geel:bouw nieuwe kerncentrale

***************************************
` Staatssecretaris Van Geel vindt dat
er in Nederland zeker één kerncentrale
bij moet komen.Komt die er niet,dan kan
Nederland niet aan de internationale
klimaatdoelstellingen voldoen,zei Van
Geel in het tv-programma Buitenhof.

Afhankelijk van de veiligheidseisen kan
de centrale de komende vijf à vijftien
jaar worden gebouwd.Van Geel noemde als
mogelijke locaties de Eemshaven bij
Delfzijl,de Tweede Maasvlakte en
Borssele,waar al een centrale staat.

Mocht er niet voor meer kernenergie
worden gekozen dan wil Van Geel dat hij
alternatieven krijgt aangereikt,zoals
windenergie of schone kolencentrales.
***************************************

Goed zo!

Ik begrijp de discussie niet zo. Wij zijn ook weer lekker hypocriet in nederland; we willen geen kernenergie, maar importeren wel kernenergie uit Frankrijk. Dat kernenergie nu weer een item is, heeft uiteraard ook te maken met de uitputting van fossiele brandstoffen als olie en gas. We moeten niet te afhankelijk worden van landen met onstabiele overheden. Daarnaast is de prijs van energie de afgelopen 5 jaar gestegen met 40%, wat ook gevolgen heeft voor de koopkracht van de nederlander en dus slecht voor de economie. Als laatste blijft het vreemd dat men verwacht dat de energiebedrijven deze kerncentrale(s) gaan financieren, terwijl minister Brinkhorst dezelfde energiemaatschappijen vleugellam gaat maken voor hun kredietwaardigheid volledig onderuit te halen; hij wil deze energiemaatschappij splitsen. Deze credit ratings zijn onder andere gebaseerd op het eigendom van de netwerken van deze bedrijven. Logisch dus....Daarnaast zitten met de klimaatafspraken die ons dichtbevolkte landje dwingen deze kerncentrales te bouwen. M.a.w. get real en leg je er bij neer.....

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 02:57 schreef J.Bos het volgende:
Ik begrijp de discussie niet zo. [...] Daarnaast zitten met de klimaatafspraken die ons dichtbevolkte landje dwingen deze kerncentrales te bouwen. M.a.w. get real en leg je er bij neer.....

Er zijn nog steeds mensen die uit de jaren '70 een tegen-reflex hebben overgehouden - Kernenergie en Kernwapens en Alles met Kern erin: Nee!!

Sindsdien is er nooit meer over gediscussieerd, dus de reflex is gewoon gebleven.

Die discussie die momenteel wordt opgestart is hard nodig. Je kunt zoiets ingrijpends als een kerncentrale niet zomaar even doordrukken.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 00:23 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Dan kom je wel al snel hier uit, het grote succes van de miliieulobby.

http://www.kernwasser-wunderland.de/
[afbeelding]
[afbeelding]

Hmm ik googlede het volgende:

quote:

De kernreactortypen van de eerste drie generaties bevatten tevens een remstof of moderator, een stof met lichte atomen die de splijtingsneutronen afremt. De kans dat een U-235 kern splijt door een neutron is nl. veel groter als dit neutron eerst wordt afgeremd. Als remstof worden (licht) water (H2O), zwaar water (D2O) en grafiet (C) toegepast. Zwaar water wordt gevormd door moleculen waarin het waterstofisotoop ¹H is vervangen door het zwaardere waterstofisotoop deuterium, ²H of D. In tegenstelling tot in (licht) water, H2O, worden in zwaar water, D2O, neutronen niet of nauwelijks weggevangen. De soortelijke massa van zwaar water bedraagt 1108 kg per m³. Zwaar water wordt uit natuurlijk water geproduceerd, dat 0,015% zwaar water bevat. Evenals in zwaar water worden ook in grafiet neutronen niet of nauwelijks weggevangen. In kernreactoren waarbij grafiet wordt toegepast wordt de geproduceerde warmte of met gas - veelal CO2 - of met water afgevoerd. Reactoren met remstof worden thermische reactoren genoemd.

Daarnaast bestaan er onder de eerste generatie kernreactoren ook een aantal reactoren zonder moderator. Zij worden snelle reactoren genoemd ('snel' slaat hierbij terug op de snelheid van de neutronen in de reactor). Ten opzichte van thermische reactoren hebben snelle reactoren een veel hoger percentage splijtbare kernen (bv. 20 i.p.v. 3%), en is de kern veel compacter uitgevoerd in verband met de kleine kans dat een snel neutron een splijtbare kern tegenkomt en deze ook nog splijt. De vermogensdichtheid is veel groter en dus worden hogere eisen gesteld aan de koeling. Dit kan gebeuren met vloeibaar natrium, vloeibaar lood of helium. De gerealiseerde prototypes zijn allen uitgevoerd met natrium als koelmiddel. In vergelijking met de thermische reactoren is de technologie van snelle reactoren lastiger te beheersen, maar de reden om deze toch te ontwikkelen is de mogelijkheid om het niet-splijtbare maar veelvoorkomende U-238 met snelle neutronen te converteren naar plutonium, Pu-239. Zo komt de (in vergelijking met U-235) enorme voorraad U-238 bruikbaar en wordt kernenergie geschikt om ook op lange termijn een significante rol te spelen in de wereldenergievoorziening. Een reactor die voor deze conversie is geoptimaliseerd kan per tijdseenheid meer splijtbaar materiaal produceren dan hij verbruikt, en wordt daarom kweekreactor genoemd.

http://www.nrg-nl.com/public/kernenergie_nl/03.html

Het verschil is dus dat snelle reactoren de isotoop U-238 kunnen verwerken tot splijtstof in tegenstelling tot normale reactoren die werken met U-235 als splijtstof.

De nieuwe generatie "snelle reactoren" die door wetenschappers is gepresenteerd, heeft niets met kweekreactoren te maken.

Kweekreactoren maken uit materiaal dat niet splijtbaar is zoals U-238 andere materialen zoals plutonium, dat dan in conventionele reactoren wordt gebruikt of er worden atoomwapens van gemaakt (meestal primaire doel van kweekreactoren). Zelf energie opwekken dat doen kweekreactoren nauwelijks.

"Snelle reactoren" splitsen juist materialen als U-238, maar ook andere transuranen (normaal juist gevaarlijk kernafval) rechtsstreeks waardoor ze in tegenstelling tot conventionele reactoren kernbrandstof veel efficienter benutten, met een minimum aan afval. Er is geen verrijkt uranium nodig en er is geen mogelijkheid om kernwapens te maken met de output van deze centrales.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 18:38 schreef Circuitbreaker het volgende:
De nieuwe generatie "snelle reactoren" die door wetenschappers is gepresenteerd, heeft niets met kweekreactoren te maken.

Kweekreactoren maken uit materiaal dat niet splijtbaar is zoals U-238 andere materialen zoals plutonium, dat dan in conventionele reactoren wordt gebruikt of er worden atoomwapens van gemaakt (meestal primaire doel van kweekreactoren). Zelf energie opwekken dat doen kweekreactoren nauwelijks.

"Snelle reactoren" splitsen juist materialen als U-238, maar ook andere transuranen (normaal juist gevaarlijk kernafval) rechtsstreeks waardoor ze in tegenstelling tot conventionele reactoren kernbrandstof veel efficienter benutten, met een minimum aan afval. Er is geen verrijkt uranium nodig en er is geen mogelijkheid om kernwapens te maken met de output van deze centrales.

Kijk, en zo kunen de Nederlandse centrales al het 'afval' van de andere Europese centrales gebruiken. Wij hebben goedkope brandstof, zij komen er redelijk goedkoop van af en je hebt dus minder afval.

Mijn enige vraag is dan, waarom niet? Gooi er een paar neer. Hier in her noordoosten kunnen we wel wat werkgelegenheid gebruiken dus zet hier maar een grote centrale neer bij Delfzijl e.d. Daar gaan op dit moment bedrijven weg omdat ze de elektriciteitsrekening niet meer kunnen betalen, als er een centrale bij komt dan lijkt me dat er zelfs meer bedrijven er bij zouden kunnen komen...

Hoe dan ook, DOEN!

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 18:38 schreef Circuitbreaker het volgende:
De nieuwe generatie "snelle reactoren" die door wetenschappers is gepresenteerd, heeft niets met kweekreactoren te maken.

Kweekreactoren maken uit materiaal dat niet splijtbaar is zoals U-238 andere materialen zoals plutonium, dat dan in conventionele reactoren wordt gebruikt of er worden atoomwapens van gemaakt (meestal primaire doel van kweekreactoren). Zelf energie opwekken dat doen kweekreactoren nauwelijks.

"Snelle reactoren" splitsen juist materialen als U-238, maar ook andere transuranen (normaal juist gevaarlijk kernafval) rechtsstreeks waardoor ze in tegenstelling tot conventionele reactoren kernbrandstof veel efficienter benutten, met een minimum aan afval. Er is geen verrijkt uranium nodig en er is geen mogelijkheid om kernwapens te maken met de output van deze centrales.

ah ok, klinkt interessant. Enig idee in hoeverre het technisch mogelijk is deze centrales te bouwen en hoe het zit met de kosten / baten verhouding?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 18:38 schreef Circuitbreaker het volgende:
De nieuwe generatie "snelle reactoren" die door wetenschappers is gepresenteerd, heeft niets met kweekreactoren te maken.

Kweekreactoren maken uit materiaal dat niet splijtbaar is zoals U-238 andere materialen zoals plutonium, dat dan in conventionele reactoren wordt gebruikt of er worden atoomwapens van gemaakt (meestal primaire doel van kweekreactoren). Zelf energie opwekken dat doen kweekreactoren nauwelijks.

"Snelle reactoren" splitsen juist materialen als U-238, maar ook andere transuranen (normaal juist gevaarlijk kernafval) rechtsstreeks waardoor ze in tegenstelling tot conventionele reactoren kernbrandstof veel efficienter benutten, met een minimum aan afval. Er is geen verrijkt uranium nodig en er is geen mogelijkheid om kernwapens te maken met de output van deze centrales.

Ik heb hier meer van gehoord, maar, zijn deze reactoren al eens gebouwd, en zo ja, waar?

Ik ben VOOR omdat wij - de nieuwe generatie - straks in de toekomst uit Europa gaan stappen.
En op het moment dat wij uit dat Romeinse Rijk gaan stappen, dan zal de EU zijn ware gezicht tonen.
En dan heb ik liever wat A-bommetjes achter de hand, wedden dat ze dan geen geintjes bij ons durven te flikken.....

Het energie opwekken is voor mij een bijzaak en het CO2-probleem bestaat niet. Misschien dat de kernenergielobby wel dat hele CO2 probleem heeft bedacht

Ik heb het volgende argument tegen kerncentrales gehoord: We kunnen ipv kercentrales bijbouwen ook gaan bezuinigen op energie en alternatieve energiebronnen zoeken.
Nou ik weet niet hoor, maar volgens mij wordt de vraag naar energie alleen maar groter, en kunnen we er niet omheen dat er meer elektriciteit nodig is. Onze economie draait zo'n beetje op computers, en je kunt mij niet vertellen dat we in de toekomst de servers 's nachts maar even uitzetten om energie te besparen. Ik denk dat je met behulp van campagnes het energieverbruik wel enigszins kan drukken, maar ik verwacht dat de energieprijzen nog veel verder omhoog zullen gaan als we geen relatief goedkope kerncentrales bouwen. Maar ik sta zelf ook zeker open voor "schone" kolencentrales. Geen idee wat beter voor het milieu is...

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 19:56 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik heb hier meer van gehoord, maar, zijn deze reactoren al eens gebouwd, en zo ja, waar?

Als ik het artikel uit de American Scientific (van een tijd geleden uit een ander kernenergie topic) begreep, zijn de principes op kleine schaal bewezen, het ontbreekt alleen nog aan een echte commerciele implementatie.

Net bij netwerk, een tegenstander van kernenergie, die meent dat het ontmantelen van een kerncentrale meer co2 uitstoot dan een gascentrale (in wat voor tijdspanne?) mede door het feit dat een gascentrale warmte geeft om bijvoorbeeld water te verwarmen. Volgens deze man, die mijns inziens niet al te snugger was, kon dit bij een kerncentrale niet. Nu vraag ik me af, waarom heeft een kerncentrale dan een koeltoren en is vereist dat die aan t water staat? Kernenergie komt toch ook gewoon vrij in de vorm van warmte?

Als dat zo is, waarom zeggen ze dat bij Netwerk er niet ff bij dan, dat deze man uit zijn nek lult?

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 20:44 schreef Kopstoot het volgende:
Net bij netwerk, een tegenstander van kernenergie, die meent dat het ontmantelen van een kerncentrale meer co2 uitstoot dan een gascentrale (in wat voor tijdspanne?) mede door het feit dat een gascentrale warmte geeft om bijvoorbeeld water te verwarmen. Volgens deze man, die mijns inziens niet al te snugger was, kon dit bij een kerncentrale niet. Nu vraag ik me af, waarom heeft een kerncentrale dan een koeltoren en is vereist dat die aan t water staat? Kernenergie komt toch ook gewoon vrij in de vorm van warmte?

Als dat zo is, waarom zeggen ze dat bij Netwerk er niet ff bij dan, dat deze man uit zijn nek lult?

Dik uit de nek.
Bij een kerncentrale komt ook warmte vrij en die kan MET EEN WARMTEWISSELAAR prima gebruikt worden als stadsverwarming.
Je gaat natuurlijk niet het radioactieve koelwater de radiatoren van de stad in sturen, maar met een ww gaat het prima.

Koeltoren en koelwater zijn nodig omdat een centrale op een temperatuurverschil werkt.
Het water en de toren dienen ervoor om de warmte aan de 'koude kant' af te voeren om het verschil groot te maken; als je de koude kant niet afkoelt, wordt deze warm en wordt het temperatuurverschil kleiner en gaat de efficientie omlaag.

Je kunt een centrale overal neerzetten, maar denk er aan dat als je geen koelwater hebt, de centrale mogelijk stil moet staan.

Bij een kerncentrale heb je natuurlijk het risico van een uit de hand gelopen reactie; daarom bouw je die dingen bij voorkeur vlak bij een grote hoeveelheid vrij beschikbaar water (zie voorgestelde lokaties nieuwe kerncentrale); zeeland, flevoland, vlak bij zee, dat soort plekken.

[ Bericht 8% gewijzigd door mgerben op 15-02-2006 21:36:56 ]

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 21:27 schreef mgerben het volgende:

[..]

Dik uit de nek.
Bij een kerncentrale komt ook warmte vrij en die kan MET EEN WARMTEWISSELAAR prima gebruikt worden als stadsverwarming.
Je gaat natuurlijk niet het radioactieve koelwater de radiatoren van de stad in sturen, maar met een ww gaat het prima.

Koeltoren en koelwater zijn nodig omdat een centrale op een temperatuurverschil werkt.
Het water en de toren dienen ervoor om de warmte aan de 'koude kant' af te voeren om het verschil groot te maken; als je de koude kant niet afkoelt, wordt deze warm en wordt het temperatuurverschil kleiner en gaat de efficientie omlaag.

Je kunt een centrale overal neerzetten, maar denk er aan dat als je geen koelwater hebt, de centrale mogelijk stil moet staan.

Bij een kerncentrale heb je natuurlijk het risico van een uit de hand gelopen reactie; daarom bouw je die dingen bij voorkeur vlak bij een grote hoeveelheid vrij beschikbaar water (zie voorgestelde lokaties nieuwe kerncentrale); zeeland, flevoland, vlak bij zee, dat soort plekken.

Precies, dat dacht ik ook. En ik vind het dat ook bij het journalist zijn horen om je alvorens je mensen gaat interviewen je een beetje in te lezen en vervolgens op zijn minst de schijn wekt kritisch ten opzichte van de geinterviewde te staan. Maar niet bij deze "journalist"...

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 20:44 schreef Kopstoot het volgende:
Net bij netwerk, een tegenstander van kernenergie, die meent dat het ontmantelen van een kerncentrale meer co2 uitstoot dan een gascentrale (in wat voor tijdspanne?) mede door het feit dat een gascentrale warmte geeft om bijvoorbeeld water te verwarmen. Volgens deze man, die mijns inziens niet al te snugger was, kon dit bij een kerncentrale niet. Nu vraag ik me af, waarom heeft een kerncentrale dan een koeltoren en is vereist dat die aan t water staat? Kernenergie komt toch ook gewoon vrij in de vorm van warmte?

Als dat zo is, waarom zeggen ze dat bij Netwerk er niet ff bij dan, dat deze man uit zijn nek lult?

Ik lag gisternacht toen ik de herhaling van Netwerk keek echt dubbel om die opmerking van die gast Hij zet in 1 keer de hele milieubeweging buitenspel bij de kernenergie-discussie.

Het kwalijke is echter dat een willekeurige leek het gaat geloven, enkel en alleen omdat het op tv wordt uitgezonden.

Je hoort de laatste tijd nog al eens wat over de intrisieke / interne / inherente veiligheid van moderne reactors. Vooral de PMBR-reactoren zouden de toekomst zijn. Die interne veiligheid wordt ontleend aan een aantal principes, bijvoorbeeld:
- als de reactor warmer wordt zetten de brandstofstaven uit, waardoor de atomen verder van elkaar staan en er automatisch minder effectieve splijtingen zijn.
- sommige moderatoren functioneren bij hoge temperatuur slechter, en zo zijn er bij een oplopende temperatuur vanzelf minder splijtingen

Ondanks de intrinsieke veiligheid is er al een keer een ongelukje gebeurd met een PMBR-reactor:
GERMAN PBMR COVERS UP RADIATION ACCIDENT
wat meer informatie over deze veilige reactor:
Zwarte biljartballen in een veilige reactor

greenpeace

wat denken jullie? is dit de toekomst of is dit misleiding?

Misleiding ? Omdat het niet sprookjesachtig veilig is ?

Cover up ? Oh god, weet je waarom ze dat doen ISOS ? Omdat er feitelijk geen gevolgen zijn en het wat betreft veiligheid triviaal is maar de milieubeweging kan het gebruiken in hun propaganda om te "bewijzen" dat het helemaal niet "veilig" is, het trieste is dat mensen hierin trappen. Aan de buitenwerkelijke standaard voor kernveiligheid die milieuactivisten hebben bepaald kan nooit voldaan worden...

Dit is een zaak van ingenieurs en radiologen, de milieubewegingen dienen zich hier niet in te mengen, het enige wat raakvlakken heeft met het publieke domein is de definitie van veiligheid, dit is het enige waarbij een publiekelijk debat nut kan hebben.
De veiligheidsnormen die worden gehanteerd zijn gebaseerd op een disputabele theorie en er kan niet gesproken worden in termen van risico's als niet is gedefinieerd wat nou eigenlijk een risico is.

De oplossing van de energieproblematiek vraagt visie en ambitie en dat is waar het naar mijn mening aan schort in de Nederlandse politiek. Er wordt veel te snel teruggegrepen op de bekende weg van kernenergie, terwijl bekend is dat het (zolang kernfusie niet haalbaar is) geen oplossing is voor de lange termijn. In de kranten lees ik regelmatig dat er over 20 jaar nog steeds een zeer kleine rol wordt gezien voor duurzame energie in Nederland. Dan vraag ik me af wat wel gezien wordt als oplossing, want de enige oplossing die op lange termijn stand kan houden is een duurzame oplossing. De mogelijkheden om op duurzame wijze energie op te wekken worden in snel tempo ontwikkeld. Waarom kernenergie als tussenstap en niet direct investeren in duurzame energie?

Naast het feit dat kernenergie duidelijkheid biedt over hoe het op korte termijn gerealiseerd moet worden, heeft het alleen maar nadelen. Uranium is niet oneindig voorradig en komt veelal uit politiek instabiele regio's en het afval is weliswaar compact maar wel voor zeer lange tijd vervuilend. Die termijn is niet te overzien door onze generaties en het is dan ook onmogelijk te verantwoorden om deze troep op toekomstige generaties af te schuiven. Dat het afval in afmetingen beperkt is doet er niet zoveel toe als het voor duizenden jaren schadelijk blijft, want dan zijn de risico's en de kosten voor opslag en beveiliging nog steeds zeer hoog.

Vergelijking tussen een kerncentrale en een enkele windturbine of een paar zonnepanelen slaan nergens op. Duurzame energie moet gezien worden op grote schaal, in Europees verband. Dat de windturbines van een bepaald windmolenpark niet altijd evenveel energie produceren is geen issue als ze deel uitmaken van een groot netwerk van turbines die over een groot gebied zijn verspreid. Het waait altijd wel ergens. Op zee is het probleem van het variabele windaanbod trouwens een stuk kleiner. Een Noors bedrijf ontwikkeld op dit moment drijvende windturbine's die verder in zee geplaatst kunnen worden en waarvan de installatie goedkoper is dan vaststaande turbine's in laag water. Omdat ze verder uit de kust staan is het windaanbod bovendien stabieler. Windenergie is al rendabel voor investeerders. Dit is mede te danken aan de MEP-subsidie, maar die subsidie is wel reeël omdat windenergie afgezien van wellicht een kleine waardedaling van woningen in de directe omgeving geen verborgen kosten heeft in onder andere de gezondsheidszorg of voor de langdurige beveiliging en opslag van afval. De exploitatie van windenergie op het vaste land wordt vooral tegengewerkt door het NIMB (not in my backyard)-syndroom dat in Nederland enstige vormen heeft aangenomen.

Het vermogen van de grootste windturbines is inmiddels gestegen tot 5 MW. Enkele honderden hiervan kunnen een extra kerncentrale onnodig maken. Op zee is genoeg ruimte om duizenden windturbines te plaatsen die daar een goed voorspelbare productie kunnen leveren. Een eventueel surplus aan energie kan opgevangen worden met een variabele productie van waterstof of daar bijvoorbeeld het oppompen van water in waterbekkens (in Nederland minder haalbaar vanwege het gebrek aan hoogteverschillen) om er later energie uit te kunnen genereren met behulp van waterkrachtcentrales.

PV (photovoltaische zonnecellen, oftewel zonnepanelen) hebben op dit moment nog een hoge kostprijs. Dat zal de komende tijd niet veranderen vanwege een tekort aan grondstoffen (siliciumproductie blijft achter op vraag). De terugverdientijd is rekeninghoudend met een jaarlijkse stijging van de energiekosten van circa zes procent zo'n 15 tot 20 jaar, waardoor PV alleen interessant is voor idealisten en mensen die niet via het stroomnet aan energie kunnen komen. In theorie moet PV in staat zijn om een redelijk deel van de stroomvoorziening van huishoudens voor zijn rekening te nemen. Buiten stedelijke gebieden met veel hoogbouw is er meer dan genoeg ruimte (op daken) om energie op te wekken met behulp van PV. De grootschalige toepassing van PV is vooral een kwestie van wachten op gestage prijsdalingen van de zonnecellen en een gelijktijdige verdere prijsstijging van energie.

Een vorm van zonne-energie die wel interessant is voor grootschalige toepassing is Concentrating Sun Power (CSP). Hierbij wordt met behulp van spiegels het zonlicht geconcentreerd op een leidingenstelsel waarin een vloeistof wordt opgewarmd. Deze vloeistof genereert stoom waarmee een generator aangedreven kan worden. Met behulp van CSP kan veel energie op een relatief kleine lokatie opgewekt worden. In Nevada wordt op dit moment een installatie van 64 MW gebouwd. CSP kan in Europa op grote schaal toegepast worden in bijvoorbeeld Spanje en andere zuidelijk gelegen landen. Aan de andere kant in de Middenlandse Zee is ook nog onbeperkte ruimte en een groot aanbod van zonlicht. Met behulp van "energiesnelwegen" kan de opgewekte stroom richting het noorden getransporteerd worden. De kostprijs van CSP bedraagt op dit moment tussen de 9 en 13 eurocent per KWh, maar dat kan in grotere projecten dalen tot 7 eurocent per KWh, vergelijkbaar met windenergie.

Verder zijn er nog talloze andere oplossingen, zoals biomassa, biobrandstoffen, getijdekrachtcentrales, solar chimneys, enz. Tegen de tijd dat de besluitvorming over een volgende kerncentrale rond is zal de kostprijs van duurzame energie gedaald zijn en zal er keuze zijn uit een veel groter aantal mogelijkheden om duurzame energie te genereren.

Voor de vaderlandse (kennis?)economie is duurzame energie een stuk interessanter dan kernenergie. De duurzame energiesector kan veel meer werkgelegenheid bieden. Dat zie je nu ook wel in de landen die voorop lopen in duurzame energie. De marktleiders, stuk voor stuk innovatieve bedrijven, komen uit Denemarken, Duitsland, Spanje, Japan en de VS. In Denemarken en Duitsland werken al tienduizenden mensen in de duurzame energiesector. Het zwalkende beleid van de Nederlandse regering heeft de positie van Nederland in de markt voor duurzame energie geen goed gedaan. Duurzame energie verminderd ook de afhankelijkheid van het buitenland en landen buiten Europa, die een onzekere factor in de energievoorziening vormen. Het is niet moeilijk om scenario's te bedenken die de olieprijs enorm kunnen opdrijven omdat bepaalde landen geen olie meer leveren.

Helaas is de kennis over duurzame energie bij de gemiddelde Nederlander nog niet erg groot, waardoor je reacties krijgt als in de onderstaande quote. Aan de ene kant heb je mensen die denken dat een paar windmolens de binnenlandse energievoorziening zeker kunnen stellen en aan de andere kant zijn per personen die denken dat duurzame vormen van energieopwekking geen enkele impact hebben.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:40 schreef Giem het volgende:
Ook voor, het is beter dan al die kolen centrales en zo.
En op alleen wind energie kun je niet vertrouwen en dat werkt ook niet. Je zit met de 50 herz die op het stopcontact moet staan, dat kun je niet stabiel krijgen met alleen windmolens dus er mag maar een paar % wind energie op het net zitten is mij ooit verteld. En een windmolen kosten zo veel energie om te maken dat hij 10 - 15 jaar moet draaien om die energie weer terug te winnen.
Zonne enegie is niet effectief genoeg, al zou je op alle daken van nl zonnecellen leggen, dan is er nog niet genoeg enegie voor nederland.
En met biomassa of ander dingen, ben je als nog co2 de lucht in aan het stoken.

Dus maar wachten op kernfusie, alleen dat is nog niet stabiel.

De terugverdientijd van de energie die nodig is voor het produceren van een windturbine is ongeveer drie tot zes maanden. De technische levensduur is zeker 20 jaar. Een windturbine levert dus een hoog rendement. Deze onzin over de slechte terugverdientijd van windenergie is nogal frustrerend voor de discussie.

Als je even logisch nadenkt kun je voor jezelf bedenken dat het nooit mogelijk is dat een windturbine 10 tot 15 jaar nodig heeft om de energie van de productie ervan terug te verdienen. Een turbine van 2 MW vermogen kost ongeveer 2 miljoen euro en levert per jaar ongeveer 4200 MWh. In 10 jaar is dat 42.000 MWh. De consument betaald op dit moment zo'n 20 eurocent per KWh voor z'n stroom. De windturbine levert in tien jaar dus 8,4 miljoen euro aan energie op. Het is niet mogelijk dat een windturbine winstgevend verkocht kan worden voor 2 miljoen euro als hij 8,4 miljoen euro aan energie kost om te maken.

Bij zonnepanelen is de situatie minder gunstig, die hebben een terugverdientijd van twee tot drie jaar. Ten opzichte van een levensduur van zeker 30 jaar is dat echter nog steeds niet ongunstig.

quote:

Op zondag 18 december 2005 01:32 schreef PartyMike het volgende:

[..]

Je moest eens weten watvoor milieu drama's er zich afspelen waar ze uranium uit de grond halen dan ga je er waarschijnlijk wel anders over denken.

dus als we het eruit halen wordt het milieu er beter van

Het lijkt mij een prima oplossing zolang we nog niet gecontroleerd waterstof atoompjes kunnen fuseren. Uiteraard moeten ze er wel voorzichtig mee omgaan, Borssele mag nu toch echt wel eens dicht.

quote:

Op zondag 19 februari 2006 21:02 schreef Femme het volgende:
Uranium is niet oneindig voorradig en komt veelal uit politiek instabiele regio's en het afval is weliswaar compact maar wel voor zeer lange tijd vervuilend. Die termijn is niet te overzien door onze generaties en het is dan ook onmogelijk te verantwoorden om deze troep op toekomstige generaties af te schuiven. Dat het afval in afmetingen beperkt is doet er niet zoveel toe als het voor duizenden jaren schadelijk blijft, want dan zijn de risico's en de kosten voor opslag en beveiliging nog steeds zeer hoog.

Canada en Australie zijn politiek niet instabiel. We kunnen in Nederland ook overwegen een MOX-reactor te bouwen, dan kunnen we de internationale gemeenschap een dienst bewijzen door wapenproductie-geschikt plutonium-afval op te branden, en je krijgt er geloof ik nog geld bij ook, want iedere niet-schurkenstaat zit niet op plutonium te wachten en kan het aan de straatstenen niet kwijt. Het versterkte broeikas-effect is ook een gevaar voor de toekomstige generaties met als verschil dat dit een zeker gevaar is en kernafval een potentieel gevaar vormt (hoeft dus niet).

even concluderend:
- zonne-energie: te duur voor op grote schaal
- CSP: niet rendabel in Nederland
- Windenergie: mogelijke optie

quote:

Verder zijn er nog talloze andere oplossingen, zoals biomassa, biobrandstoffen, getijdekrachtcentrales, solar chimneys, enz. Tegen de tijd dat de besluitvorming over een volgende kerncentrale rond is zal de kostprijs van duurzame energie gedaald zijn en zal er keuze zijn uit een veel groter aantal mogelijkheden om duurzame energie te genereren.

Het is jammer dat veel van deze duurzame energiebronnen maar niet uit de ontwikkelingsfase komen. Ze worden steeds op kleine schaal in proefprojecten gebruikt en elk jaar wordt gezegd dat dit de toekomst is, maar grootschalige industriele productie van energie is nog niet reeel.

quote:

Voor de vaderlandse (kennis?)economie is duurzame energie een stuk interessanter dan kernenergie. De duurzame energiesector kan veel meer werkgelegenheid bieden. Dat zie je nu ook wel in de landen die voorop lopen in duurzame energie.

Een kern-energie-sector biedt ook werkgelegenheid, en houdt de kennis hoog. Misschien is het goed om voorbereid te zijn op het moment dat kernfusie-reactors mogelijk worden? Zijn die kernfusiereactors eigenlijk gevaarlijk ivm kernfissie-reactors?

quote:

De consument betaald op dit moment zo'n 20 eurocent per KWh voor z'n stroom. De windturbine levert in tien jaar dus 8,4 miljoen euro aan energie op.

Het klopt natuurlijk niet om de consumentenprijs te rekenen.

Deze week een interview in het Technisch Weekblad met Ir. Wouter Schatborn o.a. voormalig directeur van ECN. Hij deed een paar interessante uitspraken. Hij stelde dat de levensduur van afval, door het inbrengen van elementen uit dit afval, ongeveer op 250 jaar ligt. Daarbij schatte hij ook dat binnen vijftien tot twintig jaar deze levensduur gereduceerd zal zijn tot enkele jaren. Vraag me af of dat te maken heeft met de in dit topic eerdergenoemde 'snelle reactoren' uit een artikel in de SA.

Edit: de bron vermelden is ook wel makkelijk ja

[ Bericht 15% gewijzigd door Monolith op 26-02-2006 15:37:22 ]

Jij legt dat interview af of is het medium van het interview zo vanzelfsprekend dat je het niet eens hoeft te vermelden ?

quote:

Op zondag 26 februari 2006 15:36 schreef bramiozo2002 het volgende:
Jij legt dat interview af of is het medium van het interview zo vanzelfsprekend dat je het niet eens hoeft te vermelden ?

het staat op pagina 2 van de laatste (die ik heb) versie van Technisch Weekblad.
van 25 februari dus jaargang 37, nummer 8

Ik zal een tipje van de sluier geven:

quote:

Allen hens aan dek voor electriciteitsopwekking
ENERGIE Om in de Nederlandse energiebehoefte te voorzien is niet alleen kernenergie nodig, maar ook kolen en duurzame opties, denkt voormalig ECN-directeur Wouter Schatbor. pagina 2

is dat te verkrijgen in de kiosk, kan me namelijk niet online abonneren ?

quote:

Op zondag 26 februari 2006 15:53 schreef bramiozo2002 het volgende:
is dat te verkrijgen in de kiosk, kan me namelijk niet online abonneren ?

Ik heb als toekomstig Ir. een gratis abbonnement. Ik zou zo niet direct weten of het ook in de losse verkoop verkrijgbaar is.

quote:

Op zondag 26 februari 2006 15:17 schreef Monolith het volgende:
Deze week een interview in het Technisch Weekblad met Ir. Wouter Schatborn o.a. voormalig directeur van ECN. Hij deed een paar interessante uitspraken. Hij stelde dat de levensduur van afval, door het inbrengen van elementen uit dit afval, ongeveer op 250 jaar ligt. Daarbij schatte hij ook dat binnen vijftien tot twintig jaar deze levensduur gereduceerd zal zijn tot enkele jaren. Vraag me af of dat te maken heeft met de in dit topic eerdergenoemde 'snelle reactoren' uit een artikel in de SA.

Edit: de bron vermelden is ook wel makkelijk ja

Grappig, hoe denkt hij de radioactiviteit van elementen te veranderen?

quote:

Op zondag 26 februari 2006 16:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Grappig, hoe denkt hij de radioactiviteit van elementen te veranderen?

Volgens mij gaat het niet zozeer daarom, maar meer om het gebruiken van bepaalde elementen uit het afval als splijtstof waarbij dus weer andere elementen onstaan. De eerder in dit topic genoemde 'snelle reactoren' schijnen in staat te zijn om U-238 en Plutonium als splijtstof te gebruiken.

Volgens mij kan de halfwaardetijd wel veranderd worden, iets met blauwe lasers, er loopt een onderzoek naar op de TU maar weet geen details. Ik ben ook een toekomstig Ir. maar ik heb niks gehoord van een gratis abonnement ?

quote:

Op zondag 26 februari 2006 16:39 schreef bramiozo2002 het volgende:
Volgens mij kan de halfwaardetijd wel veranderd worden, iets met blauwe lasers, er loopt een onderzoek naar op de TU maar weet geen details. Ik ben ook een toekomstig Ir. maar ik heb niks gehoord van een gratis abonnement ?

Ik heb zelf een keer een abbonnement genomen tijdens een promotie actie op de UT. Via Google vond ik dit promo flyertje http://www.bondis.nl/Flyer_cc_abonnement_TW_jan06.pdf. Ik neem aan dat je die gewoon kunt printen, invullen en opsturen.