Hoe doen libertariërs dat met kinderen?

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 20:22 schreef WAT het volgende:
Hoe wil jij dat bewijzen dat je ze niet kwaad doet?

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 23:03 schreef WAT het volgende:

[..]

Nee niet duwen. Manipuleren. Dus kinderen niet opvoeden voor hun belang, maar voor het belang van je zelf.

"Waarom mag mijn zoontje geen slagroom van me aflikken? Hij houdt toch van slagroom?"

Zoiets.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 23:46 schreef WAT het volgende:

[..]

O, dan opeen wel wetten om iemand te beschermen ..

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 23:52 schreef WAT het volgende:

[..]

Hoezo? Dan had je maar jezelf beter moeten beschermen ...

Ik ga niet de politie betalen die er moet voor zorgen dat een of andere gangster in leven blijft ...

quote:

Op zondag 18 december 2005 00:05 schreef WAT het volgende:
Wie zegt dat dat kind niet wilsbekwaam is?

quote:

Op zondag 18 december 2005 00:11 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Wat vind je zelf?

Maar kort gezegd, ook in een libertarische samenleving zullen er nog steeds wetten zijn tegen moord, verkrachtingen, kinderporno, geweldsdelicten etc.

Een socialistische samenleving kan trouwens ook voor kinderporno zijn, sterker nog, dat kan dan zelfs gesubsidieerd worden en kinderen beneden de 10 jaar kunnen verplicht worden in minstens één kinderpornofilm mee te spelen. De publieke omroepen kunnen dan die films uitzenden. Leuk hè, socialisme

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 20:08 schreef WAT het volgende:
Stel dat we in een staat leven waar ultieme vrijheid is. Hoe doen we dat dan met kinderen? Mogen meneer Jansen en zijn vrouw kinderen baren die ze later manipuleren om in de kinderpornoindustrie te gebruiken? Of heeft een kind er om gevraagd dat hij geboren wordt in een arm gezin?

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:06 schreef WAT het volgende:

[..]

Meneer Jansen vertrekt gewoon met zijn zoontje Kees naar de bergen en zorgt dat hij hem geisoleerd opvoedt. Hij traint hem dat het normaal is om sex te hebben met mannen van 50 jaar, net als we nu kinderen opvoeden dat het normaal is om die mannen een hand te geven.

En zo wordt Jansen BV een gerenommeerd bedrijf in de kinderpornoindustrie. Kees interesseert het allemaal niet. Hij woont ver in de bergen en speelt met de andere kinderpornokinderen. Hij wordt volwassen en leert ook zijn kinderen hoe je om moet gaan met mannen van 50.
[..]

Inderdaad.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:10 schreef Tarak het volgende:

[..]

Aan vrijheid is altijd een zekere mate van verantwoordelijkheid gekoppeld.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:12 schreef Gimmick het volgende:

[..]

En wie dwingt die verantwoordelijkheid in een volkomen vrije samenleving af?

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:13 schreef Tarak het volgende:

[..]

Verantwoordelijkheid komt in de eerste plaats vanuit jezelf.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:16 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Prachtige optimistische gedachte. Als we zo positief denken, dan kan het communisme ook werken. Maar het communisme werkt niet, omdat de mens niet zo verantwoordelijk is.

We hebben het nog steeds over mensen? Mensen met al hun grillen, twijfels, wreedheden, onverschilligheden? Toch? Of gaat het over de geheel nieuwe mensch?

quote:

Op zondag 18 december 2005 00:05 schreef WAT het volgende:
Wie zegt dat dat kind niet wilsbekwaam is?

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:19 schreef Tarak het volgende:

[..]

Daarom geloof ik ook helemaal niet in een volstrekt libertarische samenleving.
"De mens is van nature slecht en geneigd tot alle kwaad", Heidelbergse Catechismus. Nummer weet ik niet meer.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:22 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Oké, dus gewoon een samenleven die gebaseerd is op de grootste literarische hoofdzonde: een overheid die draait op belasting (= diefstal). Krap aan een libertarier, en je vindt een socialist.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:24 schreef Tarak het volgende:

[..]

Socialisten geloven dat de mens van nature goed is, daar geloof ik helemaal niet in.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:26 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Dat is een andere discussie. Punt van deze discussie is: jij gelooft in een overheid die betaaltd moet worden door belasting. Jij steunt diefstal.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:30 schreef Tarak het volgende:

[..]

Ik zie een overheid juist als een product van gezamenlijke verantwoordelijkheid.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:33 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Dan heb je nog een overeenkomst met socialisten.

Ik zet De Internationale al vast in, zing maar mee:

Ontwaakt, verworpenen er aarde!
De tijd van slaaf-zijn is voorbij.
Het staal en geld beheerst de aarde,
...

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:35 schreef Tarak het volgende:

[..]

Liever dood dan rood.

Eigenlijk is dit best wel een kuttopic.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:37 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Natuurlijk vind je het een kuttopic. Je faalt om je gedachtegoed te verdedigen. Dat is voor niemand leuk. Hoewel ... ik vermaak me wel.

quote:

Maar kort gezegd, ook in een libertarische samenleving zullen er nog steeds wetten zijn tegen moord, verkrachtingen, kinderporno, geweldsdelicten etc.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:37 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Natuurlijk vind je het een kuttopic. Je faalt om je gedachtegoed te verdedigen. Dat is voor niemand leuk. Hoewel ... ik vermaak me wel.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:42 schreef Tarak het volgende:

[..]

Er worden niet echt prikkels gegeven om wat dan ook voor politieke systemen te verdedigen.

Volgens dit topic is het: Als ongelijk aan libertariër dan socialist. En: Als ongelijk aan socialist dan libertariër.
Ja, dan houdt het snel op.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:48 schreef WAT het volgende:

[..]

Dat is geen totale libertarische samenleving. Als meneer Jansen met Kees en z'n vriendjes films willen maken in de bergen is hem dat een goed recht, als je de regels van het libertarisme er op na leest.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:50 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Ik overdrijf natuurlijk, sorry. Ik dacht dat door zo’n stijlmiddel wel heen gelezen werd. Een verkeerde inschatting van mijn kant. Natuurlijk is geen liberatier direct een socialist.

Maar je kunt niet de overheid als het grootste kwaad zien, en vervolgens nu toch weer te vertrouwen op die overheid. Terwijl de argumenten tegen de overheid precies hetzelfde blijven. Dan ben je gewoon geen libertarier, ten hoogste een liberaal-conservatief.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:52 schreef Tarak het volgende:

[..]

Ja, in een merkwaardig absurd voorbeeld blijven hangen, helpt echt de discussie op gang. Zeg dan: wat doe je met gekken in een libertarische samenleving. Hoe verklaar je iemand gek en hoe sluit je iemand op.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:48 schreef WAT het volgende:

[..]

Dat is geen totale libertarische samenleving. Als meneer Jansen met Kees en z'n vriendjes films willen maken in de bergen is hem dat een goed recht, als je de regels van het libertarisme er op na leest.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:55 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Als je het in het ultieme extreme doervoert misschien wel, maar ze krijgen iig geen subsidie van de overheid voor hun films en ze worden ook niet door de publieke netten uitgezonden

Maar ik durf te wedden dat je vrijwel geen libertariër zal vinden die het tot dit extreme wil doervoeren, de meesten zijn voor een kleine overheid die alleen zorgt voor veiligheid (politie/leger en ook het behouden van een vrije samenleving) en justitie (rechtbanken en eventueel gevangenissen). Ook wetten zullen dan behouden blijven. Je denkt hier wel erg zwart/wit

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:54 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Nou, dat vind ik nu een hele goede vraag. Ik ben benieuwd naar je antwoord.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Goedkope poging om het libertarisme belachelijk te maken, ik ga er niet eens op in.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee dat bedoel ik niet, wie beweert dat libertarisme kindermisbruik legitimeert neem ik gewoon niet serieus, ga je eerst maar 'ns inlezen dan.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee dat bedoel ik niet, wie beweert dat libertarisme kindermisbruik legitimeert neem ik gewoon niet serieus, ga je eerst maar 'ns inlezen dan.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het is een voorbeeld van hoe het mis kan gaan

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
vroeger was je redelijk vrij om te doen en laten wat je wilde en waren ze toen tevreden
nee ze wilde meer bescherming (ook op financieel gebied)

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee dat bedoel ik niet, wie beweert dat libertarisme kindermisbruik legitimeert neem ik gewoon niet serieus, ga je eerst maar 'ns inlezen dan.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:21 schreef Pietverdriet het volgende:
Hier nog een stel falcismen, kan TS nog een slordige 40 andere topics openen
http://www.nizkor.org/features/fallacies/
deze is, "Poisening the well "

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:13 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Hier is geen sprake van poisening the well. Er is geen bron die TS onbetrouwbaar probeert te maken.

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat dacht je van Libertarisme?

quote:

But the parent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die.[4] The law, therefore, may not properly compel the parent to feed a child or to keep it alive.[5] (Again, whether or not a parent has a moral rather than a legally enforceable obligation to keep his child alive is a completely separate question.)

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:51 schreef WAT het volgende:

[..]

In mijn optiek is dat zware mishandeling. Maar de libertariërs vinden van niet. Moet die ouder zelf weten, vinden ze.

quote:

Op zondag 18 december 2005 16:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Libertariërs zijn niet tegen het gebruik van dwang of geweld om een ander die geweld gebruikt daarvan te weerhouden. Het misbruiken of niet te eten geven van je kind valt bij mij onder geweld.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 20:08 schreef WAT het volgende:
Stel dat we in een staat leven waar ultieme vrijheid is. Hoe doen we dat dan met kinderen? Mogen meneer Jansen en zijn vrouw kinderen baren die ze later manipuleren om in de kinderpornoindustrie te gebruiken? Of heeft een kind er om gevraagd dat hij geboren wordt in een arm gezin?

quote:

Op zondag 18 december 2005 16:22 schreef Gimmick het volgende:
Hoe kan niets doen nu vallen onder geweld? Jij wilt mensen dwingen voor andere te zorgen. Wie geeft jou dat recht? Dat druist nogal in tegen de libertaristische principes.

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Klopt Overlast, ik neig ook naar het minarchistische ipv het anarchistische model. Het is jammer dat mensen na het horen over de libertaristische principes dit meteen tot in het extreme doorvoeren en dan triomfantelijk roepen "Zie je wel! het kan dus niet!" Voor mij is het vooral belangrijk dat we onze ogen 'ns open doen en constateren dat veel van de maatschappelijke problemen niet worden opgelost door een overheid maar juist VEROORZAAKT. Dat zou in elk geval een omslag in het denken over de grootte en de macht van de overheid teweeg kunnen brengen en dan kunnen we 'ns serieus werk maken van het verkleinen van de overheid. Hoe klein die dan uiteindelijk moet worden daarvoor sta ik open voor discussie. Het huidige systeem leidt echter tot een ongebreidelde groei van overheid en van overheidsuitgaven en dus tot méér problemen in plaats van minder.

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:17 schreef WAT het volgende:

[..]

En hoe doe je dat dan wanneer een slim, eerlijk, sociaal kind geboren wordt bij arme, domme, onverantwoordelijke, drugsverslaafde ouders? Libertarisme zegt tegen dat kind eerder "stik d'r maar in" dan tegen een kind van rijke ouders.
[..]

Je hebt mijn 3e alinea niet gelezen
Wanneer een kind wordt verwaarloosd dient de overheid in te grijpen.

Kinderen hebben eeuwenlang moeten werken. Het gaat dus wél op.
Dat de kinderen hebben moeten werken(zwaar werk niet geschikt voor kinderen beodel je denk ik?) wil niet zeggen dat ze het er mee eens zijn
En als je bedoelt dat kinderen die moesten werken later hun kinderen ook weer lieten werken wil niet zeggen dat ze dit deden om het kind een plezier te doen of omdat ze zo graag hun kind wilden laten werken. Toen was dat noodzaak om te overleven. Toename in welvaart is dus goed voor het kind, en ook daarom ben ik voor een kleine overheid. Hoe minder je de markt verstoort, hoe hoger je welvaart, hoe hoger je welzijn.

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:46 schreef WAT het volgende:
Libertarisme is er trouwens sowieso bij gebaat om het volk zo dom mogelijk te houden. Lekker goedkope T-shirtjes inslaan maar o wee als de mensen weten in wat voor Chinese sweatshops het wordt gemaakt, want dan zijn de rapen gaar.

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:46 schreef WAT het volgende:

[..]

Ja, maar wat nou als je die kinderen niet laat zien hoe de andere kinderen leven? Dan weten ze alleen maar dat het leven bestaat uit werken en protesteren het niet.

Wat wil je hiermee zeggen? Dat als kinderen niet weten dat het anders kan dat ze het dan ineens leuk of minder erg gaan vinden om hun rug kapot te tillen? Dat denk ik niet Voor de rest weet ik niet wat je hiermee duidelijk probeert te maken mbt libertarisme.

Libertarisme is er trouwens sowieso bij gebaat om het volk zo dom mogelijk te houden. Lekker goedkope T-shirtjes inslaan maar o wee als de mensen weten in wat voor Chinese sweatshops het wordt gemaakt, want dan zijn de rapen gaar.

Individuele bedrijven hebben daar wellicht baat bij ja. Maar als er vrije marktwerking is dan zullen mensenrechtenorganisaties of concurenten dit onthullen en als mensen dat vervelend vinden zullen ze bij de concurent kopen die duurdere shirts verkoopt(betere werkomstandigheden=duurder).
Dat is toch ideaal, iedereen kiest wat hem bevalt.

En wat is er trouwens mis met sweatshops? Beter een slechte baan dan geen baan toch? Een overheid die invoer van sweatshop-producten tegengaat is pas slecht bezig. Zo zorg je ervoor dat 1.) mensen die willen werken niet kunnen werken en zo houd je ze arm.
2.) mensen die hun favoriete product willen kunnen dat niet kopen en worden zo gedwongen tot het kopen van andere producten.

Kleine overheid

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:21 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Libertarisme is geen bron. Poisoning the Well gaat echt over een bron die zwart wordt gemaakt, om het argument te ontkachten. Bijvoorbeeld: David Friedman misbruikt kinderen, daarom is alles wat hij schrijft fout. Dán is er sprake van Poisoning the well, omdat Friedmans kindermisbruik, los staat van de vraag of hij al dan niet geljik heeft.

(Slechts een voorbeeld. Friedman misbruikt geen kinderen)

Zie ook: http://www.nizkor.org/features/fallacies/poisoning-the-well.html

quote:

Op zondag 18 december 2005 18:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Iemand die Source en Well niet uit elkaar kan houden zou beter stil in een hoekje gaan zitten schamen..

quote:

This sort of "reasoning" involves trying to discredit what a person might later claim by presenting unfavorable information (be it true or false) about the person. This "argument" has the following form:

1. Unfavorable information (be it true or false) about person A [--> Piet, dit is dus de bron, Gimmick] is presented.
2. Therefore any claims person A makes will be false.

This sort of "reasoning" is obviously fallacious. The person making such an attack is hoping that the unfavorable information will bias listeners against the person in question and hence that they will reject any claims he might make. However, merely presenting unfavorable information about a person (even if it is true) hardly counts as evidence against the claims he/she might make. This is especially clear when Poisoning the Well is looked at as a form of ad Homimem in which the attack is made prior to the person even making the claim or claims. The following example clearly shows that this sort of "reasoning" is quite poor.

bron: http://www.nizkor.org/features/fallacies/poisoning-the-well.html

quote:

Op zondag 18 december 2005 18:03 schreef WAT het volgende:

[..]

Het libertarisme is er dus bij gebaat dat ik geen weet krijg van die chinese sweatshops. De bedrijven zullen alles in het werk stellen om er voor te zorgen dat ik een mak lammetje blijf en hun t-shirts blijf kopen.

quote:

Op zondag 18 december 2005 16:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Leuk geprobeerd maar geen sigaar. Hoewel het waar is dat de libertarische principes in haar strikste zin inderdaad aangeven dat een moeder het recht heeft om haar kind niet te voeden.

quote:

Dit maakt het bijvoorbeeld mogelijk dat ouders na de geboorte van hun zwaar gehandicapt kind kunnen besluiten het kind niet te laten leven, iets wat in de huidige maatschappij officieel verboden is.

quote:

Veronderstellen dat een libertarische samenleving een grote stijging zou veroorzaken van het aantal mensen dat 'voor de lol' hun kind niet te eten geven is een gotspe van de eerste orde.

quote:

Doet jouw buurvrouw dat wel dan heb je het volste recht om dat kind zelf te eten te geven en haar zodra ze dat kan begrijpen dringend aan te raden zo snel mogelijk bij die moeder weg te gaan.

quote:

Maar het is allemaal filosofische haarkloverij. We hebben juist op DIT moment een maatschappij en een systeem dat niet in staat is te voorkomen dat kinderen misbruikt en verwaarloosd worden. Hoewel dat systeem dat wel pretendeert en ons daar een hoge prijs voor in rekening brengt. Een libertarische samenleving zou een grote stijging van welvaart voor iedereen betekenen en per saldo het aantal verwaarloosde kinderen juist sterk doen afnemen. Kiezen voor het huidige systeem is dus juist kiezen voor meer onschuldige slachtoffers.

quote:

Op zondag 18 december 2005 19:15 schreef WAT het volgende:

[..]

Dan wordt het nog meer gestimuleerd.

quote:

Op zondag 18 december 2005 20:00 schreef WAT het volgende:

[..]

Nou, dan is er geen overheid om landen te boycotten. Doen ze nou ook niet, maar goed.

quote:

Op zondag 18 december 2005 20:11 schreef WAT het volgende:

[..]

Er wordt wel druk door de overheden in het westen uitgeoefdend op zulke landen om het te veranderen.

quote:

Op zondag 18 december 2005 19:10 schreef Gimmick het volgende:
Super. En als het een iets minder zwaar gehandicapt kind is? Of een niet al te slim kind? Of geen kind met blonde haartjes, maar met zwarte haartjes?

quote:

Dat recht heb je helemaal niet. Je mag ten eerste helemaal niet bij je buurvrouw komen als zij dat niet wilt. Sterker nog: al zou je één stap in haar huis zetten, terwijl ze duidelijk heeft aangegeven dat ze dat niet wilt, zou ze je kapot mogen schieten. En dan zit jij fout volgens het libertaristische principe.

quote:

Hier zitten een aantal prachtige veronderstellingen in, die helaas niet zijn te bewijzen. Daar ga ik dus niet op in. Nergens pretendeer ik dat het huidige systeem perfect is. Maar de verknipte mensen die nu hun kinderen verwaarlozen, zijn in de liberatrische samenleving nog even verknipt.

quote:

Op zondag 18 december 2005 20:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Overdrijven kan altijd twee kanten op. En als het een zwaar geestelijk gehandicapt kind is zonder armen en benen? Of zonder hersenen? Wederom trek je de libertarische principes tot in het extreme door om het basisprincipe van een kleinere overheid maar te omzeilen en te vermijden daar zinnige argumenten tegenover te zetten. Dat doet mij de conclusie trekken dat je die zinnige argumenten dus niet hebt.

quote:

Op zondag 18 december 2005 20:33 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Je overdrijving klopt niet. Ik geloof namelijk niet dat een kind zonder hersenen überhaupt levensvatbaar is. Zonde, want het zou zonder meer een legendarische fokker worden.

Ik trek het in het extreme door omdat het anarcho-kapitalisme zegt dat een beetje overheid niet bestaat. Overheid = belasting = diefstal, dat is het libertarisch principe. Als je niet tegen een 'klein beetje' diefstal bent, sta je moreel gezien zwak tegen 'iets meer' diefstal. De discussie gaat dan slechts nog over de hoeveelheid belasting. Maar het argument: belasting is moreel onjuist kun je dan niet meer gebruiken.