POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Stel dat we in een staat leven waar ultieme vrijheid is. Hoe doen we dat dan met kinderen? Mogen meneer Jansen en zijn vrouw kinderen baren die ze later manipuleren om in de kinderpornoindustrie te gebruiken? Of heeft een kind er om gevraagd dat hij geboren wordt in een arm gezin?
"Zo lang je niemand kwaad doet, is het goed", is zo'n beetje het gedachtegoed waar het libertarisme op drijft. Kinderpornoindustrie past niet in die filosofie.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hoe wil jij dat bewijzen dat je ze niet kwaad doet?quote:Op zaterdag 17 december 2005 20:19 schreef Lyrebird het volgende:
"Zo lang je niemand kwaad doet, is het goed", is zo'n beetje het gedachtegoed waar het libertarisme op drijft. Kinderpornoindustrie past niet in die filosofie.
Wat is libertarisme btw precies in dit topic? Want zelfs deze lui weten dat 'ultieme vrijheid' een utopie is.
Ik wil verder niets bewijzen. De libertarische economische ideeen zijn puik, maar sociaal gezien zijn ze van de pot gerukt.quote:Op zaterdag 17 december 2005 20:22 schreef WAT het volgende:
Hoe wil jij dat bewijzen dat je ze niet kwaad doet?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik denk dat zij iedereen de vrijheid willen geven te doen wat ze willen, ook hun kinderen. Als ouders hun kinderen de sexindustrie in zouden duwen, zou dat geen vrijheid zijn voor die kinderen, maar dwang.
Nee niet duwen. Manipuleren. Dus kinderen niet opvoeden voor hun belang, maar voor het belang van je zelf.quote:Op zaterdag 17 december 2005 22:58 schreef Gia het volgende:
Ik denk dat zij iedereen de vrijheid willen geven te doen wat ze willen, ook hun kinderen. Als ouders hun kinderen de sexindustrie in zouden duwen, zou dat geen vrijheid zijn voor die kinderen, maar dwang.
"Waarom mag mijn zoontje geen slagroom van me aflikken? Hij houdt toch van slagroom?"
Zoiets.
Een kleine overheid betekend nog niet dat alle wetten en fatsoensnormen gaan verdwijnenquote:Op zaterdag 17 december 2005 23:03 schreef WAT het volgende:
[..]
Nee niet duwen. Manipuleren. Dus kinderen niet opvoeden voor hun belang, maar voor het belang van je zelf.
"Waarom mag mijn zoontje geen slagroom van me aflikken? Hij houdt toch van slagroom?"
Zoiets.
O, dan opeen wel wetten om iemand te beschermen ..quote:Op zaterdag 17 december 2005 23:44 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Een kleine overheid betekend nog niet dat alle wetten en fatsoensnormen gaan verdwijnen
idd, moord mag ook niet in een libertarische samenlevingquote:Op zaterdag 17 december 2005 23:46 schreef WAT het volgende:
[..]
O, dan opeen wel wetten om iemand te beschermen ..
Hoezo? Dan had je maar jezelf beter moeten beschermen ...quote:Op zaterdag 17 december 2005 23:48 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
idd, moord mag ook niet in een libertarische samenleving
Ik ga niet de politie betalen die er moet voor zorgen dat een of andere gangster in leven blijft ...
"Iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij niemands persoon of eigendom aantast"quote:Op zaterdag 17 december 2005 23:52 schreef WAT het volgende:
[..]
Hoezo? Dan had je maar jezelf beter moeten beschermen ...
Ik ga niet de politie betalen die er moet voor zorgen dat een of andere gangster in leven blijft ...
Bij moord lijkt me die regel duidelijk overschreden. Kinderporno lijkt me ook aantasting van een persoon, namelijk het kind, die er misschien wel mee instemt (door manipulatie) maar waarvan niet verwacht kan worden dat die wilsbekwaam is.
Vrij kansloos topic verder, maar dat zal je zelf ook wel doorhebben.
Wat vind je zelf?quote:Op zondag 18 december 2005 00:05 schreef WAT het volgende:
Wie zegt dat dat kind niet wilsbekwaam is?
Maar kort gezegd, ook in een libertarische samenleving zullen er nog steeds wetten zijn tegen moord, verkrachtingen, kinderporno, geweldsdelicten etc.
Een socialistische samenleving kan trouwens ook voor kinderporno zijn, sterker nog, dat kan dan zelfs gesubsidieerd worden en kinderen beneden de 10 jaar kunnen verplicht worden in minstens één kinderpornofilm mee te spelen. De publieke omroepen kunnen dan die films uitzenden. Leuk hč, socialisme
Er zijn gradaties in 'libertarische samenlevingen'. De meest extreme zijn voor geen enkele vorm van overheid, dus ook tegen 'centrale wetten'. Deze libertariers zouden jou visie (als jij zo denkt) communistisch noemen, omdat ze vrezen dat die overheid die jij nastreeft evengoed mensen moet bestelen (belasting). Die overheid zal zichzelf in stand willen houden, en steeds machtiger worden.quote:Op zondag 18 december 2005 00:11 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Wat vind je zelf?
Maar kort gezegd, ook in een libertarische samenleving zullen er nog steeds wetten zijn tegen moord, verkrachtingen, kinderporno, geweldsdelicten etc.
Een socialistische samenleving kan trouwens ook voor kinderporno zijn, sterker nog, dat kan dan zelfs gesubsidieerd worden en kinderen beneden de 10 jaar kunnen verplicht worden in minstens één kinderpornofilm mee te spelen. De publieke omroepen kunnen dan die films uitzenden. Leuk hč, socialisme
I am a black hole shitting into the void
Volgens de meest pure libertariers mag je je kind dan ook laten verhogeren (al zullen de meeste het wel verwerpelijk vinden). Of anders gezegd: niemand mag jou dwingen om jouw bezit af te staan aan een ander (in dit geval je baby).
Als iemand wel de macht heeft om jou te dwingen je bezit af te staan voor een ander (in dit geval een baby), tast die persoon daarmee jouw heilige vrijheid aan. En dat wordt als de grootste zonde gezien.
Als iemand wel de macht heeft om jou te dwingen je bezit af te staan voor een ander (in dit geval een baby), tast die persoon daarmee jouw heilige vrijheid aan. En dat wordt als de grootste zonde gezien.
I am a black hole shitting into the void
Meneer Jansen vertrekt gewoon met zijn zoontje Kees naar de bergen en zorgt dat hij hem geisoleerd opvoedt. Hij traint hem dat het normaal is om sex te hebben met mannen van 50 jaar, net als we nu kinderen opvoeden dat het normaal is om die mannen een hand te geven.quote:Op zondag 18 december 2005 00:11 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Wat vind je zelf?
Maar kort gezegd, ook in een libertarische samenleving zullen er nog steeds wetten zijn tegen moord, verkrachtingen, kinderporno, geweldsdelicten etc.
En zo wordt Jansen BV een gerenommeerd bedrijf in de kinderpornoindustrie. Kees interesseert het allemaal niet. Hij woont ver in de bergen en speelt met de andere kinderpornokinderen. Hij wordt volwassen en leert ook zijn kinderen hoe je om moet gaan met mannen van 50.
Inderdaad.quote:Een socialistische samenleving kan trouwens ook voor kinderporno zijn, sterker nog, dat kan dan zelfs gesubsidieerd worden en kinderen beneden de 10 jaar kunnen verplicht worden in minstens één kinderpornofilm mee te spelen. De publieke omroepen kunnen dan die films uitzenden. Leuk hč, socialisme
Aan vrijheid is altijd een zekere mate van verantwoordelijkheid gekoppeld.quote:Op zaterdag 17 december 2005 20:08 schreef WAT het volgende:
Stel dat we in een staat leven waar ultieme vrijheid is. Hoe doen we dat dan met kinderen? Mogen meneer Jansen en zijn vrouw kinderen baren die ze later manipuleren om in de kinderpornoindustrie te gebruiken? Of heeft een kind er om gevraagd dat hij geboren wordt in een arm gezin?
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Gaat dit nog ergens over?quote:Op zondag 18 december 2005 12:06 schreef WAT het volgende:
[..]
Meneer Jansen vertrekt gewoon met zijn zoontje Kees naar de bergen en zorgt dat hij hem geisoleerd opvoedt. Hij traint hem dat het normaal is om sex te hebben met mannen van 50 jaar, net als we nu kinderen opvoeden dat het normaal is om die mannen een hand te geven.
En zo wordt Jansen BV een gerenommeerd bedrijf in de kinderpornoindustrie. Kees interesseert het allemaal niet. Hij woont ver in de bergen en speelt met de andere kinderpornokinderen. Hij wordt volwassen en leert ook zijn kinderen hoe je om moet gaan met mannen van 50.
[..]
Inderdaad.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
En wie dwingt die verantwoordelijkheid in een volkomen vrije samenleving af?quote:Op zondag 18 december 2005 12:10 schreef Tarak het volgende:
[..]
Aan vrijheid is altijd een zekere mate van verantwoordelijkheid gekoppeld.
I am a black hole shitting into the void
Verantwoordelijkheid komt in de eerste plaats vanuit jezelf.quote:Op zondag 18 december 2005 12:12 schreef Gimmick het volgende:
[..]
En wie dwingt die verantwoordelijkheid in een volkomen vrije samenleving af?
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Prachtige optimistische gedachte. Als we zo positief denken, dan kan het communisme ook werken. Maar het communisme werkt niet, omdat de mens niet zo verantwoordelijk is.quote:Op zondag 18 december 2005 12:13 schreef Tarak het volgende:
[..]
Verantwoordelijkheid komt in de eerste plaats vanuit jezelf.
We hebben het nog steeds over mensen? Mensen met al hun grillen, twijfels, wreedheden, onverschilligheden? Toch? Of gaat het over de geheel nieuwe mensch?
I am a black hole shitting into the void
Daarom geloof ik ook helemaal niet in een volstrekt libertarische samenleving.quote:Op zondag 18 december 2005 12:16 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Prachtige optimistische gedachte. Als we zo positief denken, dan kan het communisme ook werken. Maar het communisme werkt niet, omdat de mens niet zo verantwoordelijk is.
We hebben het nog steeds over mensen? Mensen met al hun grillen, twijfels, wreedheden, onverschilligheden? Toch? Of gaat het over de geheel nieuwe mensch?
"De mens is van nature slecht en geneigd tot alle kwaad", Heidelbergse Catechismus. Nummer weet ik niet meer.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Leuker is de vraag: welke autoriteit bepaalt dat kinderen niet wils bekwaam zijn? Dat is direct de volgende paradox: deze autoriteit bepaalt dan direct dat kinderen niet vrij kunnen zijn. Ze zijn immers niet wils bekwaam, en overgeleverd aan de grillen van volwassenen.quote:Op zondag 18 december 2005 00:05 schreef WAT het volgende:
Wie zegt dat dat kind niet wilsbekwaam is?
I am a black hole shitting into the void
Oké, dus gewoon een samenleven die gebaseerd is op de grootste literarische hoofdzonde: een overheid die draait op belasting (= diefstal). Krap aan een libertarier, en je vindt een socialist.quote:Op zondag 18 december 2005 12:19 schreef Tarak het volgende:
[..]
Daarom geloof ik ook helemaal niet in een volstrekt libertarische samenleving.
"De mens is van nature slecht en geneigd tot alle kwaad", Heidelbergse Catechismus. Nummer weet ik niet meer.
I am a black hole shitting into the void
Socialisten geloven dat de mens van nature goed is, daar geloof ik helemaal niet in.quote:Op zondag 18 december 2005 12:22 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Oké, dus gewoon een samenleven die gebaseerd is op de grootste literarische hoofdzonde: een overheid die draait op belasting (= diefstal). Krap aan een libertarier, en je vindt een socialist.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Dat is een andere discussie. Punt van deze discussie is: jij gelooft in een overheid die betaalt moet worden door belasting. Jij steunt diefstal.quote:Op zondag 18 december 2005 12:24 schreef Tarak het volgende:
[..]
Socialisten geloven dat de mens van nature goed is, daar geloof ik helemaal niet in.
I am a black hole shitting into the void
Socialisten geloven juist dat de mens alleen maar slechte dingen gaat doen met veel geld.quote:Op zondag 18 december 2005 12:24 schreef Tarak het volgende:
[..]
Socialisten geloven dat de mens van nature goed is, daar geloof ik helemaal niet in.
Ik zie een overheid juist als een product van gezamenlijke verantwoordelijkheid.quote:Op zondag 18 december 2005 12:26 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Dat is een andere discussie. Punt van deze discussie is: jij gelooft in een overheid die betaaltd moet worden door belasting. Jij steunt diefstal.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Dan heb je naast de diefstal nog een overeenkomst met socialisten.quote:Op zondag 18 december 2005 12:30 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ik zie een overheid juist als een product van gezamenlijke verantwoordelijkheid.
Ik zet De Internationale al vast in, zing maar mee:
Ontwaakt, verworpenen er aarde!
De tijd van slaaf-zijn is voorbij.
Het staal en geld beheerst de aarde,
...
I am a black hole shitting into the void
Liever dood dan rood.quote:Op zondag 18 december 2005 12:33 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Dan heb je nog een overeenkomst met socialisten.
Ik zet De Internationale al vast in, zing maar mee:
Ontwaakt, verworpenen er aarde!
De tijd van slaaf-zijn is voorbij.
Het staal en geld beheerst de aarde,
...
Eigenlijk is dit best wel een kuttopic.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Natuurlijk vind je het een kuttopic. Je faalt om je gedachtegoed te verdedigen. Dat is voor niemand leuk. Hoewel ... ik vermaak me wel.quote:Op zondag 18 december 2005 12:35 schreef Tarak het volgende:
[..]
Liever dood dan rood.
Eigenlijk is dit best wel een kuttopic.
I am a black hole shitting into the void
Maar wat probeert dit topic nu te bereiken?
Aan tonen dat een liberale samenleving met een kleine overheid en veel eigen verantwoording per definitie niet werkt. Even als communisme aan de andere zijde?
en dat Ow kom naar beneden en aanschouw het licht, socialisme de enige weg is?
Aan tonen dat een liberale samenleving met een kleine overheid en veel eigen verantwoording per definitie niet werkt. Even als communisme aan de andere zijde?
en dat Ow kom naar beneden en aanschouw het licht, socialisme de enige weg is?
verdachtengoed verdedigen:quote:Op zondag 18 december 2005 12:37 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Natuurlijk vind je het een kuttopic. Je faalt om je gedachtegoed te verdedigen. Dat is voor niemand leuk. Hoewel ... ik vermaak me wel.
quote:Maar kort gezegd, ook in een libertarische samenleving zullen er nog steeds wetten zijn tegen moord, verkrachtingen, kinderporno, geweldsdelicten etc.
Er worden niet echt prikkels gegeven om wat dan ook voor politieke systemen te verdedigen.quote:Op zondag 18 december 2005 12:37 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Natuurlijk vind je het een kuttopic. Je faalt om je gedachtegoed te verdedigen. Dat is voor niemand leuk. Hoewel ... ik vermaak me wel.
Volgens dit topic is het: Als ongelijk aan libertariėr dan socialist. En: Als ongelijk aan socialist dan libertariėr.
Ja, dan houdt het snel op.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ze zouden zelfs hun eigen moeder verkopen.
Tsja, want daar verdien je toch aan, en als je oud genoeg bent om voor jezelf te zorgen heb je die niet meer nodig.
Business is business eh, kiddo.
Tsja, want daar verdien je toch aan, en als je oud genoeg bent om voor jezelf te zorgen heb je die niet meer nodig.
Business is business eh, kiddo.
Dat is geen totale libertarische samenleving. Als meneer Jansen met Kees en z'n vriendjes films willen maken in de bergen is hem dat een goed recht, als je de regels van het libertarisme er op na leest.quote:
Ik overdrijf natuurlijk, sorry. Ik dacht dat door zo’n stijlmiddel wel heen gelezen werd. Een verkeerde inschatting van mijn kant. Natuurlijk is geen liberatier direct een socialist.quote:Op zondag 18 december 2005 12:42 schreef Tarak het volgende:
[..]
Er worden niet echt prikkels gegeven om wat dan ook voor politieke systemen te verdedigen.
Volgens dit topic is het: Als ongelijk aan libertariėr dan socialist. En: Als ongelijk aan socialist dan libertariėr.
Ja, dan houdt het snel op.
Maar je kunt niet de overheid als het grootste kwaad zien, en vervolgens nu toch weer te vertrouwen op die overheid. Terwijl de argumenten tegen de overheid precies hetzelfde blijven. Dan ben je gewoon geen libertarier, ten hoogste een liberaal-conservatief.
I am a black hole shitting into the void
Ja, in een merkwaardig absurd voorbeeld blijven hangen, helpt echt de discussie op gang. Zeg dan: wat doe je met gekken in een libertarische samenleving. Hoe verklaar je iemand gek en hoe sluit je iemand op.quote:Op zondag 18 december 2005 12:48 schreef WAT het volgende:
[..]
Dat is geen totale libertarische samenleving. Als meneer Jansen met Kees en z'n vriendjes films willen maken in de bergen is hem dat een goed recht, als je de regels van het libertarisme er op na leest.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ook zoiets idd.quote:Op zondag 18 december 2005 12:52 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ja, in een merkwaardig absurd voorbeeld blijven hangen, helpt echt de discussie op gang. Zeg dan: wat doe je met gekken in een libertarische samenleving. Hoe verklaar je iemand gek en hoe sluit je iemand op.
Kortom: Al die libertarische sites zoals meervrijheid.nl, dat meer vrijheid automatisch goed is, dat is allemaal luchtfietserij.
Persoonlijk zie ik mijzelf ook als een conservatief-liberaal en niet als libertariėr.quote:Op zondag 18 december 2005 12:50 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Ik overdrijf natuurlijk, sorry. Ik dacht dat door zo’n stijlmiddel wel heen gelezen werd. Een verkeerde inschatting van mijn kant. Natuurlijk is geen liberatier direct een socialist.
Maar je kunt niet de overheid als het grootste kwaad zien, en vervolgens nu toch weer te vertrouwen op die overheid. Terwijl de argumenten tegen de overheid precies hetzelfde blijven. Dan ben je gewoon geen libertarier, ten hoogste een liberaal-conservatief.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Nou, dat vind ik nu een hele goede vraag. Ik ben benieuwd naar je antwoord.quote:Op zondag 18 december 2005 12:52 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ja, in een merkwaardig absurd voorbeeld blijven hangen, helpt echt de discussie op gang. Zeg dan: wat doe je met gekken in een libertarische samenleving. Hoe verklaar je iemand gek en hoe sluit je iemand op.
I am a black hole shitting into the void
Als je het in het ultieme extreme doervoert misschien wel, maar ze krijgen iig geen subsidie van de overheid voor hun films en ze worden ook niet door de publieke netten uitgezondenquote:Op zondag 18 december 2005 12:48 schreef WAT het volgende:
[..]
Dat is geen totale libertarische samenleving. Als meneer Jansen met Kees en z'n vriendjes films willen maken in de bergen is hem dat een goed recht, als je de regels van het libertarisme er op na leest.
Maar ik durf te wedden dat je vrijwel geen libertariėr zal vinden die het tot dit extreme wil doervoeren, de meesten zijn voor een kleine overheid die alleen zorgt voor veiligheid (politie/leger en ook het behouden van een vrije samenleving) en justitie (rechtbanken en eventueel gevangenissen). Ook wetten zullen dan behouden blijven. Je denkt hier wel erg zwart/wit
David Friedman wil dit (idd, zoon van). En die is best invloedrijk.quote:Op zondag 18 december 2005 12:55 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Als je het in het ultieme extreme doervoert misschien wel, maar ze krijgen iig geen subsidie van de overheid voor hun films en ze worden ook niet door de publieke netten uitgezonden
Maar ik durf te wedden dat je vrijwel geen libertariėr zal vinden die het tot dit extreme wil doervoeren, de meesten zijn voor een kleine overheid die alleen zorgt voor veiligheid (politie/leger en ook het behouden van een vrije samenleving) en justitie (rechtbanken en eventueel gevangenissen). Ook wetten zullen dan behouden blijven. Je denkt hier wel erg zwart/wit
I am a black hole shitting into the void
Het is mijn vraag, niet de jouwe.quote:Op zondag 18 december 2005 12:54 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Nou, dat vind ik nu een hele goede vraag. Ik ben benieuwd naar je antwoord.
Hoe denk jij dat een libertariėr hier mee om zal gaan?
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Je bedoelt je kan het niet goed met argumenten weerleggen en uiteenzetten waar libertarisme volgens jou wél voor staat?quote:Op zondag 18 december 2005 14:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Goedkope poging om het libertarisme belachelijk te maken, ik ga er niet eens op in.
Nee dat bedoel ik niet, wie beweert dat libertarisme kindermisbruik legitimeert neem ik gewoon niet serieus, ga je eerst maar 'ns inlezen dan.
TS meent dat alles voor libertariėrs om geld draait.quote:Op zondag 18 december 2005 14:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee dat bedoel ik niet, wie beweert dat libertarisme kindermisbruik legitimeert neem ik gewoon niet serieus, ga je eerst maar 'ns inlezen dan.
Zo lijkt dat vaak ook.
Vandaar dat hij een wreed voorbeeld geeft om het duidelijk te maken.
|
|
