POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hier nog een stel falcismen, kan TS nog een slordige 40 andere topics openen
http://www.nizkor.org/features/fallacies/
deze is, "Poisening the well "
http://www.nizkor.org/features/fallacies/
deze is, "Poisening the well "
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan heeft TS er weinig van begrepen. Libertarisme staat voor eigen verantwoordelijkheid en het afzien van gewelds-initiatie. Juist de huidige maatschappij draait alleen om geld en juist in de huidige maatschappij komen kindermisbruikers er met een geldboete vanaf.
het is een voorbeeld van hoe het mis kan gaanquote:Op zondag 18 december 2005 14:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee dat bedoel ik niet, wie beweert dat libertarisme kindermisbruik legitimeert neem ik gewoon niet serieus, ga je eerst maar 'ns inlezen dan.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Nee, het is demagogie.quote:Op zondag 18 december 2005 14:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
het is een voorbeeld van hoe het mis kan gaan
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
vroeger was je redelijk vrij om te doen en laten wat je wilde en waren ze toen tevreden
nee ze wilde meer bescherming (ook op financieel gebied)
nee ze wilde meer bescherming (ook op financieel gebied)
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Zucht, weer iemand die er niet veel van begrepen heeft. Je bent in een libertarische samenleving juist volkomen vrij om bescherming te zoeken en te organiseren. Je bent daarbij niet afhankelijk van een staat die zelf de regels bepaalt en ieder contract eenzijdig op kan zeggen.quote:Op zondag 18 december 2005 14:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
vroeger was je redelijk vrij om te doen en laten wat je wilde en waren ze toen tevreden
nee ze wilde meer bescherming (ook op financieel gebied)
Libertarisme keurt kindermisbruik niet goed, maar is niet bij machte om kindermisbruik te voorkomen, zonder dat dat indruist tegen andere principes van het libertarisme. Dat is de werkelijke discussie.quote:Op zondag 18 december 2005 14:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee dat bedoel ik niet, wie beweert dat libertarisme kindermisbruik legitimeert neem ik gewoon niet serieus, ga je eerst maar 'ns inlezen dan.
Maar kindermisbruik is niet het moeilijkste voorbeeld. Echt leuk wordt het bij verwaarlozing. Zijn ouders verplicht hun kind eten te geven? Zo ja, is er dus blijkbaar een autoriteit die bezit van ouders mag stelen en dit aan iemand anders mag geven.
Zij die zich niet kunnen mobiliseren, geen geld hebben voor private bescherming kunnen niet meer rekenen op bescherming van de overheid. Er is immers geen overheid. Ergo: ze zijn vogelvrij. Dat zijn kinderen, zwervers ('eigen verantwoordelijkheid'), zwakzinnigen ('niet mijn verantwoordelijkheid'), verslaafden ('eigen verantwoordelijkheid'). Dát is de crux van dit topic. Dat TS dit duidelijk probeert te maken aan de hand van een extreem en deels absurd voorbeeld, doet daar niks aan af.
I am a black hole shitting into the void
Nee, nee, nee. Het gaat niet om kindermisbruik. Het gaat om kinderen opvoeden dat het fatsoenlijk is om met volwassenen naar bed te gaan, net zoals we nu kinderen leren dat het fatsoenlijk is om kinderen een hand te geven. De kinderen worden echter niet gedwongen. Ze krijgen enkel een eenzijdige visie voorgeschoteld. Ze kiezen vrijwillig voor de kinderporno, omdat ze niet beter weten.quote:Op zondag 18 december 2005 14:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dan heeft TS er weinig van begrepen. Libertarisme staat voor eigen verantwoordelijkheid en het afzien van gewelds-initiatie. Juist de huidige maatschappij draait alleen om geld en juist in de huidige maatschappij komen kindermisbruikers er met een geldboete vanaf.
Zulke kinderen zouden in bescherming moeten worden genomen tegen zichzelf. Maar dat mag niet volgens de regels van het libertarisme.
Nee hoor.quote:Op zondag 18 december 2005 14:17 schreef OldJeller het volgende:
[..]
TS meent dat alles voor libertariërs om geld draait.
Maar sluwe personen krijgen met het libertarisme wel vrij spel.
Hier is geen sprake van poisening the well. Er is geen bron die TS onbetrouwbaar probeert te maken.quote:Op zondag 18 december 2005 14:21 schreef Pietverdriet het volgende:
Hier nog een stel falcismen, kan TS nog een slordige 40 andere topics openen
http://www.nizkor.org/features/fallacies/
deze is, "Poisening the well "
I am a black hole shitting into the void
Wat dacht je van Libertarisme?quote:Op zondag 18 december 2005 15:13 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Hier is geen sprake van poisening the well. Er is geen bron die TS onbetrouwbaar probeert te maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Libertarisme is geen bron. Poisoning the Well gaat echt over een bron die zwart wordt gemaakt, om het argument te ontkachten. Bijvoorbeeld: David Friedman misbruikt kinderen, daarom is alles wat hij schrijft fout. Dán is er sprake van Poisoning the well, omdat Friedmans kindermisbruik, los staat van de vraag of hij al dan niet geljik heeft.quote:Op zondag 18 december 2005 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat dacht je van Libertarisme?
(Slechts een voorbeeld. Friedman misbruikt geen kinderen)
Zie ook: http://www.nizkor.org/features/fallacies/poisoning-the-well.html
I am a black hole shitting into the void
Wellicht dat een tekst van Murray Rothbard wat licht op de zaak kan schijnen. Hij stelt ondermeer het volgende:
Zou je het recht op het niet voeden van je kinderen bij beoefening daarvan als mishandeling kunnen beschouwen?quote:But the parent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die.[4] The law, therefore, may not properly compel the parent to feed a child or to keep it alive.[5] (Again, whether or not a parent has a moral rather than a legally enforceable obligation to keep his child alive is a completely separate question.)
In mijn optiek is dat zware mishandeling. Maar de libertariërs vinden van niet. Moet die ouder zelf weten, vinden ze.quote:Op zondag 18 december 2005 15:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wellicht dat een tekst van Murray Rothbard wat licht op de zaak kan schijnen. Hij stelt ondermeer het volgende:
[..]
Zou je het recht op het niet voeden van je kinderen bij beoefening daarvan als mishandeling kunnen beschouwen?
Dit gaat echt helemaal nergens over. Wie werkelijk beweert dat het libertarisme kindermisbruik legitimeert moet 'ns bij zichzelf te raden gaan waarom hij dit soort argumenten nodig heeft om het libertarisme aan te vallen, blijkbaar waren de zinnige argumenten op.
Dan moet je het wel zuiver houden. Veel liberariers vinden het waarschijnlijk ook onmenselijk, barbaars en wreed om niet voor je kind te zorgen. Ze vinden het alternatief alleen erger. En het alternatief is dan de ouders dwingen voor een kind te zorgen.quote:Op zondag 18 december 2005 15:51 schreef WAT het volgende:
[..]
In mijn optiek is dat zware mishandeling. Maar de libertariërs vinden van niet. Moet die ouder zelf weten, vinden ze.
I am a black hole shitting into the void
Libertariërs zijn niet tegen het gebruik van dwang of geweld om een ander die geweld gebruikt daarvan te weerhouden. Het misbruiken of niet te eten geven van je kind valt bij mij onder geweld.
Hoe kan niets doen nu vallen onder geweld? Jij wilt mensen dwingen voor andere te zorgen. Wie geeft jou dat recht? Dat druist nogal in tegen de libertaristische principes.quote:Op zondag 18 december 2005 16:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Libertariërs zijn niet tegen het gebruik van dwang of geweld om een ander die geweld gebruikt daarvan te weerhouden. Het misbruiken of niet te eten geven van je kind valt bij mij onder geweld.
I am a black hole shitting into the void
Interessantste, los van vraagstelling, is dat dit voorbeeld bijna wel moet aangeven dat mensen geboren worden met rechten. Waarop gebaseerd? Op rede? Zoals jezelf aangeeft ligt dit moeilijk zonder morele aannames. Waar komen die morele aannames vandaan dan? Natuurrecht opvatting? Dit trekt de boel toch weer in een filosofische vaarwater waarbij metafysica een rol lijkt te spelen...quote:Op zaterdag 17 december 2005 20:08 schreef WAT het volgende:
Stel dat we in een staat leven waar ultieme vrijheid is. Hoe doen we dat dan met kinderen? Mogen meneer Jansen en zijn vrouw kinderen baren die ze later manipuleren om in de kinderpornoindustrie te gebruiken? Of heeft een kind er om gevraagd dat hij geboren wordt in een arm gezin?
I´m back.
Leuk geprobeerd maar geen sigaar. Hoewel het waar is dat de libertarische principes in haar strikste zin inderdaad aangeven dat een moeder het recht heeft om haar kind niet te voeden. Dit maakt het bijvoorbeeld mogelijk dat ouders na de geboorte van hun zwaar gehandicapt kind kunnen besluiten het kind niet te laten leven, iets wat in de huidige maatschappij officieel verboden is. Veronderstellen dat een libertarische samenleving een grote stijging zou veroorzaken van het aantal mensen dat 'voor de lol' hun kind niet te eten geven is een gotspe van de eerste orde. Doet jouw buurvrouw dat wel dan heb je het volste recht om dat kind zelf te eten te geven en haar zodra ze dat kan begrijpen dringend aan te raden zo snel mogelijk bij die moeder weg te gaan.quote:Op zondag 18 december 2005 16:22 schreef Gimmick het volgende:
Hoe kan niets doen nu vallen onder geweld? Jij wilt mensen dwingen voor andere te zorgen. Wie geeft jou dat recht? Dat druist nogal in tegen de libertaristische principes.
Maar het is allemaal filosofische haarkloverij. We hebben juist op DIT moment een maatschappij en een systeem dat niet in staat is te voorkomen dat kinderen misbruikt en verwaarloosd worden. Hoewel dat systeem dat wel pretendeert en ons daar een hoge prijs voor in rekening brengt. Een libertarische samenleving zou een grote stijging van welvaart voor iedereen betekenen en per saldo het aantal verwaarloosde kinderen juist sterk doen afnemen. Kiezen voor het huidige systeem is dus juist kiezen voor meer onschuldige slachtoffers.
Het is een beetje jammer dat alle libertariers op een hoop worden gegooid.
Het anarcho-kapitalisme, dat tegen de staat in welke vorm dan ook is, is inderdaad problematisch. Volwassenen kunnen zich nog beschermen tegen geweld door de oprichting van verzekeringsmaatschappijen, vrij wapenbezit, gated communities, oprichting van verenigingen waarbij de leden elkaar verdedigen, noem maar op. Dat is nog allemaal prima.
Maar kinderen hebben nergens voor gekozen en zijn weerloos, totdat deze kinderen zich kunnen verdedigen zijn ze overgeleverd aan de grillen van hun ouders. Ik ben helaas ook geen cultuurrelativist dus de stelling dat het voor die kinderen toch niet boeit hoe ze worden opgevoed omdat ze niet beter weten gaat ook niet echt op.
Dus dan is er een dilemma, of je creeert een overheid die deels beslist hoe ouders hun kinderen moeten opvoeden of je laat alles vrij en kunt de excessen dus niet meer voorkomen.
Het mag duidelijk zijn, ik neig naar een overheid die zorgt voor de rechten van het nog weerloze kind. En hierna volgt waar ik verschil van de doorsnee libertarier en misschien wel een conservatief ben.
Ik geloof in een rangorde van waarden en normen (Op dit moment moet je bijvoorbeeld stellen dat de westerse waarden superieur zijn aan arabische waarden). Ik geloof dan in een staat die kinderen bepaalde waarden bijbrengt en ze zo opvoedt tot modelburgers. Deze burgers kunnen later volkomen vrij en zonder staatsinterventie doen wat ze willen.
Het anarcho-kapitalisme, dat tegen de staat in welke vorm dan ook is, is inderdaad problematisch. Volwassenen kunnen zich nog beschermen tegen geweld door de oprichting van verzekeringsmaatschappijen, vrij wapenbezit, gated communities, oprichting van verenigingen waarbij de leden elkaar verdedigen, noem maar op. Dat is nog allemaal prima.
Maar kinderen hebben nergens voor gekozen en zijn weerloos, totdat deze kinderen zich kunnen verdedigen zijn ze overgeleverd aan de grillen van hun ouders. Ik ben helaas ook geen cultuurrelativist dus de stelling dat het voor die kinderen toch niet boeit hoe ze worden opgevoed omdat ze niet beter weten gaat ook niet echt op.
Dus dan is er een dilemma, of je creeert een overheid die deels beslist hoe ouders hun kinderen moeten opvoeden of je laat alles vrij en kunt de excessen dus niet meer voorkomen.
Het mag duidelijk zijn, ik neig naar een overheid die zorgt voor de rechten van het nog weerloze kind. En hierna volgt waar ik verschil van de doorsnee libertarier en misschien wel een conservatief ben.
Ik geloof in een rangorde van waarden en normen (Op dit moment moet je bijvoorbeeld stellen dat de westerse waarden superieur zijn aan arabische waarden). Ik geloof dan in een staat die kinderen bepaalde waarden bijbrengt en ze zo opvoedt tot modelburgers. Deze burgers kunnen later volkomen vrij en zonder staatsinterventie doen wat ze willen.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
Klopt Overlast, ik neig ook naar het minarchistische ipv het anarchistische model. Het is jammer dat mensen na het horen over de libertaristische principes dit meteen tot in het extreme doorvoeren en dan triomfantelijk roepen "Zie je wel! het kan dus niet!" Voor mij is het vooral belangrijk dat we onze ogen 'ns open doen en constateren dat veel van de maatschappelijke problemen niet worden opgelost door een overheid maar juist VEROORZAAKT. Dat zou in elk geval een omslag in het denken over de grootte en de macht van de overheid teweeg kunnen brengen en dan kunnen we 'ns serieus werk maken van het verkleinen van de overheid. Hoe klein die dan uiteindelijk moet worden daarvoor sta ik open voor discussie. Het huidige systeem leidt echter tot een ongebreidelde groei van overheid en van overheidsuitgaven en dus tot méér problemen in plaats van minder.
En hoe doe je dat dan wanneer een slim, eerlijk, sociaal kind geboren wordt bij arme, domme, onverantwoordelijke, drugsverslaafde ouders? Libertarisme zegt tegen dat kind eerder "stik d'r maar in" dan tegen een kind van rijke ouders.quote:Op zondag 18 december 2005 16:58 schreef Overlast het volgende:
Het is een beetje jammer dat alle libertariers op een hoop worden gegooid.
Het anarcho-kapitalisme, dat tegen de staat in welke vorm dan ook is, is inderdaad problematisch. Volwassenen kunnen zich nog beschermen tegen geweld door de oprichting van verzekeringsmaatschappijen, vrij wapenbezit, gated communities, oprichting van verenigingen waarbij de leden elkaar verdedigen, noem maar op. Dat is nog allemaal prima.
Maar kinderen hebben nergens voor gekozen en zijn weerloos, totdat deze kinderen zich kunnen verdedigen zijn ze overgeleverd aan de grillen van hun ouders.
Kinderen hebben eeuwenlang moeten werken. Het gaat dus wél op.quote:Ik ben helaas ook geen cultuurrelativist dus de stelling dat het voor die kinderen toch niet boeit hoe ze worden opgevoed omdat ze niet beter weten gaat ook niet echt op.
100% mee eens. De overtuiging dat de overheid een panacee is, die moet de wereld uit. Dat is het voornaamste waar iedere conservatief of libertarier zich sterk voor zou moeten maken.quote:Op zondag 18 december 2005 17:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Klopt Overlast, ik neig ook naar het minarchistische ipv het anarchistische model. Het is jammer dat mensen na het horen over de libertaristische principes dit meteen tot in het extreme doorvoeren en dan triomfantelijk roepen "Zie je wel! het kan dus niet!" Voor mij is het vooral belangrijk dat we onze ogen 'ns open doen en constateren dat veel van de maatschappelijke problemen niet worden opgelost door een overheid maar juist VEROORZAAKT. Dat zou in elk geval een omslag in het denken over de grootte en de macht van de overheid teweeg kunnen brengen en dan kunnen we 'ns serieus werk maken van het verkleinen van de overheid. Hoe klein die dan uiteindelijk moet worden daarvoor sta ik open voor discussie. Het huidige systeem leidt echter tot een ongebreidelde groei van overheid en van overheidsuitgaven en dus tot méér problemen in plaats van minder.
Mensen laten zien dat de overheid een monopolie is en dat de regels die gelden voor monopolisten in de "markt" ook opgaan voor de overheid. De overheid is niet onfeilbaar.
Net zo min als ambtenaren, ook ambtenaren zijn uit op meer macht en tenminste behoud van hun baan. Met regelzucht en hogere belastingen als gevolg.
Het zijn zaken die de mensen op zcih wel weten en waar ze voor openstaan,alleen komen maar weinigen komen op het idee om deze ideeen uitgebreid te berde te brengen.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
quote:Op zondag 18 december 2005 17:17 schreef WAT het volgende:
[..]
En hoe doe je dat dan wanneer een slim, eerlijk, sociaal kind geboren wordt bij arme, domme, onverantwoordelijke, drugsverslaafde ouders? Libertarisme zegt tegen dat kind eerder "stik d'r maar in" dan tegen een kind van rijke ouders.
[..]
Je hebt mijn 3e alinea niet gelezen
Wanneer een kind wordt verwaarloosd dient de overheid in te grijpen.
Kinderen hebben eeuwenlang moeten werken. Het gaat dus wél op.
Dat de kinderen hebben moeten werken(zwaar werk niet geschikt voor kinderen beodel je denk ik?) wil niet zeggen dat ze het er mee eens zijn
En als je bedoelt dat kinderen die moesten werken later hun kinderen ook weer lieten werken wil niet zeggen dat ze dit deden om het kind een plezier te doen of omdat ze zo graag hun kind wilden laten werken. Toen was dat noodzaak om te overleven. Toename in welvaart is dus goed voor het kind, en ook daarom ben ik voor een kleine overheid. Hoe minder je de markt verstoort, hoe hoger je welvaart, hoe hoger je welzijn.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
Ja, maar wat nou als je die kinderen niet laat zien hoe de andere kinderen leven? Dan weten ze alleen maar dat het leven bestaat uit werken en protesteren het niet.quote:Dat de kinderen hebben moeten werken(zwaar werk niet geschikt voor kinderen beodel je denk ik?) wil niet zeggen dat ze het er mee eens zijn
En als je bedoelt dat kinderen die moesten werken later hun kinderen ook weer lieten werken wil niet zeggen dat ze dit deden om het kind een plezier te doen of omdat ze zo graag hun kind wilden laten werken. Toen was dat noodzaak om te overleven. Toename in welvaart is dus goed voor het kind, en ook daarom ben ik voor een kleine overheid. Hoe minder je de markt verstoort, hoe hoger je welvaart, hoe hoger je welzijn.
Libertarisme is er trouwens sowieso bij gebaat om het volk zo dom mogelijk te houden. Lekker goedkope T-shirtjes inslaan maar o wee als de mensen weten in wat voor Chinese sweatshops het wordt gemaakt, want dan zijn de rapen gaar.
Zucht daar gaan we weer. Het is juist het huidige systeem dat mensen hun verntwoordelijk afneemt en zegt "Geef ons de helft van je inkomen maar dan regelen wij alles". Dat is juist hetgeen wat mensen dom en ongeinteresseerd houdt. Als jij je kwaadmaakt over chinese sweatshops zul je bereid moeten zijn om meer geld voor je t-shirtjes te betalen. Nu schuift iedereen die verantwoordelijkheid af en moet de overheid het maar oplossen, die daar vervolgens hopeloos in faalt.quote:Op zondag 18 december 2005 17:46 schreef WAT het volgende:
Libertarisme is er trouwens sowieso bij gebaat om het volk zo dom mogelijk te houden. Lekker goedkope T-shirtjes inslaan maar o wee als de mensen weten in wat voor Chinese sweatshops het wordt gemaakt, want dan zijn de rapen gaar.
Kerel je hebt een erg verwrongen beeld van libertarisme en kapitalisme, ik raad je aan je eerst 'ns wat in te lezen want op deze manier word je niet lang meer serieus genomen.
quote:Op zondag 18 december 2005 17:46 schreef WAT het volgende:
[..]
Ja, maar wat nou als je die kinderen niet laat zien hoe de andere kinderen leven? Dan weten ze alleen maar dat het leven bestaat uit werken en protesteren het niet.
Wat wil je hiermee zeggen? Dat als kinderen niet weten dat het anders kan dat ze het dan ineens leuk of minder erg gaan vinden om hun rug kapot te tillen? Dat denk ik niet Voor de rest weet ik niet wat je hiermee duidelijk probeert te maken mbt libertarisme.
Libertarisme is er trouwens sowieso bij gebaat om het volk zo dom mogelijk te houden. Lekker goedkope T-shirtjes inslaan maar o wee als de mensen weten in wat voor Chinese sweatshops het wordt gemaakt, want dan zijn de rapen gaar.
Individuele bedrijven hebben daar wellicht baat bij ja. Maar als er vrije marktwerking is dan zullen mensenrechtenorganisaties of concurenten dit onthullen en als mensen dat vervelend vinden zullen ze bij de concurent kopen die duurdere shirts verkoopt(betere werkomstandigheden=duurder).
Dat is toch ideaal, iedereen kiest wat hem bevalt.
En wat is er trouwens mis met sweatshops? Beter een slechte baan dan geen baan toch? Een overheid die invoer van sweatshop-producten tegengaat is pas slecht bezig. Zo zorg je ervoor dat 1.) mensen die willen werken niet kunnen werken en zo houd je ze arm.
2.) mensen die hun favoriete product willen kunnen dat niet kopen en worden zo gedwongen tot het kopen van andere producten.
Kleine overheid
Voor de rest weet ik niet wat je hiermee duidelijk probeert te maken mbt libertarisme.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
Iemand die Source en Well niet uit elkaar kan houden zou beter stil in een hoekje gaan zitten schamen..quote:Op zondag 18 december 2005 15:21 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Libertarisme is geen bron. Poisoning the Well gaat echt over een bron die zwart wordt gemaakt, om het argument te ontkachten. Bijvoorbeeld: David Friedman misbruikt kinderen, daarom is alles wat hij schrijft fout. Dán is er sprake van Poisoning the well, omdat Friedmans kindermisbruik, los staat van de vraag of hij al dan niet geljik heeft.
(Slechts een voorbeeld. Friedman misbruikt geen kinderen)
Zie ook: http://www.nizkor.org/features/fallacies/poisoning-the-well.html
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het libertarisme is er dus bij gebaat dat ik geen weet krijg van die chinese sweatshops. De bedrijven zullen alles in het werk stellen om er voor te zorgen dat ik een mak lammetje blijf en hun t-shirts blijf kopen.quote:Op zondag 18 december 2005 17:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht daar gaan we weer. Het is juist het huidige systeem dat mensen hun verntwoordelijk afneemt en zegt "Geef ons de helft van je inkomen maar dan regelen wij alles". Dat is juist hetgeen wat mensen dom en ongeinteresseerd houdt. Als jij je kwaadmaakt over chinese sweatshops zul je bereid moeten zijn om meer geld voor je t-shirtjes te betalen. Nu schuift iedereen die verantwoordelijkheid af en moet de overheid het maar oplossen, die daar vervolgens hopeloos in faalt.
Kerel je hebt een erg verwrongen beeld van libertarisme en kapitalisme, ik raad je aan je eerst 'ns wat in te lezen want op deze manier word je niet lang meer serieus genomen.
Ach, en daar is fout nummer 1. De persoonlijke aanval. Lees nu eerst eens je eigen link goed door:quote:Op zondag 18 december 2005 18:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Iemand die Source en Well niet uit elkaar kan houden zou beter stil in een hoekje gaan zitten schamen..
Vertaal dit nu eens naar het openingsbericht van dit topic. En leg mij dan eens in heldere bewoordingen uit waarom deze fout van toepassing is op het openingsbericht.quote:This sort of "reasoning" involves trying to discredit what a person might later claim by presenting unfavorable information (be it true or false) about the person. This "argument" has the following form:
1. Unfavorable information (be it true or false) about person A [--> Piet, dit is dus de bron, Gimmick] is presented.
2. Therefore any claims person A makes will be false.
This sort of "reasoning" is obviously fallacious. The person making such an attack is hoping that the unfavorable information will bias listeners against the person in question and hence that they will reject any claims he might make. However, merely presenting unfavorable information about a person (even if it is true) hardly counts as evidence against the claims he/she might make. This is especially clear when Poisoning the Well is looked at as a form of ad Homimem in which the attack is made prior to the person even making the claim or claims. The following example clearly shows that this sort of "reasoning" is quite poor.
bron: http://www.nizkor.org/features/fallacies/poisoning-the-well.html
I am a black hole shitting into the void
Het libertarisme is er helemaal niet bij gebaad dat mensen daar geen weet van hebben. Als mensen er achter komen dat de shirts gemaakt worden onder erbarmelijke omstandigheden dan is dat een probleem voor dat bedrijf, niet voor het libertarisme. Mensen staan vrij om kleding te kopen van wie en waar ze maar willen, als ze het niet eens zijn over de productie dan kunnen ze iets anders kopen. Libertarisme is er niet om alleen op te komen voor bedrijven.quote:Op zondag 18 december 2005 18:03 schreef WAT het volgende:
[..]
Het libertarisme is er dus bij gebaat dat ik geen weet krijg van die chinese sweatshops. De bedrijven zullen alles in het werk stellen om er voor te zorgen dat ik een mak lammetje blijf en hun t-shirts blijf kopen.
Het is niet anders dan dat het nu is, nu worden er ook kledingstukken gemaakt door kinderen, iedereen weet dit en iedereen heeft de keus om over te stappen. Bedrijven zullen nu ook zoveel mogelijk verborgen houden dat ze zich bezig houden met zulke praktijken. Wat is er dan anders dan nu volgens jou?
Dank je wel, dat was mijn punt.quote:Op zondag 18 december 2005 16:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Leuk geprobeerd maar geen sigaar. Hoewel het waar is dat de libertarische principes in haar strikste zin inderdaad aangeven dat een moeder het recht heeft om haar kind niet te voeden.
Super. En als het een iets minder zwaar gehandicapt kind is? Of een niet al te slim kind? Of geen kind met blonde haartjes, maar met zwarte haartjes?quote:Dit maakt het bijvoorbeeld mogelijk dat ouders na de geboorte van hun zwaar gehandicapt kind kunnen besluiten het kind niet te laten leven, iets wat in de huidige maatschappij officieel verboden is.
Dat veronderstel ik ook nergens.quote:Veronderstellen dat een libertarische samenleving een grote stijging zou veroorzaken van het aantal mensen dat 'voor de lol' hun kind niet te eten geven is een gotspe van de eerste orde.
Dat recht heb je helemaal niet. Je mag ten eerste helemaal niet bij je buurvrouw komen als zij dat niet wilt. Sterker nog: al zou je één stap in haar huis zetten, terwijl ze duidelijk heeft aangegeven dat ze dat niet wilt, zou ze je kapot mogen schieten. En dan zit jij fout volgens het libertaristische principe.quote:Doet jouw buurvrouw dat wel dan heb je het volste recht om dat kind zelf te eten te geven en haar zodra ze dat kan begrijpen dringend aan te raden zo snel mogelijk bij die moeder weg te gaan.
Hier zitten een aantal prachtige veronderstellingen in, die helaas niet zijn te bewijzen. Daar ga ik dus niet op in. Nergens pretendeer ik dat het huidige systeem perfect is. Maar de verknipte mensen die nu hun kinderen verwaarlozen, zijn in de liberatrische samenleving nog even verknipt.quote:Maar het is allemaal filosofische haarkloverij. We hebben juist op DIT moment een maatschappij en een systeem dat niet in staat is te voorkomen dat kinderen misbruikt en verwaarloosd worden. Hoewel dat systeem dat wel pretendeert en ons daar een hoge prijs voor in rekening brengt. Een libertarische samenleving zou een grote stijging van welvaart voor iedereen betekenen en per saldo het aantal verwaarloosde kinderen juist sterk doen afnemen. Kiezen voor het huidige systeem is dus juist kiezen voor meer onschuldige slachtoffers.
I am a black hole shitting into the void
Dan wordt het nog meer gestimuleerd.quote:Op zondag 18 december 2005 19:01 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Het libertarisme is er helemaal niet bij gebaad dat mensen daar geen weet van hebben. Als mensen er achter komen dat de shirts gemaakt worden onder erbarmelijke omstandigheden dan is dat een probleem voor dat bedrijf, niet voor het libertarisme. Mensen staan vrij om kleding te kopen van wie en waar ze maar willen, als ze het niet eens zijn over de productie dan kunnen ze iets anders kopen. Libertarisme is er niet om alleen op te komen voor bedrijven.
Het is niet anders dan dat het nu is, nu worden er ook kledingstukken gemaakt door kinderen, iedereen weet dit en iedereen heeft de keus om over te stappen. Bedrijven zullen nu ook zoveel mogelijk verborgen houden dat ze zich bezig houden met zulke praktijken. Wat is er dan anders dan nu volgens jou?
Dus er veranderd nietsquote:Op zondag 18 december 2005 20:00 schreef WAT het volgende:
[..]
Nou, dan is er geen overheid om landen te boycotten. Doen ze nou ook niet, maar goed.
Er wordt wel druk door de overheden in het westen uitgeoefdend op zulke landen om het te veranderen.quote:
Maar libertariërs zijn ten eerste tegen slavenarij, dus bedrijven zullen dat dan ook niet toe mogen passen. Kinderarbeid, daar zijn ook lang niet alle libertariërs voorstander van (omdat dit vaak onder dwang gaat), maar in arme landen kan het soms niet anders. Daarnaast zijn vele multinationals die in ontwikkelingslanden actief zijn veel socialer tegen hun werknemers dan dat de overheid tegen haar werknemers (ambtenaren) is, alleen vergelijken wij westerlingen de omstandigheden daar vaak met de omstandigheden hier.quote:Op zondag 18 december 2005 20:11 schreef WAT het volgende:
[..]
Er wordt wel druk door de overheden in het westen uitgeoefdend op zulke landen om het te veranderen.
Overdrijven kan altijd twee kanten op. En als het een zwaar geestelijk gehandicapt kind is zonder armen en benen? Of zonder hersenen? Wederom trek je de libertarische principes tot in het extreme door om het basisprincipe van een kleinere overheid maar te omzeilen en te vermijden daar zinnige argumenten tegenover te zetten. Dat doet mij de conclusie trekken dat je die zinnige argumenten dus niet hebt.quote:Op zondag 18 december 2005 19:10 schreef Gimmick het volgende:
Super. En als het een iets minder zwaar gehandicapt kind is? Of een niet al te slim kind? Of geen kind met blonde haartjes, maar met zwarte haartjes?
Nu hebben we het dus al over mensen die hun kind 24 uur per dag binnen houden, er niemand ooit bij in de buurt laten en dat kind bovendien nog laten verhongeren ook. Daar heeft het libertarisme geen pasklaar antwoord op nee, welk systeem heeft dat wel? Vind je nou zelf ook niet dat als je je in DIT soort bochten moet wringen om het libertarisme aan te vallen er welhaast iets in MOET zitten.quote:Dat recht heb je helemaal niet. Je mag ten eerste helemaal niet bij je buurvrouw komen als zij dat niet wilt. Sterker nog: al zou je één stap in haar huis zetten, terwijl ze duidelijk heeft aangegeven dat ze dat niet wilt, zou ze je kapot mogen schieten. En dan zit jij fout volgens het libertaristische principe.
Klopt, als jij een beter systeem weet hoor ik het graag.quote:Hier zitten een aantal prachtige veronderstellingen in, die helaas niet zijn te bewijzen. Daar ga ik dus niet op in. Nergens pretendeer ik dat het huidige systeem perfect is. Maar de verknipte mensen die nu hun kinderen verwaarlozen, zijn in de liberatrische samenleving nog even verknipt.
Je overdrijving klopt niet. Ik geloof namelijk niet dat een kind zonder hersenen überhaupt levensvatbaar is. Zonde, want het zou zonder meer een legendarische fokker worden.quote:Op zondag 18 december 2005 20:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Overdrijven kan altijd twee kanten op. En als het een zwaar geestelijk gehandicapt kind is zonder armen en benen? Of zonder hersenen? Wederom trek je de libertarische principes tot in het extreme door om het basisprincipe van een kleinere overheid maar te omzeilen en te vermijden daar zinnige argumenten tegenover te zetten. Dat doet mij de conclusie trekken dat je die zinnige argumenten dus niet hebt.
Ik trek het in het extreme door omdat het anarcho-kapitalisme zegt dat een beetje overheid niet bestaat. Overheid = belasting = diefstal, dat is het libertarisch principe. Als je niet tegen een 'klein beetje' diefstal bent, sta je moreel gezien zwak tegen 'iets meer' diefstal. De discussie gaat dan slechts nog over de hoeveelheid belasting. Maar het argument: belasting is moreel onjuist kun je dan niet meer gebruiken.
I am a black hole shitting into the void
denk ff niet zo zwart wit naquote:Op zondag 18 december 2005 20:33 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Je overdrijving klopt niet. Ik geloof namelijk niet dat een kind zonder hersenen überhaupt levensvatbaar is. Zonde, want het zou zonder meer een legendarische fokker worden.
Ik trek het in het extreme door omdat het anarcho-kapitalisme zegt dat een beetje overheid niet bestaat. Overheid = belasting = diefstal, dat is het libertarisch principe. Als je niet tegen een 'klein beetje' diefstal bent, sta je moreel gezien zwak tegen 'iets meer' diefstal. De discussie gaat dan slechts nog over de hoeveelheid belasting. Maar het argument: belasting is moreel onjuist kun je dan niet meer gebruiken.
belasting kun je als moreel onjuist vinden en tegerlijkertijd mishandeling als moreell onjuister beoordelen
kwestie van prioriteiten stellen.
|
|
