Het bewijs dat God niet bestaat

quote:

Op woensdag 14 december 2005 16:33 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Ja dat van de DNA geloof ik wel. Net als dat ik wel vermoed dat er bepaalde informatie in elke celkern is opgeslagen, welke de regulering van ons lichaam regelt. Waar bevinden zich het bewustzijn, zelfkennis en zelfbeschikking in ons lichaam? Dat zijn vragen waar ik wel wat meer van wil weten!

Bewustzijn, zelfkennis en zelfbeschikking e.d. bevinden zich in onze hersenen. Miljarden hersencellen die verschillende verbindingen met elkaar aangaan e.d. zorgen hiervoor. Zelfs bij laagontwikkelde dieren zijn de hersenen al erg gecompliceerd, bij de mens dus al helemaal. Het bewustzijn dat mensen hebben, vind je niet bij andere dieren. De mens heeft mogelijkheden om na te denken over de omgeving waar ze leven, en wil er graag verklaringen voor zoeken. Religie is een erg makkelijke verklaring, die vanuit je geloof altijd kan kloppen. Met name door de manier waarop je wordt opgevoed kan je denkwijze over religie worden beïnvloed. Daarom is het ook logisch dat mensen die christelijk zijn opgevoed, zelf later ook christelijk worden. Mede door religie alleen maar te verklaren vanuit een psychologische redenatie, lijkt me het christendom en islam en dergelijke religies grote onzin. Je kan er wel lekker over gaan filosoferen over dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat, maar anderzijds is er geen enkel argument dat God wel zou moeten bestaan. Het is slechts een geloof, hoewel gelovigen "zeker weten" dat god bestaat omdat ze het kunnen voelen. Ergens in geloven is niet moeilijk, maar ervan af komen wel.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 16:43 schreef Dromenvanger het volgende:
De duisternis is nodig omdat mensen rust nodig hebben. Altijd licht is vermoeiend.

Verder is er geen bewijs of God bestaat of niet. Dat is een persoonlijke interpretatie. Over 10,000 jaar loopt de discussie over het bestaan nog steeds. Of God moet op bezoek komen maar dat gebeurt niet omdat het een onzichtbare kracht is mocht hij bestaan. Het is geen mens van vlees en bloed.

Er is geen duisternis omdat mensen dit nodig hebben om rust te hebben. De mens heeft de duisternis simpelweg nodig omdat er nou eenmaal dag en nacht was op aarde...planten en dieren zijn hieraan aangepast

quote:

Op woensdag 14 december 2005 16:20 schreef 075sailor het volgende:

[..]

O, sorry. Ik dacht dat we het over de schepper hadden. Heb ik wat gemist?

Ja we hebben het nog steeds over de Schepper

het argument dat religie en geloof zou komen door chemische verbindingen en mechanismen in de hersenen is oud, weinig verklarend en absoluut geen bewijs tegen het bestaan van God. dat is toch overduidelijk?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 12:47 schreef pmb_rug het volgende:
het argument dat religie en geloof zou komen door chemische verbindingen en mechanismen in de hersenen is oud, weinig verklarend en absoluut geen bewijs tegen het bestaan van God. dat is toch overduidelijk?

Sterker nog: Er bestaat helemaal geen bewijs tegen het bestaan van God, er wordt ook niet naar gezocht, om de eenvoudige reden dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat.

Overigens is het feit dat je niet kunt bewijzen dat iets bestaat, niet hetzelfde als een bewijs dat het wél bestaat.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 12:53 schreef mgerben het volgende:

[..]

Sterker nog: Er bestaat helemaal geen bewijs tegen het bestaan van God, er wordt ook niet naar gezocht, om de eenvoudige reden dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat.

Kennelijk zoekt de TS hier wel naar.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:01 schreef soulsurvivor het volgende:

[...]
Kennelijk zoekt de TS hier wel naar.

Da's dan jammer.

Er is geen bewijs voor het niet-bestaan van God, en er is geen bewijs voor het wel-bestaan van God.

Nee, de bijbel en persoonlijke ervaringen tellen niet als bewijs.

Waarom niet?
Omdat de bijbel ook volledig door mensen geschreven en ook deels of geheel verzonnen kan zijn (en omdat we die mogelijkheid niet kunnen uitsluiten kunnen we de bijbel niet als bewijs aannemen);
En persoonlijke ervaringen tellen niet omdat ze niet toetsbaar zijn, niet herhaalbaar, niet meetbaar, en nog eens beïnvloed zijn door de levensinstelling van de waarnemer (de persoon zelf)

Er zijn ook geen gevallen of situaties bekend die het bestaan van God vereisen; dwz dat ze niet anders kunnen worden verklaard dan door de aanwezigheid van God.

Het onstaan van het heelal en van het leven zijn twee dingen die door een scheppende God verklaard zouden kunnen worden, maar het is bepaald [b]niet[b] zo dat daar het bestaan van God uit volgt.
Er zijn namelijk ook nog andere theorieën over die je niet zonder meer kunt afdoen met een 'die zijn onzin want God heeft het gedaan'

Al met al is het bewijs vóór God behoorlijk mager.

Bewijzen dat god niet bestaat is eigenlijk heel simpel, zolang de gelovige het maar aandurft zijn of haar god te definieren. Een paar boude stellingen neer te zetten wat god is en moet kunnen. Over de laatste eeuwen weten gelovigen echter wel beter en doen expres zo vaag mogelijk om zichzelf niet in de vingers te snijden.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:08 schreef speknek het volgende:
Bewijzen dat god niet bestaat is eigenlijk heel simpel, zolang de gelovige het maar aandurft zijn of haar god te definieren. Een paar boude stellingen neer te zetten wat god is en moet kunnen.

Dat werkt niet.

Ik definieer mijn God als almachtig, en om dat algemene begrip wat inhoud te geven stel ik dat 'almachtig' minimaal inhoudt dat hij zichzelf voor jou verborgen kan houden...

Waarop ik doodleuk concludeer dat als jij Hem niet ziet, voelt of waarneemt, dat als bewijs voor Zijn Almachtigheid kan worden opgevat.


Het punt is dat je niet kunt beweren dat *iets* (God, UFO's, Broeikaseffect) bestaat en dat je dan achterover kunt leunen terwijl iedereen zich het vuur uit de sloffen moet lopen om het tegendeel te bewijzen.
Je moet het eerst zelf aannemelijk gemaakt hebben.

1. God is almachtig (assumptie)
2. God kan P (volgt uit 1)
3. God kan ¬P (volgt uit 1)
4. P /\ ¬P (conjunctie op 2 en 3)
5. Falsum
6. ¬(God is almachtig) (volgt uit 1 en 5)

Ergo, je hoeft je niet in onzichtbaarheden te getroosten, deze god bestaat niet.

Ik heb daar binnenkort toets over (logica en redeneersystemen)

quote:

Op maandag 12 december 2005 09:43 schreef mgerben het volgende:

[..]

Dit is een oeroud argument, en het 'bewijst' niets.
Het 'bewijst' hooguit dat het verhaal niet juist is opgeschreven. Als de verteller zichzelf tegenspreekt betekent dat niet dat het verhaal niet waar is.

Een tegenspraak is geen tegenbewijs.

Je kunt de afwezigheid van iets (God bijvoorbeeld) niet bewijzen.

Zeker wel, op voorwaarde dat je wél weet wat de eigenschappen van dat iets zouden zijn, als het zou bestaan.

Als één van die eigenschappen per definitie niet kan bestaan, of als enkele van die eigenschappen per definitie niet samengaan, dan bestaat ook het iets niet, dat die eigenschap(pen) zou hebben als het zou bestaan.

Deze zinnen alleen al leiden echter tot filosofische gedachten waar je hoofdpijn van krijgt

Laat ik het erop houden dat ik persoonlijk ten zeerste betwijfel of men eigenschappen kan vaststellen van iets dat wellicht niet bestaat.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:55 schreef Petera het volgende:

[..]

Zeker wel, op voorwaarde dat je wél weet wat de eigenschappen van dat iets zouden zijn, als het zou bestaan.

Als één van die eigenschappen per definitie niet kan bestaan, of als enkele van die eigenschappen per definitie niet samengaan, dan bestaat ook het iets niet, dat die eigenschap(pen) zou hebben als het zou bestaan.

Deze zinnen alleen al leiden echter tot filosofische gedachten waar je hoofdpijn van krijgt

Laat ik het erop houden dat ik persoonlijk ten zeerste betwijfel of men eigenschappen kan vaststellen van iets dat wellicht niet bestaat.

Als ik even op de stoel van een gelovige ga zitten:
No problemo, als het volgens mijn definitie niet kan bestaan, dan pas ik gewoon de definitie aan.
Of had je werkelijk verwacht dat ik het Christendom afschaf omdat ik 1x iets een beetje ongelukkig verwoord heb?

God bewijzen is ook geen wiskundig of logisch truukje.

God en wetenschap (en wiskunde) bewegen zich in verschillende werelden, met verschillende waarden en doelen.

In de wereld van de religie is het helemaal niet erg als God niet bewezen kan worden of als een verhaal niet klopt.

Door een bewijs voor God te eisen trek je religie in de wereld van de wetenschap, en dan blijft er niets van over.

Maar je hebt wel eerst de religie in een ander waardenstelsel getrokken!

Als je datzelfde doet met de wetenschap, blijft er van de wetenschap niets over. Je antwoordt gewoon op elke vraag: Omdat God dat wil.
Klaar.

Waarom valt een steen naar beneden? A: Omdat god dat wil.
Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen? A: Ja, dat kan. Want God is almachtig.
Ja maar... dat KAN niet. A: Jawel, want God is almachtig.
Ja maar... het is een logische tegenspraak! A: Logica is een uitvinding van de mens. God staat boven jouw menselijke logica. Want God is almachtig.

Kijk, als je wetenschap naar religieuze maatstaven gaat beoordelen ben je ook vrij snel uitgel**d. God bestaat namelijk, en hij is almachtig. Als jij aantoont dat het niet zo is zit jij fout.

Conclusie: Je moet God niet willen bewijzen naar wetenschappelijke maatstaven, en je moet de bijbel niet lezen als natuurkundeboek.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:15 schreef mgerben het volgende:
A: Logica is een uitvinding van de mens. God staat boven jouw menselijke logica. Want God is almachtig.

Het enige wat dit aantoont is dat (die) gelovigen dom zijn. De eerste plaats voor het hebben van een god is logica, de gevolgtrekking dat de logica bedacht is door de mens en god boven de mens staat is een logische.
Discussieren met iemand die de logica heeft afgezworen is als praten met de doden.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:21 schreef speknek het volgende:

[..]

Het enige wat dit aantoont is dat (die) gelovigen dom zijn. De eerste plaats voor het hebben van een god is logica, de gevolgtrekking dat de logica bedacht is door de mens en god boven de mens staat is een logische.
Discussieren met iemand die de logica heeft afgezworen is als praten met de doden.

... and for an encore, he goes on to prove that black is white and gets killed on the next zebra crossing...

Iedereen is dom wanneer jij het referentiekader op mag stellen.
Volgens hun logica (en daar zitten ook universitair afgestudeerden en hoogleraren bij) komt 'de wetenschap' bij het beantwoorden van levensvragen niet verder dan dat leven een chemische reactie is van zichzelf duplicerende moleculen...

Ik vind het klassificeren van het grootste deel van de wereldbevolking als 'dom' omdat ze de ene of de andere religie aanhangen weer erg dom...
Da's dan dom volgens mijn referentiekader natuurlijk.

Ik stel geen referentiekader op, maar wijs op een fundamenteel probleem in je redenering. Als jij redeneringen negeert ten faveure van gevoelens, ja dan gaat het om subjectieve referentie.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:21 schreef speknek het volgende:
[..]
Discussieren met iemand die de logica heeft afgezworen is als praten met de doden.

Ps... Als praten met de doden een therapeutisch, stressverlagend en algeheel kalmerend effect heeft, wat maakt het dan uit dat de activiteit inhoudelijk niet zo wetenschappelijk verantwoord is?
Is het resultaat niet belangrijker?

Dat hangt er meer vanaf wat het doel van je gesprek is. Discussieren lijkt me als doel hebben waarheidsvinding, dan is het nutteloos. Als het om sociaal-therapeutisch contact gaat, is het natuurlijk niet nutteloos.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:15 schreef mgerben het volgende:

[..]

Als ik even op de stoel van een gelovige ga zitten:
No problemo, als het volgens mijn definitie niet kan bestaan, dan pas ik gewoon de definitie aan.
Of had je werkelijk verwacht dat ik het Christendom afschaf omdat ik 1x iets een beetje ongelukkig verwoord heb?

Nee, ze kunnen juist NIET de definitie aanpassen.
Anders zou ik komende zondag in de kerk wel kunnen verklaren dat IK God ben, maar dat alleen hun definitie van mij "niet helemaal correct" was.
Volgens mij geloven ze pas dat ik God ben, als ik aan hun definitie voldoe. Maar ze kunnen die definitie van God natuurlijk pas gebruiken om God te identificeren, als naar hun idee God noodzakelijk aan die definitie moet voldoen, en bovendien noodzakelijk die definitie uitsluitend op God van toepassing is.

Afgezien van of je het je wereldbeeld wel of niet wil laten bepalen, ging het om een bewijs dat god niet bestaat. Welnu, de term 'bewijs' valt zonder enige twijfel binnen het domein van de logica.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:20 schreef speknek het volgende:
1. God is almachtig (assumptie)
2. God kan P (volgt uit 1)
3. God kan ¬P (volgt uit 1)
4. P /\ ¬P (conjunctie op 2 en 3)
5. Falsum
6. ¬(God is almachtig) (volgt uit 1 en 5)

Ergo, je hoeft je niet in onzichtbaarheden te getroosten, deze god bestaat niet.

Een almachtige God hoeft zich niet aan de wetten van de Logica te houden

quote:

Op donderdag 15 december 2005 16:03 schreef Seneca het volgende:
Een almachtige God hoeft zich niet aan de wetten van de Logica te houden

.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 16:03 schreef Seneca het volgende:

[..]

Een almachtige God hoeft zich niet aan de wetten van de Logica te houden

Hahahaha dit is bespottelijk ,werkelijk waar. E R I S G E E N G O D. En kom nou niet aan met onderbouw dit eens, onderbouw eerst jullie eigen dingen maar eens. Jullie schamen jezelf gewoon omdat je gelooft, geloof is iets voor de 'bange' mensen, voor de onwetenden. Geloof is er om dingen in te vullen die door de wetenschap (nog) niet ingevuld kunnen worden, en dit geeft de gelovigen houvast. Eigenlijk zijn gelovigen dus zwak omdat ze houvast nodig hebben en dat zoeken in een boek wat ooit eens geschreven is door de Romeinen. Belachelijk en bespottelijk dat er anno 2005 nog iets bestaat als god.

Ik wil ook nog even toevoegen dat je net zo goed kan stoppen met deze discussie, hij is al honderden malen gevoerd en de mensen die niet in god geloven hebben toch wel gelijk

Als het van belang is, voor ons als mensheid, dat we in god geloven zal zij vast wel een berichtje plaatsen waarin zij haar bestaan bevestigd. Wat kan er nou makkelijker zijn dan de server een beetje cosmisch te bestralen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 17:08 schreef Invictus_ het volgende:
Als het van belang is, voor ons als mensheid, dat we in god geloven zal zij vast wel een berichtje plaatsen waarin zij haar bestaan bevestigd. Wat kan er nou makkelijker zijn dan de server een beetje cosmisch te bestralen.

Zij?
Zij?

God is een Hij!

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:49 schreef Petera het volgende:

[..]

Nee, ze kunnen juist NIET de definitie aanpassen.
...

Ja hoor, dat kan juist prima.

Als je God op grond van wetenschap en waarheidsvinding wilt beoordelen, dan zijn de daar geldende regels dat je altijd je theorie kunt bijschaven.

En als je het spel volgens de regels van de wetenschap en logica wilt spelen, dan kan dat natuurlijk ook:

God is een almachtig wezen dat niet door logica of wetenschap on-bewezen kan worden.

(sorry voor het kromme woord 'onbewezen' )

Per definitie zit ik dan altijd goed, want als je het niet-bestaan of de onmogelijkheid bewijst, heb je dat volgens deze zichzelf-in-de-staart-bijtende definitie gedaan voor een andere God. nl voor eentje waarvan jij kon bewijzen dat-ie niet bestond.
De God die boven jouw logica staat, waarvan jij niet kunt bewijzen dat-ie niet bestaat, daarvan kun je niet bewijzen dat-ie niet bestaat.


Maar jullie gaan wel voorbij aan het belangrijkste punt: Religie en wetenschap zijn twee verschillende werelden, die zich richten op verschillende doelen, en die je niet op elkaars gronden kunt beoordelen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 17:31 schreef mgerben het volgende:

[..]

God is een almachtig wezen dat niet door logica of wetenschap on-bewezen kan worden.

, je maakt je er wel héél makkelijk vanaf hè.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 17:43 schreef thomzor het volgende:

[..]

, je maakt je er wel héél makkelijk vanaf hè.

Eeeehhmmm..... Nee.

Maar goed dat je dat punt eruit licht. Ik noemde het om iets duidelijk te maken.

[ Bericht 4% gewijzigd door mgerben op 15-12-2005 18:05:06 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2005 15:15 schreef mgerben het volgende:

Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen? A: Ja, dat kan. Want God is almachtig.

Tijdens de uiterst gezellige wiskey meeting (zie topic) wist ik na drie glaasjes ineens hoe het zit.

IK HEB HET...!

God kan een steen maken, die zo groot is dat ie hem zelf niet kan optillen en het gevolg is de oerknal. Niet omdat ie almachtig is, maar omdat ie dat eens een keer gaat doen...

Nu hebben we nog te maken met een uitdijend heelal, maar het is geen overdreven speculatie dat eens (over vele miljarden jaren?) het heelal gaat krimpen en het grote zwarte gat ontstaat.
Als alle (of voldoende) energie/massa in het heelal door samenkomen van alle zwarte gaten het dan ontstane zwarte gat wordt ingezogen is de hoeveelheid daar aanwezige massa zo groot dat (deze steen) onstabiel wordt en met een knal (de oerknal) uit elkaar spat. Dat is de steen, die god niet kan tillen...
Walter


Overigens: God heeft geen bewustzijn en geen moreel besef. Voor moreel besef zal de mens zelf moeten zorgen.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 10:31 schreef 075sailor het volgende:


Overigens: God heeft geen bewustzijn en geen moreel besef. Voor moreel besef zal de mens zelf moeten zorgen.

Wat een dogma

quote:

Op donderdag 15 december 2005 17:22 schreef mgerben het volgende:
[..]
Zij?
Zij?
God is een Hij!

God is geen Hij. Je geeft zelf aan dat God almachtig is. Als God een hij wil zijn, een zij of een het, dan is dit zo. Waar staat dat God een hij is? De Bijbel is geen betrouwbaar boek, doch slechts een prachtige verzameling normen en waarden. Hij die de Bijbel letterlijk neemt en volhoudt dat hij onfeilbaar is inderdaad Dom en Onwetend aangezien er al honderden inconsistenties in zijn aangetoond. Een simpele zoektocht op Internet en je weet er tientallen

Als je het over God hebt, dan heb je het over een zij. In Het Nederlands zijn immateriele zaken en dingen die je niet kunt aanraken over het algemeen vrouwelijk ('organisatie', 'droom' etc)

we zullen de bijbel wel verkeerd interpreteren

quote:

Op donderdag 15 december 2005 16:56 schreef thomzor het volgende:

[..]

Hahahaha dit is bespottelijk ,werkelijk waar. E R I S G E E N G O D. En kom nou niet aan met onderbouw dit eens, onderbouw eerst jullie eigen dingen maar eens. Jullie schamen jezelf gewoon omdat je gelooft, geloof is iets voor de 'bange' mensen, voor de onwetenden. Geloof is er om dingen in te vullen die door de wetenschap (nog) niet ingevuld kunnen worden, en dit geeft de gelovigen houvast. Eigenlijk zijn gelovigen dus zwak omdat ze houvast nodig hebben en dat zoeken in een boek wat ooit eens geschreven is door de Romeinen. Belachelijk en bespottelijk dat er anno 2005 nog iets bestaat als god.

Ik wil ook nog even toevoegen dat je net zo goed kan stoppen met deze discussie, hij is al honderden malen gevoerd en de mensen die niet in god geloven hebben toch wel gelijk

Ik erger me nogal aan de manier waarop je generaliseert in deze post. Ik kan net zo min bewijzen dat God wel bestaat, als dat jij kunt bewijzen dat God niet bestaat. Daarom heet het ook een GELOOF, en geen wetenschap. Je moet die twee ook niet aan elkaar gelijk willen stellen.

Door je stelling "Er is geen God" als feit te presenteren maak je je net zo belachelijk als de mensen die beweren dat er wel een God is. Een echte wetenschapper zou beseffen dat ze het bestaan van een God net zo min kan ontkennen als dat ze deze kan bevestigen. Daarvoor is de wetenschap simpelweg gewoon niet geschikt. Als je de wetten van de logica wilt toepassen op een almachtig wezen, zul je eerst moeten aantonen waarom dit wezen zich in de eerste plaats aan deze wetten zou moeten houden. Dat kun je niet, per definitie, dus dat zul je gemakshalve maar moeten aannemen.

Je stelling dat geloof voor bange mensen is is zo mogelijk nog grotere onzin. Christenen baseren hun wereldbeeld op de bijbel, en die gaat uit van de aanname dat God bestaat. Wetenschappers baseren hun wereldbeeld op de wiskunde, en die gaat er van uit dat de axioma's van Euclides geldig zijn. Beide aanname's zijn per definitie niet te bewijzen, dus wordt door beide kampen gemakshalve maar aangenomen dat ze waar zijn. DAT is geloof, mon ami: gemakshalve iets aannemen wat je niet kunt bewijzen. Je moet wel, want anders zul je nooit iets zinnigs over de wereld om je heen kunnen zeggen.

Je vindt Christenen zwak omdat ze hun wereldbeeld baseren op een boek wat ooit is geschreven door de Romeinen? Dat slaat net zo min ergens op als beweren dat wetenschappers zwak zijn omdat ze hun wereldbeeld baseren op een boek wat ooit is geschreven door een Griek. Een van de eerste dingen die een wetenschapper leert is dat we NIETS met zekerheid kunnen weten. Beweren dat gelovigen onwetend zijn is dus niet alleen misplaatst, maar ook arrogant.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 18:50 schreef Seneca het volgende:

[..]

Ik erger me nogal aan de manier waarop je generaliseert in deze post. Ik kan net zo min bewijzen dat God wel bestaat, als dat jij kunt bewijzen dat God niet bestaat.

Voor zover ik weet is de enige bron van het bestaan van God (de Christelijke God) de Bijbel. Als je bewezen hebt dat de Bijbel en de gebeurtenissen daar in voor geen meter kloppen, dan heb je weliswaar niet het bestaan van God ontkracht, maar op zijn minst twijfelachtig gemaakt.

Alsof er morgen archeologen een dinosaurusmaag vinden met daarin de resten van een hond en een mens en kattenbotten in een laag die 200 miljoen jaar oud is. En het is al bewezen dat de Bijbel vol fouten zit, dus absoluut niet het onfeilbare woord van God kan zijn, dus kun je nagaan wat voor een impact dit zou moeten hebben op religies.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 19:10 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Voor zover ik weet is de enige bron van het bestaan van God (de Christelijke God) de Bijbel. Als je bewezen hebt dat de Bijbel en de gebeurtenissen daar in voor geen meter kloppen, dan heb je weliswaar niet het bestaan van God ontkracht, maar op zijn minst twijfelachtig gemaakt.

Alsof er morgen archeologen een dinosaurusmaag vinden met daarin de resten van een hond en een mens en kattenbotten in een laag die 200 miljoen jaar oud is. En het is al bewezen dat de Bijbel vol fouten zit, dus absoluut niet het onfeilbare woord van God kan zijn, dus kun je nagaan wat voor een impact dit zou moeten hebben op religies.

Je zegt het zelf al: je maakt daarmee hoogstens het bestaan God twijfelachtig, maar je hebt het nog steeds niet uitgesloten. Daarbij behandel je de bijbel als wetenschappelijk boek, terwijl het dat helemaal niet pretendeert te zijn. Dat lijkt me geen goede manier om het bestaan van God uit te sluiten.

Er staat bijvoorbeeld dat God de wereld in 7 dagen heeft geschapen. Maar er staat ook dat 1000 jaar voor God is als 1 dag, en 1 dag als 1000 jaar. God staat dus blijkbaar boven het concept van tijd. Wie zegt mij dat die 7 dagen dus niet in werkelijkheid miljoenen jaren zijn geweest? Je kunt daar simpelweg niets zinnigs over zeggen. Als God bestaat, dan is hij almachtig, en dan hoeft hij dus niet te gehoorzamen aan de wetten van de wetenschap.

De bijbel is een geloofsboek, het heeft niet als doel het bestaan van God te bewijzen en te onderbouwen, het wil slechts een verhaal vertellen.

Om te bewijzen dat God niet bestaat zou je even machtig of machtiger als Hem moeten zijn en dan nog is het moeilijk. Misschien zit God altijd al in een door hem gemaakte dimensie waar alleen Hij machtig genoeg is om te komen? Bewijs maar dat het niet zo is?

quote:

Op zondag 18 december 2005 00:36 schreef DaForZz het volgende:
Om te bewijzen dat God niet bestaat zou je even machtig of machtiger als Hem moeten zijn en dan nog is het moeilijk. Misschien zit God altijd al in een door hem gemaakte dimensie waar alleen Hij machtig genoeg is om te komen? Bewijs maar dat het niet zo is?

Bewijs dat smurfen niet bestaan...

quote:

Op zondag 18 december 2005 00:36 schreef DaForZz het volgende:
Bewijs maar dat het niet zo is?

Ik moet je iets vertellen. Er is een wezen genaamd Bob dat nog veel machtiger is dan die ene 'god'. Wat, je gelooft me niet? Bewijs maar eens dat het niet zo is!

Achterlijk he? Ja, dat heb ik nou ook altijd al gevonden.

quote:

Op zondag 18 december 2005 01:20 schreef JeRa het volgende:

[..]

Ik moet je iets vertellen. Er is een wezen genaamd Bob dat nog veel machtiger is dan die ene 'god'. Wat, je gelooft me niet? Bewijs maar eens dat het niet zo is!

Achterlijk he? Ja, dat heb ik nou ook altijd al gevonden.

Je zou het bestaan van beide wezens, God en Bob, op zijn minst moeten bewijzen voordat je kan kijken welke er machtiger is. Aangezien het bestaan van God niet te bewijzen valt, kan ik niet ontkrachten dat een wezen genaamd Bob machtiger dan God zou zijn.

Maar bedankt voor het vertellen

quote:

Op zondag 18 december 2005 02:13 schreef DaForZz het volgende:

[..]

Je zou het bestaan van beide wezens, God en Bob, op zijn minst moeten bewijzen voordat je kan kijken welke er machtiger is. Aangezien het bestaan van God niet te bewijzen valt, kan ik niet ontkrachten dat een wezen genaamd Bob machtiger dan God zou zijn.

Maar bedankt voor het vertellen

Vertel eens, hoe kun jij dan zeggen dat je even machtig of zelfs machtiger moet zijn dan die god om te kunnen zeggen of hij überhaupt wel bestaat? Wat heeft macht te maken met aanwezigheid?

quote:

Op zondag 18 december 2005 02:16 schreef JeRa het volgende:

[..]

Vertel eens, hoe kun jij dan zeggen dat je even machtig of zelfs machtiger moet zijn dan die god om te kunnen zeggen of hij überhaupt wel bestaat? Wat heeft macht te maken met aanwezigheid?

Ik ga er van uit dat mocht God bestaan hij niet wilt dat zijn bestaan bewezen wordt (anders had Hij zichzelf wel aan de wereld getoond). Ofwel, God zou alles doen wat in zijn macht is om niet gevonden te worden. En aangezien zijn macht oneindig is, zul je meer dan oneindige macht nodig hebben om zijn bestaan te bewijzen.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 18:50 schreef Seneca het volgende:

[..]

lang verhaal

De discussie of er wel of geen god bestaat is zoals ik al zei al zovaak gevoerd, en ik ben niet van plan om hier nog lang over door te gaan. En zeg nou zelf, wat is aannemelijker: de axioma's van Euclides of een of ander almachtig wezen

Ik blijf erbij dat god vroeger is verzonnen om lege plekken in te vullen omtrent natuurrampen die wij nu kunnen verklaren.

quote:

Op zondag 18 december 2005 10:17 schreef thomzor het volgende:

[..]

De discussie of er wel of geen god bestaat is zoals ik al zei al zovaak gevoerd, en ik ben niet van plan om hier nog lang over door te gaan. En zeg nou zelf, wat is aannemelijker: de axioma's van Euclides of een of ander almachtig wezen

Ik blijf erbij dat god vroeger is verzonnen om lege plekken in te vullen omtrent natuurrampen die wij nu kunnen verklaren.

Er bestaat niet zoiets als 'aannemelijker' wanneer je het hebt over axioma's Je gebruikt nu precies dezelfde drogredenering als sommige Christenen (Wat is nu aannemelijker? De big bang? Of dat alles gemaakt is door een hoger wezen?)

De stelling dat een verzameling axioma's aannemelijker is dan een andere, impliceert dat er aanwijzingen zijn voor de geldigheid van van de ene verzameling axioma's, die niet aanwezig zijn voor de andere.

Echter, iedere waarneming die je kunt verklaren met de axioma's van Euclides, kun je ook verklaren met de aanname dat er een God bestaat. Er is dus vanuit dit opzicht geen enkele reden om de ene verzameling axioma's te prefereren boven de andere.

De enige reden dat de axioma's van Euclides in de wetenschap worden gebruikt, en niet de aanname dat God bestaat, is dat het laatste concept zich niet hoeft te houden aan de wetten van de logica, zodat er vanuit wetenschappelijk oogpunt niets nuttigs over valt te zeggen.

Er is geen verschil. Vroeger deden mensen de aanname dat God bestaat om bepaalde verschijnselen in de wereld om zich heen te verklaren. De wetenschap doet tegenwoordig precies hetzelfde, maar heeft een andere verzameling aanname's. Dat jij dat niet inziet en de wetenschap als een soort van heilige graal beschouwt, toont alleen maar aan hoe close-minded jij bent.

quote:

Op zondag 18 december 2005 10:31 schreef Seneca het volgende:

[..]

...

Er is geen verschil. Vroeger deden mensen de aanname dat God bestaat om bepaalde verschijnselen in de wereld om zich heen te verklaren. De wetenschap doet tegenwoordig precies hetzelfde, maar heeft een andere verzameling aanname's. Dat jij dat niet inziet en de wetenschap als een soort van heilige graal beschouwt, toont alleen maar aan hoe close-minded jij bent.

Misschien ben ik wel close-minded, ik sta inderdaad niet open voor de ideeën van christenen omdat het hele geloof naar mijn mening nergens op slaat.

Jij zegt "Vroeger deden mensen de aanname dat God bestaat om bepaalde verschijnselen in de wereld om zich heen te verklaren.", exact, tegenwoordig weten we grotendeels hoe het zit met dingen als onweer, tsunamis, vulkaanuitbarstingen en dergelijke. De wetenschap doet geen aannames, de wetenschap bewijst dingen, god is niet bewezen. Tot die tijd 'geloof' ik heilig in de wetenschap.

quote:

Op zondag 18 december 2005 11:12 schreef thomzor het volgende:

[..]

Misschien ben ik wel close-minded, ik sta inderdaad niet open voor de ideeën van christenen omdat het hele geloof naar mijn mening nergens op slaat.

Jij zegt "Vroeger deden mensen de aanname dat God bestaat om bepaalde verschijnselen in de wereld om zich heen te verklaren.", exact, tegenwoordig weten we grotendeels hoe het zit met dingen als onweer, tsunamis, vulkaanuitbarstingen en dergelijke. De wetenschap doet geen aannames, de wetenschap bewijst dingen, god is niet bewezen. Tot die tijd 'geloof' ik heilig in de wetenschap.

IEDER wetenschappelijk bewijs kan uiteindelijk worden herleden tot een aantal aanname's die niet zijn te bewijzen. De quantummechanica bijvoorbeeld ook nooit bewezen. Toch wordt deze theorie door de wetenschap gebruikt, omdat we er toevallig een hele hoop verschijnselen mee kunnen verklaren. Maar zoals ik m'n vorige post al aangaf, ieder verschijnsel dat je kunt verklaren met de quantummechnica, kun je ook verklaren met het bestaan van een God. In dat opzicht is er geen enkele reden waarom de ene theorie aannemelijker zou zijn dan de andere.

Het VERSCHIL tussen de wetenschap en een geloof is echter, dat de wetenschap een rigoreuze bewijsstructuur hanteert (de logica). Deze bewijsstructuur maakt het mogelijk om nuttige uitspraken te doen over de wereld om ons heen. In dat opzicht is de wetenschap praktischer dan een geloof. Het bestaan van een God zou ook alles verklaren, maar omdat een almachtig wezen niet onderhevig KAN zijn aan enige vorm van bewijsstructuur, is het niet mogelijk om met die verklaring nieuwe kennis af te leiden.

quote:

Op zondag 18 december 2005 11:29 schreef Seneca het volgende:

[..]

IEDER wetenschappelijk bewijs kan uiteindelijk worden herleden tot een aantal aanname's die niet zijn te bewijzen. De quantummechanica bijvoorbeeld ook nooit bewezen. Toch wordt deze theorie door de wetenschap gebruikt, omdat we er toevallig een hele hoop verschijnselen mee kunnen verklaren. Maar zoals ik m'n vorige post al aangaf, ieder verschijnsel dat je kunt verklaren met de quantummechnica, kun je ook verklaren met het bestaan van een God. In dat opzicht is er geen enkele reden waarom de ene theorie aannemelijker zou zijn dan de andere.

Het VERSCHIL tussen de wetenschap en een geloof is echter, dat de wetenschap een rigoreuze bewijsstructuur hanteert (de logica). Deze bewijsstructuur maakt het mogelijk om nuttige uitspraken te doen over de wereld om ons heen. In dat opzicht is de wetenschap praktischer dan een geloof. Het bestaan van een God zou ook alles verklaren, maar omdat een almachtig wezen niet onderhevig KAN zijn aan enige vorm van bewijsstructuur, is het niet mogelijk om met die verklaring nieuwe kennis af te leiden.

Het is wellicht een ander soort kennis die je daar mee opbouwt.
Een kennis die niet te pakken is in formules.
Is het daarom minderwaardig? Ik denk het tegenovergestelde.
Maar aangezien de wetenschap de nieuwe religie van de westerse wereld is, word je al snel als dom en naief betiteld als je beweerd dat je iets geloofd. wanneer je zegt"ik weet het gewoon, omdat mijn intuitie dat zegt".
Alsof een wetenschapper die verliefd is, pas aan die liefde toegeeft wanneer het bewezen en verklaard kan worden.
Nee, sommige aspecten van het zijn, zijn niet te vangen in formules.
Zijn de daarom minderwaardig?
In het geheel niet!

quote:

Op zondag 18 december 2005 11:40 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Het is wellicht een ander soort kennis die je daar mee opbouwt.
Een kennis die niet te pakken is in formules.
Is het daarom minderwaardig? Ik denk het tegenovergestelde.
Maar aangezien de wetenschap de nieuwe religie van de westerse wereld is, word je al snel als dom en naief betiteld als je beweerd dat je iets geloofd. wanneer je zegt"ik weet het gewoon, omdat mijn intuitie dat zegt".
Alsof een wetenschapper die verliefd is, pas aan die liefde toegeeft wanneer het bewezen en verklaard kan worden.
Nee, sommige aspecten van het zijn, zijn niet te vangen in formules.
Zijn de daarom minderwaardig?
In het geheel niet!

De reden dat ik voorstander ben van de wetenschap, is dat ze mij de mogelijkheid geeft om een beeld te vormen van de werkelijkheid zoals ik die ervaar, en een manier om over dat beeld te redeneren zodat de kennis die ik daarmee opdoe praktische toepassingen heeft in mijn interpretatie van de werkelijkheid.

Ik ben echter niet zo arrogant om te denken dat de wetenschap alles kan verklaren, simpelweg omdat mijn beeld van de werkelijkheid beperkt wordt door mijn eigen waarnemingsvermogen. In een wereld waarin alle mensen kleurenblind zijn zou de wetenschap nooit tot de conclusie komen dat er zoiets bestaat als kleuren.

Ik probeer daarom een open mind te houden tegenover de verschillende geloven en religies. Ik zie geloof en wetenschap echter niet als gelijk aan elkaar. Zowel geloof als wetenschap kunnen alles verklaren, echter de wetenschap maakt het mogelijk om nieuwe kennis over ons wereldbeeld af te leiden; geloof doet dat niet.

quote:

Op zondag 18 december 2005 11:52 schreef Seneca het volgende:

[..]

De reden dat ik voorstander ben van de wetenschap, is dat ze mij de mogelijkheid geeft om een beeld te vormen van de werkelijkheid zoals ik die ervaar, en een manier om over dat beeld te redeneren zodat de kennis die ik daarmee opdoe praktische toepassingen heeft in mijn interpretatie van de werkelijkheid.

Ik ben echter niet zo arrogant om te denken dat de wetenschap alles kan verklaren, simpelweg omdat mijn beeld van de werkelijkheid beperkt wordt door mijn eigen waarnemingsvermogen. In een wereld waarin alle mensen kleurenblind zijn zou de wetenschap nooit tot de conclusie komen dat er zoiets bestaat als kleuren.

Ik probeer daarom een open mind te houden tegenover de verschillende geloven en religies. Ik zie geloof en wetenschap echter niet als gelijk aan elkaar. Zowel geloof als wetenschap kunnen alles verklaren, echter de wetenschap maakt het mogelijk om nieuwe kennis over ons wereldbeeld af te leiden; geloof doet dat niet.

O jee, ik heb ook een grote liefde voor de wetenschap.
Alleen zie toch het fenomeen dat alles wat niet wetenschappelijk te verklaren is, als minderwaardig en zweverig wordt betitelt.
Een feit is dat we "zijn", en dat is wat is.
De wetenschap kan dit pogen te verklaren, en dat is toe te juigen!
alleen zie je veel om je heen dat de zaak omgedraait wordt.
Nu is het meer van: Wat niet bewezen kan worden bestaat niet.
Dan ga je volgens mij nogal verkeerd om met het gereedschap wetenschap.

quote:

Op zondag 18 december 2005 11:59 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

O jee, ik heb ook een grote liefde voor de wetenschap.
Alleen zie toch het fenomeen dat alles wat niet wetenschappelijk te verklaren is, als minderwaardig en zweverig wordt betitelt.
Een feit is dat we "zijn" en dat is wat is. De wetenschap kan tot pogen te verklaren, en dat is toe te juigen!
alleen zie je veel om je heen dat de zaak omgedraait wordt.
Nu is het meer van: Wat niet bewezen kan worden bestaat niet.
Dan ga je volgens mij nogal verkeerd om met het gereedschap wetenschap.

Mensen die dat zeggen zijn geen echte wetenschappers, of hebben in ieder geval geen kaas gegeten van logisch redeneren.