ik vraag me af. waarom doen we verder niks? En dan alleen even op Nederland geprojecteerd.
De aarde warmt op, het klimaat verandert. Daar kun je niet onderuit. Of het de oorzaak van de mens is twisten mensen nog over. Ik niet, maar lijkt me niet doel van de discussie.
We hoeven niet alleen in te grijpen als het de schuld van de mens is. Het is namelijk in het belang van ons. De natuur opzich herstelt wel weer. In de geschiedenis is vaker gebleken dat er schimmelingen in het klimaat waren en dat het wel weer herstelde. Alleen is de vraag nu, gaat het ten koste van de mensheid?
In een onderzoek waarover een artikel in NRC, http://www.nrc.nl/wetenschap/artikel/1133416889477.html , blijkt dat door de verandering gevolgen heeft voor de warme golfstroom. Dit zou in 10 jaar al grote gevolgen kunnen hebben voor het klimaat. Door de opwarming wordt het in ons gedeelte kouder, hoe ironisch het ook is. Engeland wordt niet echt leefbaar en miljoenen mensen zouden uit hun land moeten verhuizen. Dan hebben we het nog niet over de doden van het extreme weer op de plekken waar het warmer wordt.
Nu zou de mens de uitstoot van co2 kunnen beperken. Dat beperkt de kllimaatveranderingen aanzienlijk. De invloed in het verminderen van klimaatveranderingen door de mens kan dus.
waarom niet goede afspraken maken zodat de klimaatveranderingen meevallen? Het is toch in ons eigen belang? Ik zou het ook fijn vinden voor de rest van de natuur, maar om de mensen die daar niks om geven te overtuigen, het is ook je eigen belang.
Stel je voor:
auto's die niet meer uitstoot gassen hebben die stinken, waar je op termijn dood aangaat.
Schone lucht die kan inademen.
Onderzoek naar nieuwe energiebronnen die wellicht zorgen voor veel meer energie. wubbo Ockels heeft het eens mooi gezegd, dat er zat energie is. alleen in de lucht al voor de heel aarde. technisch is het mogelijk. Hij vond dat de mensen het tijdens de verkiezingen gewoon moest eisen. Als iedereen het eist moet de poitiek wel.
Ockels:(voor redelijk jong publiek): Hij vondt dat we het moesten eisen, wij zijn jong, wij gaan alles meemaken en jonge mensne zijn vaak tot actiebereidwillig en dat is nodig
Het kost wat geld, maar alle vervuiling niet? De maatregelen als dijken verhogen, verbreden en verdiepen, aparte plekken die bij hoog water overstromen. De volksgezondheid. De economie die daar schade van heeft. Overstromingen. Kost allemaal ook heel veel geld. En als de olie ooit op is hebben we toch een andere energiebron nodig. Dus waarom niet nu, heb je en een andere energiebron en pakt de klimaatproblemen aan.
Het kabinet doet eigenlijk niks aan milieu. 1 maatregel voor zonnecellen op je huis moest stop worden gezet omdat het potje met subsidie geld leeg was door het succes. Geen politike partij hoor je er over. af en toe een statement en groene ideen heeft de linkse oppositie wel. Maar met sructutele maatregelen en/of een energie plan van aanpak niet. terwijl het 1 van de grootoste problemen van de eeuw is.
Waarom wordt er dus zo weinig gedaan?
Ik denk vooral politiek en economische belangen samen met een laag knuffelgehalte en weinig inzicht in noodzaak.
quote:Stimmt.Op zondag 11 december 2005 21:51 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat het gewoon al bekend is dat dit hele opwarmen van de aarde flink overdreven wordt.
quote:Wie zegt dat de kosten die alle veranderingen teweeg brengen goedkoper zijn dan de maatregelen om het te verhelpen?Op zondag 11 december 2005 21:52 schreef Fillipe het volgende:
Economie gaat voor.
quote:opwarmen wel of niet. het klimaat veranderd gewoon. En of dat de schuld is van de mens doet ook even niet terzake.Op zondag 11 december 2005 21:51 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat het gewoon al bekend is dat dit hele opwarmen van de aarde flink overdreven wordt.
quote:In hoeverre?Op zondag 11 december 2005 21:51 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat het gewoon al bekend is dat dit hele opwarmen van de aarde flink overdreven wordt.
quote:Nee, daar lijkt het absoluut niet op, maar dit staat al in vele topics op dit forum.Op zondag 11 december 2005 21:57 schreef Alicey het volgende:
Het lijkt er op dat opwarming een natuurlijk verschijnsel is waar de mens weinig mee heeft te maken.
quote:Ik vraag het me ook af. Wat je nu veel ziet is de strjd tussen de wetenschappers of de mens wel of niet invloed heeft. Dat is een grote discussie. Maar die discussie heeft geen invloed op de gevolgen van de veranderingen.
quote:Die strijd is al gestreden en de uitkomst is dat de mens inderdaad invloed heeft.Op zondag 11 december 2005 21:59 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik vraag het me ook af. Wat je nu veel ziet is de strjd tussen de wetenschappers of de mens wel of niet invloed heeft.
quote:Ik heb het toch niet alleen over opwarming?Op zondag 11 december 2005 21:57 schreef Fillipe het volgende:
Laat ze eerst maar met concreet bewijs komen dat de aarde echt véél warmer wordt, zag laatst op Netwerk een documentaire dat het allemaal reuze meeviel en dat er bij voorgaande onderzoeken aardig met cijfers gegoocheld is.
quote:Die heb ik ook gezien. Grote millieuorganisaties als Greenpeace (Op zondag 11 december 2005 21:57 schreef Fillipe het volgende:
Laat ze eerst maar met concreet bewijs komen dat de aarde echt warmer wordt, zag laatst op Netwerk een documentaire dat het allemaal reuze meeviel en dat er bij voorgaande onderzoeken aardig met cijfers gegoocheld is.
) willen ons doen geloven dat "Day after tomorrow"-achtige toestanden mogelijk zijn. Alleen dan duurt het iets langer dan in die film. quote:Bewijs het maar eens.Op zondag 11 december 2005 22:00 schreef Monidique het volgende:
[..]
Die strijd is al gestreden en de uitkomst is dat de mens inderdaad invloed heeft.
quote:Klopt, misschien een beetje verkeerd geformuleerd maar ik doelde gewoon op de algemene issue "Klimaat verandering"Op zondag 11 december 2005 22:00 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik heb het toch niet alleen over opwarming?
quote:Wat?
quote:Zelfs greenpeace weet dat die toestanden niet gaan gebeuren en dat hebben de meeste milieu organsiaties ook gezegd.Op zondag 11 december 2005 22:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die heb ik ook gezien. Grote millieuorganisaties als Greenpeace (
Maar goed, als jij je kop in het zand wil steken?
Ik heb het er alleen over dat het ten kosten avn ons gaat, de mensen. De natuur overleeft het wel. En wat is er tegen schne enrgie, geen vervuiling in de lucht etc.. En dat terwijl je niet eens weet hoe groot de kosten worden als je het zo laat. Ieder geval niet minder dan nu.
quote:Geen discussie over wel invloed geen invloed van mens, Daarvoor heb ik dit topic niet geopend. Het gaat over de gevolgen van en niet de oorzaken.
quote:De mens stoot CO2 uit, CO2 heeft effect op het klimaat, de mens heeft invloed op het klimaat. Dat is de zeer versimpelde wetenschap.Op zondag 11 december 2005 22:02 schreef Fir3fly het volgende:
Dat de mens invloed heeft.
quote:Ik heb niets tegen schone energie. Vooral kernenergie is een mooie tussenoplossing totdat we echt iets schoons en rendabels vinden.Op zondag 11 december 2005 22:03 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
En wat is er tegen schne enrgie, geen vervuiling in de lucht etc.. En dat terwijl je niet eens weet hoe groot de kosten worden als je het zo laat. Ieder geval niet minder dan nu.
quote:Dat de mens CO2 uitstoot geloof ik wel. Maar leg eens uit hoe CO2 het klimaat beïnvloed.Op zondag 11 december 2005 22:04 schreef Monidique het volgende:
[..]
De mens stoot CO2 uit, CO2 heeft effect op het klimaat, de mens heeft invloed op het klimaat. Dat is de zeer versimpelde wetenschap.
quote:Klopt.Op zondag 11 december 2005 22:08 schreef snotje het volgende:
CO2 zorgt dat de warmte minder goed van de aarde kan ontsnappen. Het blokkeert die stralen zegmaar. Dan wordt het warmer ---> verandert klimaat
Maar de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer is de laatste 2000 jaar gestegen van 0.0234% naar 0.037%... (Bron: NASA)
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 11-12-2005 22:19:54 ]
quote:Zo'n dertig procent gestegen dus.Op zondag 11 december 2005 22:12 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Klopt.
Maar de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer is de laatste 200 jaar gestegen van 0.0234% naar 0.0298%... (Bron: NASA)
quote:Ja. Een stijging van 30% over 2000 jaar. Maar 130% van heel erg weinig is nog steeds er weinig...Op zondag 11 december 2005 22:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zo'n dertig procent gestegen dus.
quote:Het is niet heel erg weinig, het is voldoende. Ik zie het punt ook niet helemaal.Op zondag 11 december 2005 22:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja. Een stijging van 30% over 200 jaar. Maar 130% van heel erg weinig is nog steeds er weinig...
quote:Het punt is dus dat of je nou 250 of 300 ppm hebt (dat volgt uit die procenten), het maakt helemaal niks uit.Op zondag 11 december 2005 22:22 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is niet heel erg weinig, het is voldoende. Ik zie het punt ook niet helemaal.
quote:O?Op zondag 11 december 2005 22:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het punt is dus dat of je nou 250 of 300 ppm hebt, het maakt helemaal niks uit.
quote:Laten we even een heel versimpeld voorbeeld geven.
Stel, je hebt 1 miljoen balletjes in een grote bak naast elkaar liggen. Rode en doorzichtige. Je hebt 250 rode en de rest is doorzichtig. Het licht kan alleen door de doorzichtige balletjes. Denk je dat het nu wat uitmaakt voor de hoeveelheid licht die er door komt of er nou 250 of 400 rode balletjes liggen?
Ik weet het, dit is wel erg simpel. Maar zo is het.
[ Bericht 2% gewijzigd door Fir3fly op 11-12-2005 22:42:07 ]
(iets aan milieu vervuiling doen is nietemin en goed idee, daarom is het misschien beter mensen in de waan te laten dat milieuvervuilding de hoofdoorzaak voor klimaatverandering (en daarmee economische schade) is)
[ Bericht 29% gewijzigd door Tybris op 11-12-2005 22:57:21 ]
quote:Zo is het dus niet, wat wel blijkt uit de wetenschappelijke conclusie dat de mensheid door middel van haar CO2-uitstoot het klimaat verandert.Op zondag 11 december 2005 22:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik weet het, dit is wel erg simpel. Maar zo is het.
quote:Als je alles even gelezen had, weet je dat dit wel zo is. ppm betekent toch echt parts per million.
quote:Dat klopt, maar je vergelijking klopt niet. Het gaat niet om bolletjes die alleen maar licht wel of niet doorlaten. Het gaat om een complexe atmosfeer en verscheidene elementen en factoren. Maar de wetenschappelijke conclusie dat de mens verantwoordelijk is, lijkt mij duidelijk genoeg: de mens verandert het klimaat onder andere en met name door haar uitstoot van CO2-gassen.Op zondag 11 december 2005 22:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als je alles even gelezen had, weet je dat dit wel zo is. ppm betekent toch echt parts per million.
quote:Alsof ik dit niet weet. Ik heb duidelijk genoeg gezegd dat mijn experiment heel erg versimpeld was. Ik probeerde gewoon duidelijk te maken dat een verschuiving van 200 naar 300 ppm in de praktijk niets betekent.Op zondag 11 december 2005 23:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat klopt, maar je vergelijking klopt niet. Het gaat niet om bolletjes die alleen maar licht wel of niet doorlaten. Het gaat om een complexe atmosfeer en verscheidene elementen en factoren.
quote:Dat zeg je steeds, maar kom eens met feiten.Op zondag 11 december 2005 23:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Maar de wetenschappelijke conclusie dat de mens verantwoordelijk is, lijkt mij duidelijk genoeg: de mens verandert het klimaat onder andere en met name door haar uitstoot van CO2-gassen.
quote:Nee, sorry, ik had het fout. Ik vergiste me.Op zondag 11 december 2005 23:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zeg je steeds, maar kom eens met feiten.
quote:Om de één of andere reden geloof ik niet dat je ineens je hele standpunt omgooit...Op zondag 11 december 2005 23:11 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, sorry, ik had het fout. Ik vergiste me.
Maar waarom horen we nergens in de politiek simpele maar edoch zeer doeltreffende maatregelen als het herbeplanten en het nieuw beplanten van percelen met bv populieren of fruitbomen (met ook nog eens de voedselvoorzieningsfunctie)..?? CO-2 uitstoot wordt daardoor verminderd, meer zuurstof in de lucht en meer "natuur" in het toch al drukke Nederland..
Maar zoals een aantal hier al terecht aangaven (weliswaar waarschijnlijk om andere redenen) vindt men de economie belangrijker dan het welzijn van onze kinderen en kleinkinderen.. Raar maar waar..
. quote:Helemaal!Op zondag 11 december 2005 23:15 schreef Posdnous het volgende:
Nee, dat percentage is heel normaal en CO2 verandert ons klimaat niet desastreus, nou goed.
quote:Prima. Er is niks aan de hand. Opgelost.
Waarom gaan we niet veel meer opzoek naar de betere energiebron? Waarom andere enrgiebronnen niet meer stimuleren?
Waarom bijna niets doen terwijl als je wel wat doet het voordeel oplevert. vooruitgang, technologisch maar ook je leefomgeving wordt schoner. Sinds anneer is niks doen iets wat de overheid wil. Stilzitten = achteruitgang.
quote:maar als je nou een manier vindt van energie die vele malen goedkoper is? ga je er structureel op voorruit. Je komt niet verder als je niks doet en blijft zeggen, het durt nog even. Dat is het probleem ontwijken.Op zondag 11 december 2005 23:14 schreef Boswachtertje het volgende:
Misschien kun je wel stellen, juist doordat er over zoiets veelomvattends als klimaatverandering wordt gesproken, het vele malen moeilijker is geworden uberhaupt een goed en uitgebalanceerd pakket met maatregelen aan de wereld te overleggen. En dat is natuurlijk een prima truc, zorgen voor verwarring bij de bevolking. Ook dat er nu 2 scenario's zijn - welke 2 volledig tegenovergestelde gevolgen laten zien - creëert verwarring en onrust bij de bevolking. Mensen willen dat de politiek nu maatregelen neemt, maar maatregelen zoals in het Kyoto-verdrag zijn m.i. een druppel op de gloeiende plaat.
Maar waarom horen we nergens in de politiek simpele maar edoch zeer doeltreffende maatregelen als het herbeplanten en het nieuw beplanten van percelen met bv populieren of fruitbomen (met ook nog eens de voedselvoorzieningsfunctie)..?? CO-2 uitstoot wordt daardoor verminderd, meer zuurstof in de lucht en meer "natuur" in het toch al drukke Nederland..
Maar zoals een aantal hier al terecht aangaven (weliswaar waarschijnlijk om andere redenen) vindt men de economie belangrijker dan het welzijn van onze kinderen en kleinkinderen.. Raar maar waar..
Wat te denken van alle kosten die milieuschaden hebben op het bedrijfsleven. De hogere dijken etc. rest zie OP.
quote:Let me think: oh ja.. daar kunnen ze niet zo veel geld aan verdienen en al die investeringen in olievelden en dergelijke moeten zich natuurlijk wel terugverdienen.Op zondag 11 december 2005 23:30 schreef One_of_the_few het volgende:
Kunnen we even ontopic worden. Geen gezeur meer over mensen en co2.
Waarom gaan we niet veel meer opzoek naar de betere energiebron? Waarom andere enrgiebronnen niet meer stimuleren?
Waarom bijna niets doen terwijl als je wel wat doet het voordeel oplevert. vooruitgang, technologisch maar ook je leefomgeving wordt schoner. Sinds anneer is niks doen iets wat de overheid wil. Stilzitten = achteruitgang.
Kortom geld is belanrgrijker voor de politici en machtige mensen lijkt het wel..
quote:Voor een deel zit daar de waarheid in. Maar het is de bevolking die dat soort mensen instand houdt. We kiezen ze immers.Op zondag 11 december 2005 23:34 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Let me think: oh ja.. daar kunnen ze niet zo veel geld aan verdienen en al die investeringen in olievelden en dergelijke moeten zich natuurlijk wel terugverdienen.
Kortom geld is belanrgrijker voor de politici en machtige mensen lijkt het wel..
Nederland kan toch het voortouw nemen? Sommige staten in de VS hebben eigen plannen omdat de federale regering het niet doet. Waarom wacht Nederland op EU en VN?
Het is toch ook hartstikke goed voor onze kenniseconomie, en dat wil het kabinet nou hoog hebben.
mocht het puur en enkel economie( alleen korte termijn denken in de economie), dan kunnen we het toch als mensne afdwingen, daar zijn verkiezingen voor. Ik pleit niet voor revolutie, maar je hebt het recht eisen te stellen.
Natuurlijk is het aan de burgers een vuist te maken. Zeker rond verkiezingstijden zijn pressiemiddelen vanuit de bevolking erg effectief gebleken. Maar hiervoor moet er eerst wel goede informatie zijn voor diezelfde burgers, voordat ze hun armen uit de mouw willen steken..
Maar bijvoorbeeld door zelf bomen te gaan planten, kan al effect sorteren. Wanneer jij vrienden en familie kunt aansporen hetzelfde te doen, zal deze boodschap zich als vanzelf verspreiden denk ik zo..
(neem bijvoorbeeld dit artikel:
quote:)De macht van vier
VERENIGDE STATEN. Hoeveel auto’s moet je weghalen om van de verstopte wegen in Californië weer filevrije doorgangswegen te maken? Computersimulatie gaf het antwoord: vier procent, ofwel: vier op honderd auto’s. Het onderzoek inspireerde acteur Tom Hanks voor zijn opmerkelijke toespraak tijdens de diploma-uitreiking op 22 mei op Vassar College in New York.
‘Als deze similatie klopt, dan is het de meest indrukwekkende definitie uit de natuurwetenschappen en menselijke natuur van hoe een eenvoudige keuze een verbijsterende verandering van onze wereld kan bewerkstelligen. (...) Neem de Macht van Vier en pas hem toe op een willekeurig onderwerp. Politiek: vier stemmen die je van de ene honderd opschroeft naar de volgende honderd, maken het verschil tussen de macht verkrijgen en de macht verliezen. Cultuur: op vijftig filmbezoekers kunnen twee mensen een kleine, onafhankelijke filmproductie rendabel maken. Economie: door een product te boycotten, kan één consument op de 25 ervoor zorgen dat het uit de schappen wordt genomen. Vier op de honderd is miniscuul, en toch kan het de grote hefboom zijn van het omslagpunt. De Macht van Vier maakt het verschil tussen hopeloosheid en hulp. (...) Help, en je zult een enorme impact hebben op het leven in je straat, stad, land en onze planeet. Als maar één op de vier per honderd van jullie ervoor kiezen om te helpen, voor welk goed doel dan ook, dan zullen er ongelooflijke dingen gebeuren in de wereld waarin je leeft. (...) Dóe het dus. Sluit vrede waar die bedreigd wordt. Help bomen te planten. Help verscheidenheid te accepteren en verschillen te vieren. Help files opheffen. In andere woorden, help om alle problemen waarmee we te kampen, op te lossen – tot aan het laatste toe – met de Macht van Vier op de honderd. Help en we zullen de wereld redden. Als we niet helpen – dan gebeurt het niet.”
quote:Laten we vooral niks meer doen omdat een 1 of ander project duur is? Wie zegt dat alle kosten die we nu hebben niet duur zijn. Laten we lekker niks doen en afwachten.Op maandag 12 december 2005 18:41 schreef Armalite het volgende:
Een goede reden om nooit meer dolle verdragen ala Kyoto te ondertekenen staat op in de rechterbovenhoek van deze pagina
er is nog nooit vooruitgang bereikt door een passieve houding. Blijkbaar is roepen dat het duur is een veilig uitweg voor mensen.
En heb je al onder Contact gekeken?
Wie het alemaal opzetten, zegt genoeg lijkt me.
quote:Ik snap dat je zegt dat we wat moeten doen. Maar dat "wat doen" is wat mij betreft eerst maar eens uitzoeken hoe dat klimaat nou in elkaar zit, voordat je overhaaste conclusies gaat trekken. Het klimaat zit veel te ingewikkeld in elkaar om meteen nadat een aantal wetenschappers roepen dat het de schuld van de mens is zo'n geldverslindend verdrag te maken.Op maandag 12 december 2005 19:08 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Laten we vooral niks meer doen omdat een 1 of ander project duur is? Wie zegt dat alle kosten die we nu hebben niet duur zijn. Laten we lekker niks doen en afwachten.
er is nog nooit vooruitgang bereikt door een passieve houding. Blijkbaar is roepen dat het duur is een veilig uitweg voor mensen.
De hele wetenschap is verdeeld; de ene kant zegt dat de 'opwarming' de schuld is van de mens, de andere kant zegt dat het een natuurlijk proces is en dat het nog niet eens zeker is óf de aarde wel opwarmt. Alleen eerstgenoemde groep krijgt aandacht in de media. Ik vermoed dat grote millieuorganisaties hier een behoorlijke vinger in de pap hebben.
Dus laat de wetenschap nou eerst maar eens uitzoeken wat er nou precies gaat gebeuren en hoe dat komt, dan kunnen we daarna conclusies trekken.
quote:Ik had het natuurlijk niet over de prijs maar over het rendement. Dat het geld kost is niet zo erg, veel geld ook niet, maar het gigantische temperatuurverschil van 0,00127 graden vind ik toch wat weinig voor een bedrag van 94,5 miljard euro.Op maandag 12 december 2005 19:08 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Laten we vooral niks meer doen omdat een 1 of ander project duur is? Wie zegt dat alle kosten die we nu hebben niet duur zijn. Laten we lekker niks doen en afwachten.
er is nog nooit vooruitgang bereikt door een passieve houding. Blijkbaar is roepen dat het duur is een veilig uitweg voor mensen.
En heb je al onder Contact gekeken?
Wie het alemaal opzetten, zegt genoeg lijkt me.
Contact zegt me niet zo veel, heb wel de moeite genomen wat artikelen op de site te lezen, waaronder die over het klimaatonderzoek iov de 2e kamer is gemaakt. Niet inhoudelijk in willen gaan op kritiek op een onderzoek lijkt me de geloofwaardigheid van dat onderzoek niet echt te goede komen.
Maar we dwalen af geloof ik...
quote:Site werkt niet in FirefoxOp maandag 12 december 2005 18:41 schreef Armalite het volgende:
Een goede reden om nooit meer dolle verdragen ala Kyoto te ondertekenen staat op in de rechterbovenhoek van deze pagina
quote:Het gaat in dit topic toch niet over of de mens de schuld aan heeft. heb ik al vaker gezegd. Dat de mens met maatregelen kan veranderen is iedereen het ook wel over eens.Op maandag 12 december 2005 19:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik snap dat je zegt dat we wat moeten doen. Maar dat "wat doen" is wat mij betreft eerst maar eens uitzoeken hoe dat klimaat nou in elkaar zit, voordat je overhaaste conclusies gaat trekken. Het klimaat zit veel te ingewikkeld in elkaar om meteen nadat een aantal wetenschappers roepen dat het de schuld van de mens is zo'n geldverslindend verdrag te maken.
De hele wetenschap is verdeeld; de ene kant zegt dat de 'opwarming' de schuld is van de mens, de andere kant zegt dat het een natuurlijk proces is en dat het nog niet eens zeker is óf de aarde wel opwarmt. Alleen eerstgenoemde groep krijgt aandacht in de media. Ik vermoed dat grote millieuorganisaties hier een behoorlijke vinger in de pap hebben.
Dus laat de wetenschap nou eerst maar eens uitzoeken wat er nou precies gaat gebeuren en hoe dat komt, dan kunnen we daarna conclusies trekken.
En dan vraag ik me af waarom niet met alle eerder genoemde argumenten.
quote:Op maandag 12 december 2005 19:37 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Het gaat in dit topic toch niet over of de mens de schuld aan heeft. heb ik al vaker gezegd. Dat de mens met maatregelen kan veranderen is iedereen het ook wel over eens.
En dan vraag ik me af waarom niet met alle eerder genoemde argumenten.
quote:Nog heel even afdwalen dan: kritiek moet er altijd zijn als dit geoon normaal onderhouwd is. Maar een site gesponsoord door een politike gelieerde instantie is niet erg geloofwaardig. en of de mens wel of niet invloed heeft ook niet.Op maandag 12 december 2005 19:26 schreef Armalite het volgende:
[..]
Ik had het natuurlijk niet over de prijs maar over het rendement. Dat het geld kost is niet zo erg, veel geld ook niet, maar het gigantische temperatuurverschil van 0,00127 graden vind ik toch wat weinig voor een bedrag van 94,5 miljard euro.
Contact zegt me niet zo veel, heb wel de moeite genomen wat artikelen op de site te lezen, waaronder die over het klimaatonderzoek iov de 2e kamer is gemaakt. Niet inhoudelijk in willen gaan op kritiek op een onderzoek lijkt me de geloofwaardigheid van dat onderzoek niet echt te goede komen.
Maar we dwalen af geloof ik...
Het gaat erom dat de gevolgen ons mensen het hardst treft. De aarde herstelt wel weer. Maar wat met al die die mensen die ales kwijtraken doodgaan en dergelijke.
New Orleans, om alleen e ramp even aan te halen en niet de orkanen aan opwarming koppelen want dit is nog niet bewezen. new Orleans kost miljarden. Dat gaat ruim over de 95 miljard heen. het is voor nu een grote ramp, maar als er maar een klein deel van de verwachtingen uitkomt dan praat je over een veelvoud van dat getal. rampen kosten veel, infrastructuur en etc.
Het gaat mij om de mensen, om die op leefbare plekken te houden. de vooruitgang die je op technologisch egbeid krijgt en de veel schonere en betere leefomgeving.
quote:oh ja, is wel vaag omschreven.
Het gaat mijn er niet om dat we pas ingrijpen als we zeker weten dat de mens schuld heeft aan de opwarming. we kunnen met maatregelen de opwarming misschien wel verhinderen. waarom dit niet doen?
Om het wel te doen heb ik in OP en andere post wat argumenten staan.
quote:OK, maar het is nog niet eens bekend of de aarde opwarmt, of dat het gelijk blijft, of dat de polen omdraaien etc. Het 'opwarmen' krijgt gewoon de meeste media-aandacht. En wat zouden we kunnen doen als de aarde echt opwarmt?Op maandag 12 december 2005 19:46 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
oh ja, is wel vaag omschreven.
Het gaat mijn er niet om dat we pas ingrijpen als we zeker weten dat de mens schuld heeft aan de opwarming. we kunnen met maatregelen de opwarming misschien wel verhinderen. waarom dit niet doen?
Om het wel te doen heb ik in OP en andere post wat argumenten staan.
quote:Misschien kunnen we al niks concreets meer doen. Volgens mij zijn er al een aantal onderzoeken die laten zien dat de polen niet aan het omdraaien zijn, maar is niet zo groot punt in deze discussie, wel in andere.Op maandag 12 december 2005 19:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
OK, maar het is nog niet eens bekend of de aarde opwarmt, of dat het gelijk blijft, of dat de polen omdraaien etc. Het 'opwarmen' krijgt gewoon de meeste media-aandacht. En wat zouden we kunnen doen als de aarde echt opwarmt?
Opwarmen van de aarde is trouwens een onderdeel van het probleem. Het weer wordt extremer. de golfstroom komt voor een beetje tot rust, daardoor wordt het bij ons alleen maar kouder inplaats van warmer. Het is echter wel een klimaatverandering wat voor ons grote gevolgen heeft. het gaat erom at wij hier nog een beetje fatsoenlijk kunnen wonen.
we weten achteraf pas of het te laat was, op tijd, of dat het onzin was wat er nu wordt geschreven. Maar ik ben liever op tijd dan te laat. Nu kan het nog. Plus we moeten nog een keer over op een vervanger van olie, al duurt het misschien nog 100 jaar voordat het echt op is. Maar als we pas bezig gaan wanneer het bijna op is wordt het wel heel kort dag om wat uit te vinden.
blijkbaar is het idee dat er iets moet gebeuren er wel degelijk, Staten in de VS die zelf actie ondernemen, steden die het doen. De EU die wereldwijd gezien vooruitstrevend is op dit gebied.
Waarom Nederland dat zo groot praat over kenniseconomie, daar niet inspringen en volop aan meedoen. Onze regering die vergelijken andere landen in de EU bitter weinig. Dat vindt ik jammer, niet vanwege de klmaatverandering, maar op vele punten.
ik zie het een beetje als: De belangrijkste mannen vinden het wel best zo. Geen groot risico in misschien wel kansloze projecten. geen economische noodzaak. Voorlopig olie zat, als het bijna op is kijken we wel verder. De onderzoeken zijn nog niet voor 1000% zeker en als draait nu dus waarom wat veranderen?
Vindt dat een erg conservatieve houding en daar kom je niet verder mee. Ik weet dat het een beetje naief van me is om te zeggen dat iedereen zou moeten meewerken. Maar een beetje meer als Nederland nu doet kan zeer zeker en mensen zouden dit tijdens de verkiezingen kunnen afdwingen.
quote:Ik begrijp je kritiek wel, maar ik heb exact dezelfde kritiek op <vul een milieuorganisatie naar keuze in>Op maandag 12 december 2005 19:43 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Nog heel even afdwalen dan: kritiek moet er altijd zijn als dit geoon normaal onderhouwd is. Maar een site gesponsoord door een politike gelieerde instantie is niet erg geloofwaardig. en of de mens wel of niet invloed heeft ook niet.
Het gaat erom dat de gevolgen ons mensen het hardst treft. De aarde herstelt wel weer. Maar wat met al die die mensen die ales kwijtraken doodgaan en dergelijke.
New Orleans, om alleen e ramp even aan te halen en niet de orkanen aan opwarming koppelen want dit is nog niet bewezen. new Orleans kost miljarden. Dat gaat ruim over de 95 miljard heen. het is voor nu een grote ramp, maar als er maar een klein deel van de verwachtingen uitkomt dan praat je over een veelvoud van dat getal. rampen kosten veel, infrastructuur en etc.
Het gaat mij om de mensen, om die op leefbare plekken te houden. de vooruitgang die je op technologisch egbeid krijgt en de veel schonere en betere leefomgeving.
En ongeacht wie de sponsors zijn komt het natuurlijk je geloofwaardigheid als onderzoeker niet ten goede als je weigert op kritiek op je onderzoek in te gaan.
Maar wat ik helemaal niet begrijp is wat je nou wilt doen? Als er niet vaststaat of de mens invloed heeft wat wil je dan nog? Iets waar je geen invloed op hebt kan je ook niet voorkomen.
En als de mens geen(weinig) invloed heeft is het een natuurlijk proces en is er helemaal geen probleem. Dan zou ingrijpen juist averechts werken.
Dat Kyoto verdrag is ook een stap, alleen denk ik dat het een stap in de verkeerde richting is.
quote:Volgens mij wil TS juist niets tegen de klimaatverandering doen, maar eerder wat doen om de mensen zelf te beschermen.Op maandag 12 december 2005 20:01 schreef Armalite het volgende:
[..]
Maar wat ik helemaal niet begrijp is wat je nou wilt doen? Als er niet vaststaat of de mens invloed heeft wat wil je dan nog? Iets waar je geen invloed op hebt kan je ook niet voorkomen.
En als de mens geen(weinig) invloed heeft is het een natuurlijk proces en is er helemaal geen probleem. Dan zou ingrijpen juist averechts werken.
quote:Ik vindt die kritiek van je op veel milieu organisaties wel terecht. Ze overschreeuwen zichzelf en komen soms met zeikerige puntjes inplaats van een structurele oplossing. En een onderzoeker die niet wil ingaan op zijn eigen onderzoek, ja das niet handig.Op maandag 12 december 2005 20:01 schreef Armalite het volgende:
[..]
Ik begrijp je kritiek wel, maar ik heb exact dezelfde kritiek op <vul een milieuorganisatie naar keuze in>
En ongeacht wie de sponsors zijn komt het natuurlijk je geloofwaardigheid als onderzoeker niet ten goede als je weigert op kritiek op je onderzoek in te gaan.
Maar wat ik helemaal niet begrijp is wat je nou wilt doen? Als er niet vaststaat of de mens invloed heeft wat wil je dan nog? Iets waar je geen invloed op hebt kan je ook niet voorkomen.
En als de mens geen(weinig) invloed heeft is het een natuurlijk proces en is er helemaal geen probleem. Dan zou ingrijpen juist averechts werken.
ik denk dat de mens wel invloed heeft op het klimaat. Een relatief kleine verandering kan grote gvolgen hebben. het feit dat al die landen bezig zijn met afspraken maken, al schiet het voor geen meter op, lijkt me al iets dat de mens er invloed op heeft. Anders is het volstrekt zinloos en zitten al die mensen te werken aan een project aangepraat door een paar activisten.
Buiten de invloed die je kan hebben op het verbetere van het klimaat zijn er nog veel meer voordelen. Op zoek naar olievervangers, betere leefomgeving, geen economische schade meer door verontreinigingen.
quote:de mensen zelf is toch belangrijk? de aarde opzich overleeft het allemaal wel, veel diersoorten ook wel.Op maandag 12 december 2005 20:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens mij wil TS juist niets tegen de klimaatverandering doen, maar eerder wat doen om de mensen zelf te beschermen.
en dat ik het milieu belangrijk vind ontken ik ook niet. Ik leef liever in de wereld van de duurzame energie en schone lucht met wat mooie natuur om me heen dan in het land dat de meest vervuilde lucht op aarde heeft.
quote:Dit is dus precies wat er nu gaande is. Geld dat veel beter gestoken kan worden in onderzoek om de gevolgen van de verandering (welke dan ook) te bekijken.Op maandag 12 december 2005 20:10 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Anders is het volstrekt zinloos en zitten al die mensen te werken aan een project aangepraat door een paar activisten.
quote:Ik vind kyoto ook niet ideaal. Het trekt een scheve verdeling tussen de landen die wel meedoen en die niet meedoen.Op maandag 12 december 2005 20:06 schreef Fir3fly het volgende:
Het is altijd al zo geweest. De mensheid zit in een bepaalde fase, en dan gebeurt er iets (bijvoorbeeld industriële revolutie) waardoor de mens doorgaat naar de volgende fase. Dit lijkt op zo'n soort overgang. Alleen gaat het nu niet door een menselijke ontwikkeling, maar door de natuur, die volgens mij ook werkt met zulke fasen. En onderzoek is er als genoeg. De wetenschap zit niet stil. Zeker niet wat betreft de vervanging van olie. Kijk alleen al naar de ontwikkeling van windmolens, auto's op waterstof, kernenergie enzovoort. Niet dat dat nu zulke mooie oplossingen zijn, maar het is in ieder geval een stap in de goede richting.
Dat Kyoto verdrag is ook een stap, alleen denk ik dat het een stap in de verkeerde richting is.
onderzoek is er wel redelijk veel. technologisch is er ook heel veel mogelijk. Veel meer dan dat er nu wordt toegepast.
Ik bekijk Nederland even: Daar wordt dus bijna niks toegepast. In Duitsland rijden veel meer mensen op biodiesel of iets dergelijks dan bij ons. Bij ons rijden mensne er illegaal op en sommige boeren verkopen het illegaal. het is gewoon verboden. tot voor kort was het illegaal om er alleen al op te rijden. Nu is het verhandelen alleen nog verboden dacht ik.
ben het met je eens dat het een stap in de richting is, maar waarom niet nu al een grotere stap maken als het technologisch voor een groot deel al kan?
quote:Volgens mij zorgen vulkaanuitbarstingen voor een afkoeling van de aarde. rottingsprocesse stoten op dat moment co2 uit. In de tijd dat het leefde namen ze het op. Dat is een vicieuze cirkel. olie is ook een vorm van opgeslagen koolstof. alleen duurde het heel lang voordat het opgenomen werd en wordt het heel snel wer in de lucht gepomptOp maandag 12 december 2005 20:15 schreef Wojworshebn het volgende:
De meeste CO2 en vooral zwavel uitstoot komt uit de natuur zelf. Denk aan rottingsprocessen, vulkaanuitbarstingen. Dus Natuur, bij een beter millieu begin bij jezelf
quote:Tuurlijk is de mensheid belangrijk maar ook die is prima in staat zich aan te passen aan veranderingen. De veranderingen gaan vrij traag dus tijd genoeg om te wennen en aan te passen.Op maandag 12 december 2005 20:11 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
de mensen zelf is toch belangrijk? de aarde opzich overleeft het allemaal wel, veel diersoorten ook wel.
en dat ik het milieu belangrijk vind ontken ik ook niet. Ik leef liever in de wereld van de duurzame energie en schone lucht met wat mooie natuur om me heen dan in het land dat de meest vervuilde lucht op aarde heeft.
quote:Maar tegen welke prijs?Op maandag 12 december 2005 20:21 schreef Armalite het volgende:
[..]
Tuurlijk is de mensheid belangrijk maar ook die is prima in staat zich aan te passen aan veranderingen. De veranderingen gaan vrij traag dus tijd genoeg om te wennen en aan te passen.
Zo laag mogelijk toch?
quote:Ik bedoelde dat de mens zich vanzelf aanpast aan de klimaatsveranderingen, dat kost helemaal niks.Op maandag 12 december 2005 20:24 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Maar tegen welke prijs?
Zo laag mogelijk toch?
Maar inderdaad snap ik ook helemaal niks van bv het biobrandstof beleid hier in Nederland. Het is schoner maar zeer gelimiteerd te gebruiken.
Ik zou ook graag in plaats van Groene stroom Kern-stroom kunnen kopen. Ook een stuk minder uitstoot dan olie en kolencentrales.
quote:Dat is mijn grootste punt. Het niets doen van overheden.Op maandag 12 december 2005 20:32 schreef Armalite het volgende:
[..]
Ik bedoelde dat de mens zich vanzelf aanpast aan de klimaatsveranderingen, dat kost helemaal niks.
Maar inderdaad snap ik ook helemaal niks van bv het biobrandstof beleid hier in Nederland. Het is schoner maar zeer gelimiteerd te gebruiken.
Ik zou ook graag in plaats van Groene stroom Kern-stroom kunnen kopen. Ook een stuk minder uitstoot dan olie en kolencentrales.
quote:daarvoor is democratie...(groenlinks)Op maandag 12 december 2005 20:36 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Dat is mijn grootste punt. Het niets doen van overheden.
quote:Maar die kunnen zo schreeuwen en ophef maken over hele pietlutige dingen.Op maandag 12 december 2005 20:44 schreef Tybris het volgende:
[..]
daarvoor is democratie...(groenlinks)
Mensen kunnen toch dingen eisen bij verkiezingen? Dan moeten ze wel, en niet aleen groenlinks. Ze luisteren allemaal toch zo goed naar de burger......
Daarnaast is het bijna onmogelijk om de invloed van de mens in een percentage uit te drukken. Dat we invloed hebben staat vast. Maar in de natuur komen ook spontane stijgingen en dalingen voor.
quote:Wel als er voldoende burgers zijn ja.. dan zullen ze wel moeten!Op maandag 12 december 2005 20:53 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Maar die kunnen zo schreeuwen en ophef maken over hele pietlutige dingen.
Mensen kunnen toch dingen eisen bij verkiezingen? Dan moeten ze wel, en niet aleen groenlinks. Ze luisteren allemaal toch zo goed naar de burger......
quote:Precies,ik hoop dat er een partij of iemand is die er een thema van maakt. Ik denk dat namelijk mensen best willen als je er maar druk op uit oefent. Zonder druk doet dit kabinet iedergeval niks.Op maandag 12 december 2005 21:17 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Wel als er voldoende burgers zijn ja.. dan zullen ze wel moeten!
Ik vind hier best een mogelijk verband inzitten. Meer informatie hierover is in boeken of op internet te vinden.
ben ff te lui om linkjes te posten
quote:Dat zou ik nou wel eens een keer bewezen willen zien.Op maandag 12 december 2005 21:16 schreef Forno het volgende:
Dat we invloed hebben staat vast.
quote:Daar heeft een paar jaar terug nog een Nederlander een nobelprijs voor gekregen. Het broeikaseffect bestaat.Op maandag 12 december 2005 21:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zou ik nou wel eens een keer bewezen willen zien.
De vraag is of dat de sterke klimaatsverandering die we waarnemen veroorzaakt.
In Zwitserland zien ze bijvoorbeeld niets bijzonders met de gletsjers gebeuren, niets anders dan wat er al duizenden jaren met de gletsjers gebeurt in ieder geval. In cycli van 60 jaar krimpen ze en groeien ze, in de 70-er jaren waren ze heel uitgestrekt, raardt eens waar we nu zitten. Daarnaast waren in de sterk vervuilde Romeinse tijd de gletsjers nog veel kleiner.
[ Bericht 13% gewijzigd door Tybris op 12-12-2005 22:03:20 ]
quote:Zonder het broeikaseffect zouden wij hier niet zijn.Op maandag 12 december 2005 21:57 schreef Tybris het volgende:
[..]
Daar heeft een paar jaar terug nog een Nederlander een nobelprijs voor gekregen. Het broeikaseffect bestaat.
quote:1 nou danOp maandag 12 december 2005 22:02 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zonder het broeikaseffect zouden wij hier niet zijn.
2 jajaa, ik bedoel de invloed van de mens op het broeikas effect (wat vaak zelf het broeikas effect wordt genoemd)
quote:1 Volgens mij heeft het broeikaseffect niet veel van doen met de klimaatveranderingOp maandag 12 december 2005 22:08 schreef Tybris het volgende:
[..]
1 nou dan
2 jajaa, ik bedoel de invloed van de mens op het broeikas effect (wat vaak zelf het broeikas effect wordt genoemd)
2 In de volksmond ja.
quote:Het versterkt broeikas effect. dat is waar het om draait in de discussie.Op maandag 12 december 2005 22:08 schreef Tybris het volgende:
[..]
1 nou dan
2 jajaa, ik bedoel de invloed van de mens op het broeikas effect (wat vaak zelf het broeikas effect wordt genoemd)
.quote:dat is interessant. misschien is het wel een breder fenomeen dan we tot nu toe aannamen.Op vrijdag 22 december 2006 00:37 schreef Fir3fly het volgende:
Ik heb ooit ergens gelezen dat Mars op dit moment ook aan het opwarmen is, maar ik kan je geen link geven. Ik weet het dus niet zeker
quote:Ik vind dat ook een zeer legitieme vraag. Zeker met alles wat je hoort over zonnevlekken en dergelijke....Op vrijdag 22 december 2006 00:45 schreef Scumbag__NL het volgende:
ja zeker, het wordt alleen nooit zo benaderd dat vind ik jammer terwijl het voor mij een hele logische vraagstelling is, hebben andere planeten ook last van opwarming?
stand in het heelal heeft invloed op de zon,
de zon gaat zich anders gedragen(zonnevlekken),
het wordt op aarde kouder of warmer.
Dit lijkt mij wel logisch
Maar dit is gewoon natuurlijk en de bedoeling, eigenlijk is de vraag of wij het extra warmer maken dan nodig. Zo ja, lijkt het mij niet significant , stel wij maken het 1 procent warmer dan zou het zonder ons ook al "chaos" zijn op dit moment met het klimaat want het wordt zonder ons ook al warmer dan het huidge ?ecosysteem? aankan.
Edit: Niet dat ik voor ontbossing of al die andere ongein ben, ik zie het probleem met co2 uitstoot meer als een probleem wat gewoon heel erg slecht voor de gezondheid is, we leven in een wereld vol met uitlaatgassen etc. En dat de aarde opwarmt zie ik als een onvermijdelijk iets.
[ Bericht 19% gewijzigd door Scumbag__NL op 22-12-2006 11:53:35 ]
quote:Mogelijk. De invloed van de zon wordt niet genegeerd. Die zogenaamde klimaatverandering op Mars is gabseerd op een paar jaar en daar kunnen we dus weinig over zeggen. Mars heeft ook een heel ander systeem, met stofstormen, enzo. We weten heel goed wat de grootste oorzaak is van het versterkte broeikaseffect op aarde: de mens.Op vrijdag 22 december 2006 00:42 schreef -Wolf- het volgende:
[..]
dat is interessant. misschien is het wel een breder fenomeen dan we tot nu toe aannamen.
Global Warming I en Global Warming II
quote:http://news.independent.co.uk/environment/article2099971.eceRising seas, caused by global warming, have for the first time washed an inhabited island off the face of the Earth. The obliteration of Lohachara island, in India's part of the Sundarbans where the Ganges and the Brahmaputra rivers empty into the Bay of Bengal, marks the moment when one of the most apocalyptic predictions of environmentalists and climate scientists has started coming true.
Mja... Ik vraag me nog steeds af of de huidige stijging van de zeespiegel te wijten is aan klimaatverandering of natuurlijk is...
[ Bericht 9% gewijzigd door Monidique op 25-12-2006 12:09:43 ]
quote:Op maandag 25 december 2006 12:08 schreef Sidekick het volgende:
In de Middeleeuwen was er veel meer criminaliteit. Er zijn dus geen kutmarokkanen die voor overlast zorgen tegenwoordig, want ze waren er toen ook al niet.
quote:http://observer.guardian.(...)%2C1977183%2C00.htmlNevertheless, there is now a palpable feeling that the world has got the message about climate change, a point hammered home over the autumn by Al Gore's surprising hit film, An Inconvenient Truth. Since then, the Stern Review and others have helped fuel the urgency of the situation, with the most recent reports indicating that the Arctic may become entirely free of sea ice within three decades; that melting Siberian permafrost is now pumping millions of extra tonnes of methane and carbon dioxide into the air; and that the rate of increase in carbon dioxide leaking into the atmosphere is accelerating. As Sir Crispin Tickell, the former diplomat turned environmental spokesman, recently put it, only 'nutcases' now deny the link between man's activities and the profound changes occurring in our climate.
Als er grote klimaatveranderingen aankomen dan ligt het in de aard van het beestje om de problemen ad hoc op te lossen. Er is gewoon te veel oneenigheid bij wetenschappers, in de politiek en het volk, om tot een concreet milieubeleid te komen. Dat is ook logisch omdat het klimaat zo complex is. Mijn gokje: we zullen pas gaan handelen zodra vloedgolven meer dan 80% van de wereldbevolking tot aan de nek komen.
Als Noord-Amerika en Europa hun emissie op wonderbaarlijke wijze weten te nivelleren op het huidige niveau, dan vergeet je landen als China en India. Die groeien als kool en hebben de komende decennia, nog lang niet de behoefte om zich om het milieu te bekommeren. En wij, het westen, schreeuwen wel hard, maar doen ondertussen ook niks.
Kortom een hoop als'en.
quote:Zoals?Op maandag 25 december 2006 12:42 schreef zwambtenaar het volgende:
De problemen met het klimaat worden flink overdreven.
quote:Als je dat doet, zul je juist het tegenovergestelde vinden.Als je de juiste bronnen raadpleegt (en dus niet de paniekpolitiek en hype media, maar wetenschappelijke bronnen), dan zul je erachter komen dat men ten eerste niet weet of er uberhaupt wel grote veranderingen gaande zijn en ten tweede dat men al helemaal niet weet waar dat, als er veranderingen zijn, door veroorzaakt zou worden.
quote:Op maandag 25 december 2006 11:40 schreef Monidique het volgende:
[..]
http://news.independent.co.uk/environment/article2099971.ece
Mja... Ik vraag me nog steeds af of de huidige stijging van de zeespiegel te wijten is aan klimaatverandering of natuurlijk is...
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_riseFrom 3,000 years ago to the start of the 19th century sea level was almost constant, rising at 0.1 to 0.2 mm/yr; since 1900 the level has risen at 1 to 3 mm/yr [1]; since 1992 satellite altimetry from TOPEX/Poseidon indicates a rate of about 3 mm/yr
Hm, nou dat is dan wel duidelijk.
quote:Omdat er onderzoeken zijn die gesponsord zijn door de grote fabrikanten en oliemaatschappijen?Op zondag 11 december 2005 21:51 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat het gewoon al bekend is dat dit hele opwarmen van de aarde flink overdreven wordt.
Die blijven ontkennen, zelfs als ze al tot hun enkels in het water staan.
Net alsof die mensen "slim" willen overkomen en doen alsof ze iets weten dat anderen nog niet weten.
Want die onderzoeken van degenen die zeggen dat er niets aan de hand is, zijn natuurlijk véél zwaarwegender dan degenen die zeggen dat het klimaat wél verandert door toedoen van de mens.
Zolang voor mij niet 100% vaststaat waardoor het klimaat verandert, neem ik het zekere voor het onzekere. Later vaststellen dat het niet aan ons lag kan altijd nog; mits nodig.
Datzelfde gedrag zie je bij de "anti windmolen lobby". Daar wordt al snel met getallen gegoocheld. Zo is heel vaak de stelling dat een windmolen produceren zoveel energie kost dat je dat nooit meer (binnen de levensduur) terugwint met een windmolen.
Economisch gezien duurt het terugverdienen van een windmolen lang. Maar de energie terugwinnen is, afhankelijk van het rendement (dat overigens toeneemt vanwege de ontwikkeling) steeds sneller gedaan. Soms al binnen 6 maanden.
Deze link geeft meer informatie over de energie terugverdientijd: http://www.olino.org/articles/2006/09/02/energiebalans
[ Bericht 19% gewijzigd door TheFreshPrince op 25-12-2006 13:55:42 ]
quote:Toch is de invloed van de mens wel degelijk relevant; als deze er niet is, wat kunnen we er dan aan doen? Om antwoord te geven op de stelling:Op zondag 11 december 2005 22:04 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Geen discussie over wel invloed geen invloed van mens, Daarvoor heb ik dit topic niet geopend. Het gaat over de gevolgen van en niet de oorzaken.
"Omdat we er niets aan kunnen doen?"
quote:Mensen horen het liefst dat ze er niets aan kunnen doen.Op maandag 25 december 2006 13:53 schreef rekenwonder het volgende:
[..]
Toch is de invloed van de mens wel degelijk relevant; als deze er niet is, wat kunnen we er dan aan doen? Om antwoord te geven op de stelling:
"Omdat we er niets aan kunnen doen?"
Dan hoeven ze er namelijk ook niets aan te doen.
quote:Dat is zeer wel mogelijk, het gaat mij er echter om dat volgens TS de discussie over de invloed van de mens niet relevant is.Op maandag 25 december 2006 13:54 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Mensen horen het liefst dat ze er niets aan kunnen doen.
Dan hoeven ze er namelijk ook niets aan te doen.
quote:Nee, de onderzoeken dat het aan de mens ligt zijn natuurlijk 'zwaarwegender'Op maandag 25 december 2006 13:48 schreef MaGNeT het volgende:
Het lijkt wel mode om te zeggen dat klimaatverandering niet door de mens is veroorzaakt.
Net alsof die mensen "slim" willen overkomen en doen alsof ze iets weten dat anderen nog niet weten.
Want die onderzoeken van degenen die zeggen dat er niets aan de hand is, zijn natuurlijk véél zwaarwegender dan degenen die zeggen dat het klimaat wél verandert door toedoen van de mens.
Zolang voor mij niet 100% vaststaat waardoor het klimaat verandert, neem ik het zekere voor het onzekere. Later vaststellen dat het niet aan ons lag kan altijd nog; mits nodig.
Datzelfde gedrag zie je bij de "anti windmolen lobby". Daar wordt al snel met getallen gegoocheld. Zo is heel vaak de stelling dat een windmolen produceren zoveel energie kost dat je dat nooit meer (binnen de levensduur) terugwint met een windmolen.
Economisch gezien duurt het terugverdienen van een windmolen lang. Maar de energie terugwinnen is, afhankelijk van het rendement (dat overigens toeneemt vanwege de ontwikkeling) steeds sneller gedaan. Soms al binnen 6 maanden.
Deze link geeft meer informatie over de energie terugverdientijd: http://www.olino.org/articles/2006/09/02/energiebalans
En ik neem liever geen beslissing als ik iets niet zeker weet, lijkt wel bijna een religieuze benadering:"Ik snap het allemaal niet, dat is het werk van God" En de hype is juist aan de gang onder voorstanders van het 'opwarming aarde door mensenlijk toedoen'. De media besteed er de laatste tijd ongelofelijk veel aandacht aan en neemt ook bijna stelling aan de kant van de voorstanders. En mensen nemen het maar klakkeloos over.
Deze ontwikkeling van een sterk opwarmende aarde is al zogenaamd 100 jaar bezig nu, of dit nou daar mens komt of niet, is in meer of mindere mate bewezen. ALS je daar iets aan wilt doen en je gelooft dat de mens hier sterke invloed op heeft, dan zou je direct op dit moment moeten stoppen met uitstoot van CO2. Dan zou het misschien effect hebben over een paar jaar. Dat de uitstoot van CO2 niet gaat afnemen in de komende 10 jaar, lijkt me ook vaststaan. China en andere landen die een rijzende economie hebben, stoppen daar voorlopig niet mee. En volgens Al Gore ligt Nederland over 50 jaar onder een laag met water, als we niks doen. Dus conclusie: Nederland is doomed!!
Dit is het scenario tenminste als je gelooft in het doemscenario. Ik denk dat het allemaal wel wat meevalt en dat we er wel iets vinden op het stijgende water (wat in meer of mindere mate zal gebeuren). Het is natuurlijk niet zo dat er ineens over een paar jaar ineens een vloedgolf van 30 meter hoog ons land overspoelt, zoals hierboven ergens wordt beweerd. Dit gebeurt geleidelijk en dus kun je er iets tegen doen.
En bij een natuurlijke invloed lijkt de mens absoluut niet in staat om hier ook maar iets tegen te doen.
mogelijke oorzaken van broeikaseffect versterking zijn o.a. de co2 uitstoot waar de media zo haar mond van vol heeft, maar andere broeikasgassen als methaan en waterdamp (!) vormen een veel groter aandeel (meen even uit mijn hoofd gezegd 95% van alle broeikasgassen) en die hebben bijna alleen maar een natuurlijke oorzaak.
Ik denk dat de wetenschap (en dus ook de politiek) simpelweg te weinig weten om zich grote economisce gevolgen op de nek te halen.
ik ben zelf wel vóór een schonere energieopwekking maar dan voornamelijk vanwege het feit dat het lokale milieu daar bij gebaat is (wel eens achter een dieselbus gereden
of smog boven een grote stad zien hangen?) Ik denk dat de aandacht in eerste instantie daar op gericht moet worden.
En als straks in april de winter komt, groeien die gletsjers vanzelf terug. Dat die domme wetenschappers dat niet snappen, winter=koud, zomer =warm.
[ Bericht 21% gewijzigd door Dinguss op 26-12-2006 01:37:19 ]
quote:geen idee dat dit topic nog levendig is. Zit in het buitenland en mis dus bijna alles of fok.Op maandag 25 december 2006 14:35 schreef rekenwonder het volgende:
[..]
Dat is zeer wel mogelijk, het gaat mij er echter om dat volgens TS de discussie over de invloed van de mens niet relevant is.
Mijn bedoeling was om te discussieren over het feit dat men weinig tot niks doet, wat de reden er van mag zijn. De invloed van de mens is in zovere interressant dat het bepaalt of we verantwoordelijk zijn of niet. Maar al zijn we dat niet zelf, als je weet dat je er wat aan kan doen, waarom dan niet?
quote:ehm nee, dat probeert de media je alleen te laten denken. De wetenschap heeft al lang geconcludeerd dat de mens de klimaatverandering deels veroorzaakt. Op dezelfde manier wist de wetenschap al dat de aarde ouder is dan 6000 jaar terwijl er in minder wetenschappelijke kringen nog volop over gediscussieerd werd en dat de aarde rond is.Op maandag 25 december 2006 19:01 schreef Metro2005 het volgende:
we doen niks aan klimaatverandering om de hele simpele reden dat de wetenschap nog totaal geen idee heeft óf er uberhaupt een klimaatverandering gaande is die door mensen veroorzaakt wordt.
quote:Heeft u voor ons dan enkele serieuze wetenschappelijke bronnnen die bewijzen dat de mens met zijn vervuiling geen significante invloed heeft op ons millieu/ klimaat. Of neemt u de stelling dat klimaatwetenschappers niet capabel zijn ook maar klakkeloos over van al die pseudowetenschappelijke klimaat sceptici sites.Op maandag 25 december 2006 17:51 schreef erkel het volgende:
Nee, de onderzoeken dat het aan de mens ligt zijn natuurlijk 'zwaarwegender'
En de hype is juist aan de gang onder voorstanders van het 'opwarming aarde door mensenlijk toedoen'. De media besteed er de laatste tijd ongelofelijk veel aandacht aan en neemt ook bijna stelling aan de kant van de voorstanders. En mensen nemen het maar klakkeloos over.
quote:Ah toch heeft u wel enig idee wat er gaande is met ons klimaat maar wilt u het niet van klimaatwetenschappers horen. En idd de CO2 reductie die we willen bereiken is niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat. Maar niets doen tegen een CO2 uitstoot en gewoon op dezelfde voet verder gaan is nogal naief als we de kilaamtwetenschapper mogen geloven. Ik heb meer vertrouwen in de gemiddelde klimaatwetenschapper dan in de zelfbenoemde klimaatscepticus.
Deze ontwikkeling van een sterk opwarmende aarde is al zogenaamd 100 jaar bezig nu, of dit nou daar mens komt of niet, is in meer of mindere mate bewezen. ALS je daar iets aan wilt doen en je gelooft dat de mens hier sterke invloed op heeft, dan zou je direct op dit moment moeten stoppen met uitstoot van CO2. Dan zou het misschien effect hebben over een paar jaar. Dat de uitstoot van CO2 niet gaat afnemen in de komende 10 jaar, lijkt me ook vaststaan. China en andere landen die een rijzende economie hebben, stoppen daar voorlopig niet mee. En volgens Al Gore ligt Nederland over 50 jaar onder een laag met water, als we niks doen. Dus conclusie: Nederland is doomed!!
Ik ben nergens in de film van al gore tegen gekomen dat nederland in 50 jaaronder een laag water terecht komt, het enigste wat die man zegt is dat als alle landijs zou afsmelten het waterpeil ongeveer 12 meter zou stijgen, nergens geeft al gore in zijn film een tijdspanne aan. Ja over de stijging van Co2 dat als we daarmee op hetzelfde tempo doorgaan dat we op een nog hoger niveau over 50 jaar zitten. De CO2 reducitie die we hier berijken zijn vaak het gevolg van energie effcienter produceren, hierdoor worden we alleen maar concurrender tov van de rest van de wereld die maar door blijft vervuilen terwijl energie gewoon duurder zal gaan worden.
quote:Ik hoop dat het allemaal wel meevalt maar ik ben benieuwd naar het nieuw IPCC rapport wat eraan zit te komen. Hierin zou men nog pessimistischer over de snelheid van de tempratuur stijging, en het afsmelten van de ijskappen zijn.Dit is het scenario tenminste als je gelooft in het doemscenario. Ik denk dat het allemaal wel wat meevalt en dat we er wel iets vinden op het stijgende water (wat in meer of mindere mate zal gebeuren). Het is natuurlijk niet zo dat er ineens over een paar jaar ineens een vloedgolf van 30 meter hoog ons land overspoelt, zoals hierboven ergens wordt beweerd. Dit gebeurt geleidelijk en dus kun je er iets tegen doen.
Maarja. In het verleden begonnen we te leven van olie en steenkool waardoor de bomen minder waarde hadden voor onze bescherming en ze daarom ook meer omgehakt werden waardoor er meer grond was voor voedsel waardoor er een grotere bevolkingsgroei is gekomen.
Gebruik maken van onuitputtelijke energiebronnen en als de klimaat weer is gestabiliseerd krijg je misschien wel nog meer bevolkingsgroei waardoor er meer bomen moeten worden omgehakt om voedsel op te kunnen verbouwen. Als gevolg woestijnvorming waar geen bomen meer kunnen groeien meer co2 omdat er minder bomen zijn om het om te zetten in zuurstof als gevolg weer klimaatproblemen.
ik denk wel dat het nodig is om andere energiebronnen te gebruiken maar we moeten ook denken aan de bomen en bevolkingsgroei.
Eigenlijk denk ik dat de aarde veelste klein is voor zoveel mensen.
Mensen zeggen nu ook wel dat het natuurlijk is hoe de aarde opwarmt en dat kan ook wel zo zijn. maar met de hoeveelheden boomomkappingen maken we het weer onnatuurlijk omdat zij ervoor zorgen dat de co2 vermindert worden minder bomen betekent dat de co2 zich ophoopt. Ik heb eens ook gelezen dat er per jaar regenwouden worden weggekapt ter grote van Florida.
Wat we zien is een wereldgemiddelde temperatuur die varieert tussen 4 graden warmer, en 10 graden kouder dan de wereldgemiddelde temperatuur op dit moment. De CO2-concentratie schommelt tussen 180 en 300ppm. Let goed op de tijdschaal, die honderdduizenden jaren beslaat; de afgelopen ijstijden zijn goed te zien. De gegevens komen uit een boorkern uit het ijs van Vostok, en zijn best betrouwbaar. In deze grafiek gaan we nog iets verder terug, het is te zien dat de CO2-concentraties die gemeten zijn op verschillende plekken flink overeen komen.
Dan een volgend gegeven, dat we moeten zien in de context van de bovenstaande grafieken. 150 jaar geleden, rond de industriële revolutie was de CO2-concentratie op aarde zo'n 280ppm, geheel in lijn met de grafiek hierboven. Op dit moment zitten we op 380ppm. Over 50 jaar zijn we, als we olie, kolen en gas op dezelfde manier blijven gebruiken, zeker over de 500ppm heen. Bekijk dat eens in de context van de grafieken hierboven; 150 jaar is niets daarin! En als CO2-concentraties en temperatuur in de afgelopen 400.000 jaar zo nauw samenhangen als dat ze lijken te doen, wat betekent dat voor de wereldgemiddelde temperatuur in het 'nieuwe klimaat'? Bedenk dat het wereldklimaat geen lineair systeem is; grootschalige weerpatronen en oceaancirculaties veranderen waarschijnlijk ingrijpend bij een sterke temperatuurtoename, veranderingen gaan niet geleidelijk, maar passeren bepaalde omslagpunten, die in principe onomkeerbaar zijn. Om te tonen dat de veranderingen in het wereldklimaat geen theorie zijn, maar meetbaar, nog een paar simpele gegevens:
In de afgelopen 14 jaren, zitten alle 10 wereldgemiddeld warmste jaren ooit gemeten.
Herfst 2006 in Nederland, warmste herfst ooit (herfst 2005 was dat hiervoor), tussen de rest van de 25 warmste herfsten ooit
En deze mag niet ontbreken:
Ik denk, dat je met de gegevens die er nu zijn, die bovendien fysisch logisch en goed te begrijpen en onderbouwen zijn, niet kunt ontkennen dat er waarschijnlijk iets aan de hand is. Wat en hoe precies, dat weet je nooit zeker. Sommigen zeggen dat dit de grootste bedreiging ooit wordt voor de mensheid, dat de wereldkaarten vernieuwd zullen moeten worden, en anderen denken dat het wel mee zal vallen, de mensheid heeft immers al veel vaker zijn eigen ondergang zien aankomen. Het enige dat we echt zeker weten, is dat we er de komende jaren vanzelf achter zullen komen
quote:*kuch*Op zondag 11 december 2005 21:51 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat het gewoon al bekend is dat dit hele opwarmen van de aarde flink overdreven wordt.
Daar ben ik het dus niet mee eens.. ruim 90% van de wetenschappers is van mening dat de aarde hard opwarmt en dat dit deels veroorzaakt wordt door de mens.
In het verleden zijn er altijd veranderingen geweest in klimaat, dat is niks nieuws. Maar voor de mensheid is het wel iets nieuws. Temperatuurschommelingen van deze orde in zo'n kort tijdsbestek zijn niet veel voorgekomen. Meestal vinden veranderingen van deze orde plaats in een tijdsbestk van 1.000 of zelfs 10.000 jaar, niet in 30 jaar
Deze grafiek met ijsboringen laat dat mooi zien. Resolutie is 2 metingen per jaar!
Als we verder teruggaan in de tijd (orde van miljoenen jaren terug) dan zien we dat het PETM (=Paleocene-Eocene Thermal Maximum, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum) een van de weinige keren was dat het wel in zo'n kort tijdsbestek plaatsvond.
Verder ben ik van mening dat duidelijk gekeken moet worden naar de context. Tuurlijk zijn klimaatschommelingen niet ongewoon en tuurlijk beinvloed ieder levend wezen het klimaat en tuurlijk is er niks geks aan als de hele aarde straks loeiheet wordt of wanneer er een nieuwe ijstijd komt. Dat is allemaal al eens gebeurd. Alleen het feit is, dat het nog nooit gebeurd is ten tijde van de mensheid en het dus een bedreiging vormt op ons voortbestaan. Het argument, dat gebeurde vroeger ook is dus totaal niet relevant, want de context is daar (mijns inziens) heel anders.
Metingen van de afgelopen honderden jaren laten gewoon een zeer duidelijke trend zien en met klimaatmodellen is al flink doorgerekend en het blijkt dat deze trend zich doorzet.
Binnenkort komt er weer een nieuw raport van het IPCC uit over de nieuwste resultaten, dus ik ben benieuwd. Maar met slechtere modellen (1986) is de temperatuurstijging die de afgelopen 20-25 jaar gemeten is al berekend en komt goed overeen met wat we nu gemeten hebben). De nieuwste modellen zijn ook gedraaid met metingen van 1700-1800 om het klimaat van de afgelopen 200 jaar te simuleren en het zal je verbazen maar die modellen zijn verdraaid goed!
.quote:Ahum... CO2 is een van de broeikasgassen die ervoor zorgt dat de aarde zijn warmte vasthoudt. Zonder CO2 waren wij er niet. Het gaat er niet om de hoeveelheid, het gaat om de invloed. Feit is dat de CO2 concentratie de afgelopen 40 jaar van 310 ppm naar 380 ppm gestegen is, dat is 70 ppm en dat is dus een stijging van 22,5%!!! Teken dat lijntje eens door.... de uitstoot wordt ieder jaar meer.... kijken hoe lang het duurt voor we op 100% stijging zitten, denk niet dat dat lang duurt.Op zondag 11 december 2005 22:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja. Een stijging van 30% over 2000 jaar. Maar 130% van heel erg weinig is nog steeds er weinig...
Als jij 1 fles whiskey drinkt (1 liter, is niet zo veel, eigenlijk best weinig toch.. 1 liter?) en je drinkt er daarna nog 1, wil je mij dan doen geloven dat het geen verschil maakt? Laat me niet lachen.. je bent gewoon een stoker... er is geen enkele reden om de opwarming naast je neer te leggen en gewoon door te gaan waar we mee bezig zijn. Pas is zelfs al berekend dat het meer geld kost als we nu niks doen, dan wanneer we nu maatregelen treffen, maar ja, al die kapitalisten willen het liefst binnen 1 jaar 500% rendement hebben... en het maakt ze niet uit hoe, al moeten ze er kinderen voor laten werken
Men denkt niet aan de aarde, men denkt niet aan de toekomst... men denkt aan zichzelf. De meeste mensen zijn grote egoisten!quote:Je bijdragen zijn inhoudelijk erg zwak. Waarom moeten wij alles bewijzen.. weet je wat, we draaien het eens om. Jij beweert dat de mens geen invloed heeft op het klimaat, verder beweer je ook dat die klimaatverandering/opwarming een hype is en overdreven wordt. Waarom kom jij niet eens met wat wetenschappelijke resultaten en metingen om je mening te onderbouwen?Op dinsdag 2 januari 2007 15:18 schreef Fir3fly het volgende:
Nu heb ik dit kutforum in mn AT staan
quote:Aan mensen die niet lezen ga ik geen tijd verspillen.Op dinsdag 2 januari 2007 15:20 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Jij beweert dat de mens geen invloed heeft op het klimaat,
quote:Dit was een reactie op een van je eerste posts.. ik ben de rest van het topic nu aan het lezen, ik reageer gewoon op wat ik lees..Op dinsdag 2 januari 2007 15:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Aan mensen die niet lezen ga ik geen tijd verspillen.
Maar schijnbaar wil jij geen inhoudelijke bijdrage doen die jouw standpunten onderschrijven. Want ik ben wel benieuwd hoor, welk wetenschappelijk project heeft gezegd dat de aarde niet opwarmt en welke heeft gezegd dat een stijging van 22% CO2 in 40 jaar geen effect heeft. Laat het maar zien...
quote:Ik denk niet dat mijn grafiekjes overtuigend genoeg zijn... sommige mensen hebben een bord voor hun hoofd en houden vast aan standpunten die ze zelf schijnbaar niet kunnen (of willen) onderbouwen. Oneliner heet dat ook wel...Op dinsdag 2 januari 2007 15:15 schreef wortels het volgende:
Ik was eerder met mijn grafiekjes :p Maar jouw grafiekjes zijn mooier...
quote:Dadelijk komen ze nog tegen jou grafiek zeiken omdat er de co2 naijl verplaatsing niet in zit. Volgens sommige sites zit er een naijl effect op de co2 stijging en de daarmee samenhangende tempratuurs stijging, op deze manier probeert men de co2 stijging die we als mensen gemaakt hebben te ontkennen en te zeggen dat de co2 stijging door tempratuur verhoging ontstaan is.Op dinsdag 2 januari 2007 15:29 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Ik denk niet dat mijn grafiekjes overtuigend genoeg zijn... sommige mensen hebben een bord voor hun hoofd en houden vast aan standpunten die ze zelf schijnbaar niet kunnen (of willen) onderbouwen. Oneliner heet dat ook wel...
Maar als we dan gewoon een simpele berekening maken hoeveel fossiele brandstoffen we de afgelopen 60 jaar verbrand hebben blijkt dater zelf nog een co2 lek ergens zit en men neemt aan dat de oceanen nog een substiantieel deel van de co2 uitstoot opnamen. Wanneer de tempraturen verder stijgen kan deze terugkopppling juist weer voor een negatief effect zorgen omdat de oplosbaarheid van co2 in water bij hoger watertempraturen weer afneemt.
Maar het is wel zo.. CO2 versterkt temperatuur en vice versa... vroeger, toen de aarde bijvoorbeeld door de Malkovich cyclus warmer werd, steeg de CO2 concentratie pas na de temperatuurstijging en dat versterkte elkaar. Maar die cyclussen gaan over periodes van duizenden tot wel tienduizenden jaren, terwijl we hier spreken van eenzelfde stijging in 50 jaar....
quote:Wat dan eigenlijk jammer is bij beide grafieken die jij en wortels geplaatst hebben van de rostock boring dat de co2 ppm schaal maar tot 300 doorloopt ipv 400 dan . Door de laatste 50 jaar nog mee te nemen wordt het voor sommigen mischien dan wat inzichtelijker.Op dinsdag 2 januari 2007 18:08 schreef maniack28 het volgende:
Yep....