De Vries, Fortuyn & de Lekke AIVD

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:25 schreef Argento het volgende:
Ik mag toch hopen dat machtspretendenten met een zeker draagvlak door de AIVD worden doorgelicht. Zeker die figuren als Fortuyn, die hardnekkig roepen dat art 1 GW op de schop moet. Dan mogen de alarmbellen zo onderhand wel gaan rinkelen.

Vind ik ook. En al helemaal als je +/- 30 zetels in de peilingen staat.

quote:

Op maandag 12 december 2005 10:49 schreef WAT het volgende:

[..]

Hoe weet je dat er onderzoek is gedaan. Misschien heeft hij alleen als politieman alleen maar opgetekend wat hij heeft gehoord van een of andere randdebiel en naar de AIVD gestuurd met de boodschap: "Wat moeten we hiermee?"

Precies. Dat is dus, zoals ik ook al zei, de vraag: wat voor soort informatie is dit? Is het, zoals sigme lijkt te suggereren, een rapport van de AIVD gebaseerd op gericht speurwerk naar alles wat met Pim Fortuyn te maken had, of is het een verzameling geruchten en informatie zonder enige waardeoordeel?

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:19 schreef sigme het volgende:

[..]

Neenee, CP was geen gevaar voor de staatsveiligheid. Ik weet niet meer waarop ze zijn verboden, maar dat was iets normaals. Overigens is het onderzoek daarnaar ook gewoon via de normale kanalen gegaan. Openbaar.

Onder andere geheime infiltratie is ingezet destijds. Naast 'normale' middelen als afluisteren die echt niet openbaar waren. Allemaal door de BVD ondernomen trouwens. Ja, naderhand werd het (meerendeel) bekend omdat het als bewijslast diende tegen de groep. Daar is nu geen sprake van.

En staatsveiligheid is wel iets breder dan alleen internationaal terrorisme. Maar zoals bij alles geldt dat je zonder onderzoek niet kan weten of het een gevaar voor de staatsveiligheid is.

quote:

[..]

Het gaat niet om de privacy van onderzochte mensen, het gaat erom dat de bewindsvoerders niet het meest ondemocratische onderzoeksapparaat dat er is (de geheime dienst) mag inzetten tegen het democratisch bestel.

Het democratsche bestel is dan ook niet onderzocht, maar wel mensen die eventueel deel gaan uitmaken van dat bestel voor snode plannen. Het zou wat zijn als mensen in bepaalde functies onschendbaar zijn.

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:30 schreef Monidique het volgende:

[..]

Precies. Dat is dus, zoals ik ook al zei, de vraag: wat voor soort informatie is dit? Is het, zoals sigme lijkt te suggereren, een rapport van de AIVD gebaseerd op gericht speurwerk naar alles wat met Pim Fortuyn te maken had, of is het een verzameling geruchten en informatie zonder enige waardeoordeel?

Staat in de brief van Remkes, zoals eerder in dit topic weergegeven.

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:16 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Het is inderdaad pure hypocrisie van die achterlijke rechtse kliek om de wanstaltige daden hun gevallen held goed te praten onder het mom van 'die jongetjes waren al bijna volwassen'. Als Job Cohen of Wouter Bos of Wim Kok of wie dan ook dit had gedaan dan zouden de Michiel Smit en Geert Wilders wannabees moord en brand hebben geschreeuwd.

Wat wil je dan? Dat de rechtse kliek (waar ik mijzelf gemakshalve ook maar even onder schaar) z`n lichaam opgraaft en hem nog een keer vermoord ofzo?

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:32 schreef Argento het volgende:

[..]

Staat in de brief van Remkes, zoals eerder in dit topic weergegeven.

quote:

De commissie Van den Haak merkte over deze berichten op dat de RID Rotterdam-Rijnmond niet meer deed dan zijn plicht toen hij de Mepia-desk van de BVD op de hoogte bracht van wat een informant had verteld over Fortuyns privé-leven. Daarenboven merkte de commissie op dat ook het tweede bericht over personen in zijn politieke omgeving terecht werd opgemaakt (zie pp.223-224, 349-350).

Mepia heeft besloten geen onderzoek in te stellen naar de betreffende meldingen. Wel is een en ander besproken met het openbaar ministerie (OM). Het OM zag eveneens geen aanleiding om de zaak in behandeling te nemen.

Niets aan de hand, lijkt me, en zeker geen oneigenlijk gebruik van de veiligheidsdienst door de zittende macht om het democratisch bestel te controleren.

quote:

Op maandag 12 december 2005 09:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Noem het maar lachwekkend.

Het grootste deel van zijn aanhang roept normalitair om de kogel voor lieden die dit soort pervers gedrag vertonen.

Er is één vage bron en dan ben jij al meteen overtuigd van het feit dat Fortuyn het met minderjarigen deed? Valt me een beetje tegen van een journalist.

Maar de uitzending was echt commercieel: iedereen lekker maken, Fortuyn bijna op het laatst en aan de belangrijke 'details' dat hij niet weet of de informant wel betrouwbaar is en er niet meer bronnen zijn wordt slechts een minuutje besteed.

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:30 schreef Monidique het volgende:

[..]

Precies. Dat is dus, zoals ik ook al zei, de vraag: wat voor soort informatie is dit? Is het, zoals sigme lijkt te suggereren, een rapport van de AIVD gebaseerd op gericht speurwerk naar alles wat met Pim Fortuyn te maken had, of is het een verzameling geruchten en informatie zonder enige waardeoordeel?

Kijk, dit stuk met roddel en achterklap zal weinig inhoudelijke waarde hebben. Maar de AIVD houdt géén gegevens bij over mensen omdat er roddels zijn over iemand. Dat doet de Stasi.

De AIVD houdt alleen gegevens bij van mensen (groeperingen) die ze in onderzoek hebben. Waarom zou Fortuyn in onderzoek zijn?

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:25 schreef Argento het volgende:
Ik mag toch hopen dat machtspretendenten met een zeker draagvlak door de AIVD worden doorgelicht. Zeker die figuren als Fortuyn, die hardnekkig roepen dat art 1 GW op de schop moet. Dan mogen de alarmbellen zo onderhand wel gaan rinkelen.

Dat is democratie, dat iemand zijn standpunten kenbaar kan maken en kan proberen daarvoor een meerderheid te verwerven. Als democratie gebruikt wordt om de democratie omver te willen werpen stuurt de democratische staat daar *niet* de geheime dienst op af, maar de rechter.

En als iemand 'gewoon' verwerpelijke standpunten heeft dan moeten anderen met betere standpunten komen.

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:28 schreef WAT het volgende:

[..]

Vind ik ook. En al helemaal als je +/- 30 zetels in de peilingen staat.

Wat stel je voor? Een democratie waarin partijen bij gebleken politieke incorrectheid niet mogen meedoen aan de democratie? Of slechts tot .. zetels?

Nee, als Fortuyn zich vergreep aan kleine jongentjes, of als de LPF de democratie wou vervangen door een dictatuur, dan stuur je de politie erop af, en dan laat je een rechter oordelen.

De geheime dienst hoort zich verre te houden van politiek. En de politiek hoort zich nog véél verder te houden van het op politieke bewegingen / personen afsturen van de geheime dienst.

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:28 schreef WAT het volgende:

[..]

Vind ik ook. En al helemaal als je +/- 30 zetels in de peilingen staat.

Op het moment dat Fortuijn onder de loep werd genomen was er daarvan nog geen sprake.

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:37 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is niet nodig. Maar de pogingen van de rechtse kliek om dergelijke daden goed te praten zijn op z'n minst triest te noemen. Jullie zouden eens kunnen beginnen om daarmee op te houden.

Met alle respect hoor maar dat hij sex heeft gehad met tienerjochies doet me echt vrij weinig. Toen ik nog een puberende tiener was droomde ik er van om sex met dames op leeftijd te hebben. So what? Het enige waar ik bezwaar tegen zou hebben is dat ze die knullen ge(mis)bruikt hebben in ruil voor dope, de sexuele handelingen ansich zou geen probleem moeten zijn in een vrij land. Zeker niet voor iemand die zo vrijuit sprak over zijn sexuele escapades in de darkrooms enzo.

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:40 schreef sigme het volgende:

[..]

Kijk, dit stuk met roddel en achterklap zal weinig inhoudelijke waarde hebben. Maar de AIVD houdt géén gegevens bij over mensen omdat er roddels zijn over iemand. Dat doet de Stasi.

Ik neem aan dat ze gewoon een archief bijhouden van alles wat ze te horen krijgen. Dat is juist een teken van transparantie, de Stasi zou ongewenste informatie kunnen weggooien met het excuus dat het slechts roddel en achterklap is.

quote:

Op zondag 11 december 2005 21:53 schreef Sickie het volgende:

[..]

Het stond op diskette notabene. Waarschijnlijk een stagiair met iets teveel fantasie.

los daarvan.. volgens de Vries stonden er ook namen en dergelijke van geheim agenten van de hele wereld op.. Klinkt niet erg logisch dat dit op diskettes zou staan, die ook nog niet eens beveiligd zijn..

Jammer dat Fortuyn geen premier is geworden, anders was het pas echt een rel .

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:45 schreef Erik_84 het volgende:

[..]

los daarvan.. volgens de Vries stonden er ook namen en dergelijke van geheim agenten van de hele wereld op.. Klinkt niet erg logisch dat dit op diskettes zou staan, die ook nog niet eens beveiligd zijn..

misschien is dat juist het frappante aan de hele zaak..dat het zo knullig overkomt dat het ongeloofwaardig wordt. Mensen dnken blijkbaar dat ze alleen maar genieen aannemen bij de Aivd. Het tegendeel is waar

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:40 schreef sigme het volgende:
Dat is democratie, dat iemand zijn standpunten kenbaar kan maken en kan proberen daarvoor een meerderheid te verwerven. Als democratie gebruikt wordt om de democratie omver te willen werpen stuurt de democratische staat daar *niet* de geheime dienst op af, maar de rechter.

Het willen afschaffen van art 1 GW is geen strafbaar feit, maar dat betekent nog niet dat het geen bedreiging voor de rechtsorde zou zijn indien het democratisch systeem ertoe leidt dat zo iemand daadwerkelijk de macht krijgt die hij nodig heeft om zijn onzalige plan door te zetten. Ik vertrouw het de gemiddelde kiezer ook niet toe om de implicaties van zijn keus te overzien. Dan vind ik het een ´aardige´ tussenoplossing om zo iemand inderdaad even netjes door te lichten, in dit geval door de AIVD. Ik zie daar niets anders in dan een wat uitgebreid antecedentenonderzoek en dat vind ik niet misplaatst als je kijkt naar de aard van de betreffende functie.

Men deed destijds zoveel moeite om Fortuyn te demoniseren dat ik gewoon niet geloof dat hij minderjarigen heeft aangeraakt. Als men daar 3,5 jaar geleden evidentie van naar buiten had gebracht, dan had men Fortuyn op een legale manier de mond kunnen snoeren. Dat zoiets nooit gebeurd is zegt genoeg.

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:46 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Goed, dat is jouw mening. Maar als de De Vries met dergelijke informatie was gekomen over Wouter Bos of Ad Melkert dan zou je jouw rechtse makkers eens moeten zien...dan schreeuwen ze het hardst om de kogel voor 'die linkse lieden met hun gore spelletjes'...walgelijke hypocrieten...

Dat heeft natuurlijk ook zo z`n redenen.. Het grote verschil tussen de linkse kliek en Pim Fortuyn is dat Pim openlijk sprak over zijn sexuele escapades en dat hij zich er zeker niet voor schaamde. Hij was niet de schijnheiligheid zelve zoals ene Rob Oudkerk waarvan iedereen dacht dat het een nette monogame man was. In zo`n geval voelt iedereen zich in het ootje genomen en dan kan ik ook wel begrijpen dat zowel links als rechts om zijn aftreden vraagt.

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:32 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het democratsche bestel is dan ook niet onderzocht, maar wel mensen die eventueel deel gaan uitmaken van dat bestel voor snode plannen.

Het bestempelen van het persoonlijke leven van een politicus (niet de ideeën) tot mogelijk staatsgevaarlijk ís een aantasting van het democratisch bestel. Het in het geheim onderzoeken zonder aan regels van hoor en wederhoor en openbaarheid onderzoeken van een politicus in opdracht van een andere politicus is een aantasting van het democratisch bestel.

quote:

Het zou wat zijn als mensen in bepaalde functies onschendbaar zijn.

Ministriële onschendbaarheid? En de 'normale' onschendbaarheid zolang iemand niet in staat van verdenking is gesteld. Daarom is dit nu juist zo'n punt, het inzetten van de geheime dienst is echt een uiterst middel, bijzonder weinig democratisch controleerbaar, alleen bij hóge uitzondering te gebruiken.

Je mag niet zomaar een onderzoek openen naar mensen in wie je toevallig interesse hebt, ook niet als je het complete politie-apparaat tot je beschikking hebt. Er moet een gegrond vermoeden zijn.

Je mag niet zomaar een geheim onderzoek openen naar mensen in wie je toevallig interesse hebt, ook niet als je de geheime dienst tot je beschikking hebt. Er moet een bedreiging voor de staatsveiligheid zijn.

Dus, als Fortuyn onderzocht werd, dan moet iemand aangegeven hebben dat Fortuyn een bedreiging was voor de staatsveiligheid.

Dus of een of ander (hoge!) politicus heeft aangegeven van Fortuyn een bedreiging was voor de staatsveiligheid, of de geheime dienst bepaalt op eigen houtje dat ze mensen onderzoeken. Beide is heel slecht voor een democratie.

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:54 schreef sigme het volgende:
Dus of een of ander (hoge!) politicus heeft aangegeven van Fortuyn een bedreiging was voor de staatsveiligheid, of de geheime dienst bepaalt op eigen houtje dat ze mensen onderzoeken. Beide is heel slecht voor een democratie.

Wie moet er dan beslissen of iemand door de AIVD onderzocht wordt?

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:52 schreef Neuralnet het volgende:
Men deed destijds zoveel moeite om Fortuyn te demoniseren dat ik gewoon niet geloof dat hij minderjarigen heeft aangeraakt. Als men daar 3,5 jaar geleden evidentie van naar buiten had gebracht, dan had men Fortuyn op een legale manier de mond kunnen snoeren. Dat zoiets nooit gebeurd is zegt genoeg.

Als dit destijds op deze manier naar buiten was gebracht dan had de PvdA, zeker de PvdA Rotterdam, waarschijnlijk nog hardere klappen gehad dan nu het geval is geweest.

quote:

Op maandag 12 december 2005 12:34 schreef DaveHarris het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Dat de rechtse kliek (waar ik mijzelf gemakshalve ook maar even onder schaar) z`n lichaam opgraaft en hem nog een keer vermoord ofzo?

Het gaat erom dat het jou nu allemaal weinig doet omdat het dhr F. betreft en dit wel zo'n beetje het idool was van mensen die 'rechts' zijn en mensen die net wakker werden en de politiek ontdekten.
Als het inderdaad wel meneer Bos of Jan Marijnissen betrof, zat jij en je maten met dezelfde politieke voorkeur, de haren uit je hoofd trekken, T-shirts met 'anti Wouter Bos' en 'Wouter Bos vuile pedo' bedrukken en zouden er tig demonstraties komen in NL.
Want; "Hoe is het mogelijk dat zó een iemand zo groot kan worden in de (landelijke) politiek?!?!?! Is te gek voor woorden! Dat links uitschot! Ze wisten het allang en tóch deden ze niets! Gore pedo's, doodstraf!! "

En dergelijke taferelen zouden plaatsvinden..

quote:

Op vrijdag 9 december 2005 15:53 schreef Dr_Crouton het volgende:
Ons spionnennetwerk gebruikt diskettes... Vandaar dat het nooit het niveau van de CIA of de Mossad zal bereiken.

Ik ben dus niet de enige die hier over valt. Al moet ik zeggen dat een vriend van mij, en tevens computer-wizzard en m'n persoonlijke comp.mentor óók nog diskettes gebruikt Ik zal eens vragen of ie soms voor de AIVD werkt, stiekem.

Hoe dan ook, neem een usb-stick + dit programmaatje: http://www.truecrypt.org en we zijn van dit soort dommigheden verlost.
Mischien dat de AIVD meeleest, jongens, en meisjes, tis niet moeilijk!

(je moet natuurlijk niet je paswoord vergeten )