D66 wil US of E

kansloos

Vanuit het oogpunt van politici wel begrijpelijk. Die willen macht, en kunnen nauwelijks wachten op de dag dat Europese vliegdekschepen de wereld het goede gaan brengen.

Take up the White Man's burden--
Send forth the best ye breed--
Go bind your sons to exile
To serve your captives' need;
To wait in heavy harness,
On fluttered folk and wild--
Your new-caught, sullen peoples,
Half-devil and half-child.
... verder

En Europa heeft natuurlijk een lange traditie van potentaten met vergelijkbare fantasieën, waaronder een welbekende Corsicaan en Oostenrijker.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 21:58 schreef Godslasteraar het volgende:
Vanuit het oogpunt van politici wel begrijpelijk. Die willen macht, en kunnen nauwelijks wachten op de dag dat Europese vliegdekschepen de wereld het goede gaan brengen.

Take up the White Man's burden--
Send forth the best ye breed--
Go bind your sons to exile
To serve your captives' need;
To wait in heavy harness,
On fluttered folk and wild--
Your new-caught, sullen peoples,
Half-devil and half-child.
... verder

En Europa heeft natuurlijk een lange traditie van potentaten met vergelijkbare fantasieën, waaronder een welbekende Corsicaan en Oostenrijker.

Moet die vergelijking nou altijd gemaakt worden?

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 22:01 schreef Ludwig het volgende:
Moet die vergelijking nou altijd gemaakt worden?

Ach, het is de kortste klap om een discussie te verliezen natuurlijk. Bespaard je een hoop typewerk.

Lijkt me een stuk beter dan de regulatiemachine die de Europese Unie nu is... Zo'n federale overheid die enkel wat 'grote' zaken regelt en de rest aan zijn lidstaten overlaat, zou een hele verbetering zijn...

Jeah! Tijd voor cowboys

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 22:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nog niet iedereen kent Godwin's Law helaas.

Ik bedoel uiteraard Arnold Schwarzenegger



Free Image Hosting [xs.to]


Maar laten we wel wezen, het gaat maar om één ding, macht. De geschiedenis en het heden laten talloze voorbeelden zien van kleine onafhankelijke staten die welvaren en zeer plezierig zijn om in te leven. Mits ze niet bedreigd worden door grotere staten.

Laat de EU nu eerst maar eens al die beloften uit het verleden waarmaken. Ik wacht nog steeds op dalende prijzen dankzij de euro, dalende werkeloosheid in het algemeen, bloeiende wetenschap en innovatie, effectieve bestrijding van misdaad, vrouwenhandel etc.

Eindelijk eens een partij die wel vooruit durft te denken, en niet alleen maar populistische standpunten inneemt om zoveel mogelijk stemmen te trekken. Het is tegenwoordig mode om tegen de EU te zijn; het referendum heeft dat al bewezen, maar toch komen ze met deze stelling. Ik heb nooit D66 gestemd, maar als ze dit doorzetten krijgen ze mijn stem bij de volgende verkiezingen.

Ik vind het een mooi ideaal... maar of het realistisch is? .

ha D66 doet haasje over met Verhofstadt Manifest: "De Verenigde Staten van Europa" (Guy Verhofstadt) , een mooi idee, maar in het huidige politieke klimaat niet zo'n initiatief dat met gejuich wordt binnengehaald in (West-)Europa...

Ter herinnering

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 18:40 schreef Godslasteraar het volgende:
Uit het NRC, Wetenschap en Onderwijs katern van Zaterdag 25 juni:
De Europeaan bestaat niet

Nogal een koude douche voor een overtuigd Europeean als ik
In het artikel wordt een onderzoek gepresenteerd van de Universiteit van Tilburg dat resulteerde in een waardenatlas van Europa. Dit onderzoek, dat meerdere decennia bestrijkt, had in totaal 40.000 ondervraagden uit 33 landen.

Slechts 5% voelt zich Europeaan.
Géén betrokkenheid bij het lot van mede-Europeanen.
Men voelt zich in de eerste plaats verbonden met de woonplaats, dan de regio, dan het land en dan ''de wereld als geheel''. En dus niet Europa.
Verder zijn de verschillen tussen en zelfs binnen landen wat betreft waarden enorm.

Stelling van de drie makers van de atlas: ''Europa is alleen geaccepteerd op een instrumentele en utilitaire manier; er bestaat geen emotionele of affectieve aantrekkingskracht''
Kortom, nog een sprookje ontmaskerd.

http://www.atlasofeuropeanvalues.com/index.html

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 21:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dapper dat ze zich durven onderscheiden, maar voor mij is het te laat, ik geloof niet meer in een overheid, en al helemaal niet in een hele grote. Tenzij ze het puur als vrijhandelszone bedoelen.

Allereerst moet je een onderscheid maken tussen een grote overheid, en een gecentraliseerde overheid. De problemen in Nederland waar veel mensen over klagen (de overvloed aan regelementen, teveel belangen van de gemeente, rechterlijk getouwtrek tussen gemeente of provincie en burger enzovoorts) komen voort uit de te grote macht van lokale overheden. Als er teveel lagen van de overheid zijn ontstaat onoverzichtelijkheid, en als de nadruk ligt op kleine overheden grijpen allerlei lokale belangengroepen hun kans om onzinnige regeltjes door te drukken in het lokale beleid. Kortom, volgens mij zijn de dingen waar men zich het meest aan ergert het product van de lokale overheden, niet van de grote, centrale overheden zoals de EU.

Ik geloof dat een centrale Europese regering het leven voor veel onbenullige belangengroepen en kleine lokale partijtjes moeilijker gaat maken, wat complexiteit op lokaal niveau vermindert en ons in de praktijk eerder meer dan minder individuele vrijheid zal bezorgen.

Afgezien daarvan denk ik niet dat D66 veel succes zal hebben hiermee, hoewel ze nu wel meer kans maken op mijn stem. Helaas denkt een groot gedeelte van de kiezers gewoon niet veel verder dan hun neus lang is, en dus vist D66 hiermee in een minderheidsvijver.

Ik zou 't wel iets vinden
Maar dan niet zo groot als de huidige EU.
Gewoon west-europa en scandinavie.

Kan je mijninziens een stuk effecienter te werk gaan. Het probleem in de EU is nu gewoon dat de afzondelijke landen nog teveel macht hebben.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 03:09 schreef Kluupkluup het volgende:
Ik zou 't wel iets vinden
Maar dan niet zo groot als de huidige EU.
Gewoon west-europa en scandinavie.

Kan je mijninziens een stuk effecienter te werk gaan. Het probleem in de EU is nu gewoon dat de afzondelijke landen nog teveel macht hebben.

Maar zo'n idee is er in de US of A toch ook? Californie heeft dan weer homo-huwelijken, terwijl Texas dat absoluut niet wil. San Fransisco staat (of stond) bekend om zijn vrije drugsgebruik. Et cetera, er zit volgens mij nog een hoop verschil tussen de staten, en kunnen ze zelf aardig wat beslissen.

Zo kan men bijvoorbeeld ook geen vlees exporteren vanuit Californie, mits bevrvoren.

Californië heeft juist geen 'homo-huwelijk' omdat gouverneur Schwartzenegger een veto heeft uitgesproken over die wet. Het is de staat Massachussetts waar mensen van hetzelfde geslacht ook gewoon mogen trouwen.

Er is ook niks mis mee dat staten zelf dingen mogen regelen in een federatie. Waar wel wat mis mee is, is dat staten teveel inspraak hebben (met een veto) over zaken die eigenlijk op federaal niveau thuishoren zoals we nu in Europa zien.

Met als komisch bijverschijnsel natuuriljk dat mensen klagen over de bemoeizucht van Brussel, terwijl het meestal gewoon gaat om dwarsliggerij van Parijs, Londen of Den Haag.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 21:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dapper dat ze zich durven onderscheiden, maar voor mij is het te laat, ik geloof niet meer in een overheid, en al helemaal niet in een hele grote. Tenzij ze het puur als vrijhandelszone bedoelen.

Een gewaagd idee, maar het is al heel wat dat een partij haar kop durft uit te spreken over een dergelijk onderwerp. Helaas denk ik dat de levensvatbaarheid hiervan niet al te groot zal zijn; daarvoor is Europa - mede door populistische sentimenten - te gefragmenteerd.

Niettemin zou een goed uitgewerkte routeplan n.a.v. dit idee wel eens de oplossing voor de EU kunnen zijn. Het gaat daarbij vooral om de wederzijdse erkenning dat er een federatie bestaat en dat er staten bestaan. De federatie zou vooral pragmatisch en flexibel te werk moeten gaan, meer gericht op globale ontwikkelingen, zaken van Europees belang etc. Op staatsniveau bestaat er dan nog voldoende ruimte voor cultuurgebonden en nationale zaken. Ik denk dat een dergelijk federaal systeem een stuk beter zou werken dan het huidige - hoogst ontransparante - systeem. Er zit echter wel de onlosmakelijke voorwaarde aan verbonden dat staten bepaalde monopolies en privileges opgeven. En ik heb er een hard hoofd in betreft in hoeverre staten hiertoe bereid zijn.

Top ideetje, komen ze na het referendum over de grondwet echter wel erg laat mee en is nu, helaas, volkomen kansloos. Nederland heeft met het Nee stemmen en het (terecht, maar dat terzijde) constant zeiken over de netto bijdrage een duidelijk negatief signaal aan Europa gegeven.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 21:58 schreef Godslasteraar het volgende:
En Europa heeft natuurlijk een lange traditie van potentaten met vergelijkbare fantasieën, waaronder een welbekende Corsicaan en Oostenrijker.

Zij hadden geen fantasieën over een Verenigde Staten van Europa, maar over een Groot-Frankrijk of Groot-Duitsland. Zeer, zéér groot verschil.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 12:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

Zij hadden geen fantasieën over een Verenigde Staten van Europa, maar over een Groot-Frankrijk of Groot-Duitsland. Zeer, zéér groot verschil.

Sterker nog, die twee wisten van geen ophouden en hadden graag hun naambordje over de hele wereld gezien. Onzinnige vergelijking dus, idd.

De notitie Verenigde Staten van Europa [PDF] is te downloaden.

Het hele Federalisme-debat wordt vreemd genoeg inderdaad te laat begonnen in Nederland ... ongeveer 4 jaar te laat en pa s nadat er ook over gestemd is bij een referendum, helaas zonder dat er een anylse en standpunten debat over de europese toekomst plaatsvond in die campagne, die zich enkel toespitste op korte termijnsthemas, welke grotendeels ook losstonden van de Grondwet zelf (bv de netto-betalingspositie van nederland, en de toetreding van Turkije, de invoering van de euro) ...

vreemd genoeg is dat aspect van europese besluitvormin juist erkend in de Verklaring van Laken (2001) ... welke stelde:

quote:

II. DE UITDAGINGEN EN HERVORMINGEN IN EEN VERNIEUWDE UNIE

De Unie moet democratischer, transparanter en efficiënter worden. En zij moet een antwoord vinden op drie fundamentele uitdagingen: Hoe de burgers, in de eerste plaats de jongeren, nader tot het Europese project en de Europese instellingen te brengen? Hoe het politieke leven en de Europese politieke ruimte te structureren in een uitgebreide Unie? Hoe de Unie uitbouwen tot een stabiliserende factor en een lichtbaken in de nieuwe multipolaire wereld? Om hierop een antwoord te geven, moeten een aantal gerichte vragen worden gesteld.

- Een betere verdeling en omschrijving van de bevoegdheden in de Europese Unie
- De vereenvoudiging van de instrumenten van de Unie
- Meer democratie, transparantie en efficiëntie in de Europese Unie


[...]

Tot slot stelt zich de vraag of deze vereenvoudiging en herschikking op termijn niet zou kunnen leiden tot het aannemen in de Unie van een constitutionele tekst. Wat zouden de basiselementen kunnen zijn van zo'n grondwet? De waarden die de Unie koestert, de fundamentele rechten en plichten van de burger, de verhouding van de lidstaten in de Unie?

http://europa.eu.int/cons(...)ext/doc151201_nl.htm


Het is, om een politiek europees debat en echte europese besluitvorming mogelijk te maken, absoluut noodzakelijk dat er een grondwet komt waarin de bevoegdheden en burgerrechten van Europeanen worden vastgelegd ... los van enkel 'nationale wetgevingen'...

De nationaal georienteerde huidige besluitstructuur van de EU, welke gaat via nationale overlegrondes van de regeringen der lidstaten die unaniem moeten instemmen en verdragen die enkel achteraf door de nationale parlementen hooguit geratificeerd moeten worden, is volledig onwerkbaar ...
Deze is er juist de reden van dat het debat 'achteraf' plaatsvind, omdat het democratische besluitmoment ook enkel achteraf komt, namelijk bij de Ratificatie van verdragen, zonder dat de burgers tussentijds echt veel direkte invloed kunnen uitoefenen, en er een parlementaire controle plaatsvind over de totstandkoming van verdragen.

Ik ben overigens zelf van mening dat het voor Nederland belangrijk wordt om de houding tov een Europese Grondwet het hoofdthema te maken van de verkiezingscampagne in 2007...
Net zoals dat in Frankrijk hoofdthema van de presidentsverkiezing in 2007 daar zou moeten zijn ...
(beide landen die in een referendum met enkel een 'ja'/'nee' keuze de grondwet afwezen.)

Op die manier kunnen de burgers daar alsnog aangeven onder welke voorwaarden en óf ze zouden willen instemmen met de vorming van een Grondwet voor Europa, cq welke anpassingen er aan het huidige grondwetvoorstel gemaakt dienen te worden ...

Dan kan iemand als Wilders in nederland best duidelijk maken geheel tegen de Grondwet te zijn, maar zal het aan andere partijen (SP, CU), die tot het 'nee-kamp' behoorden toch belangrijker worden dat zij hun preciese stellingname duidelijker maken, nl. onder welke voorwaarden zien zij een sterker Europese Samenwerking, waarbij de burgerrechten en het democratische gehalte gewaarborgd blijven ..., welke compromissen ze dan bereid zijn te sluiten, om een snellere europese besluitvorming mogelijk te maken, met direktere inspraak voor burgers, niet meer volgens te 'ratificeren verdragen' (die eigenlijk al in Nice zijn afgeschaft, zonder een alternatief voor de democratische controle, wat leidde bv tot de Europese Dienstenrichtlijn die allang is doorgevoerd, zonder dat burgers er veel kans hebben gehad zich over uit te spreken)

[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 07-12-2005 13:04:13 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2005 12:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

Zij hadden geen fantasieën over een Verenigde Staten van Europa, maar over een Groot-Frankrijk of Groot-Duitsland. Zeer, zéér groot verschil.

En nu hebben mensen fantasieën over een Groot Europa, met als smoes het welzijn van de burgers ervan. Dat het welzijn van die burgers vervolgens achterblijft bij landen die of geen lid zijn van de EU of in mindere mate betrokken, wordt vervolgens weer verklaard door een zogenaamd gebrek aan integratie.
Een mooie klassieke cirkel-redenering.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 12:15 schreef Vhiper het volgende:
Top ideetje, komen ze na het referendum over de grondwet echter wel erg laat mee en is nu, helaas, volkomen kansloos. Nederland heeft met het Nee stemmen en het (terecht, maar dat terzijde) constant zeiken over de netto bijdrage een duidelijk negatief signaal aan Europa gegeven.

Men heeft een duidelijk negatief signaal gegeven over een bepaalde opvatting hoe de EU eruit zou moeten zien. Ik ben een groot voorstander van de EU, en wel als middel om het onverantwoordelijk gedrag van politici, kerken en opiniemakers, waaronder Europa eeuwen gebukt is gegaan, aan banden te leggen. Helaas gaan diezelfden nu weer aan de haal met datgene wat hen een zekere mate van goed gedrag moest opleggen, de Europese beweging.
En nu dus de EU als middel voor de bevrediging van machtsgeilheid en geldingsdrang.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:32 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

En nu hebben mensen fantasieën over een Groot Europa, met als smoes het welzijn van de burgers ervan.

Nee, mensen met fantasieën over een Europa en dan zelfs een Europa dat op een geheel andere wijze opgebouwd dient te worden dan de wijzen waarop de door jou genoemde dictators, waar nu dus geen sprake van is, hun nationalistische ideeën probeerden te bewezenlijken. Elke vergelijking met dictators uit de Europese geschiedenis die poogden Europa te domineren onder de heerschappij van hun natie, gaat volkomen en compleet mank.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:32 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

En nu hebben mensen fantasieën over een Groot Europa, met als smoes het welzijn van de burgers ervan. Dat het welzijn van die burgers vervolgens achterblijft bij landen die of geen lid zijn van de EU of in mindere mate betrokken, wordt vervolgens weer verklaard door een zogenaamd gebrek aan integratie.
Een mooie klassieke cirkel-redenering.

Wil je ruilen met Noorwegen?
geen lid van de EU, een hogere nettobijdrage aan de EU, en toch een heel welvarend land?

volgens mij is dat erg dom, je draait oorzaak en gevolg om: het ligt niet aan de EU dat Noorwegen zo welvarend is, maar aan de grote hoeveelheid olie, om die reden is het voor hen ook een keuze om slechts een beperkte douane-unie aan te gaan ....

als je naar andere landen kijkt, bv Zwitserland, dan gaat het daar helemaal niet zo goed, blijft de economische groei toch al lange tijd haperen en is men eerder zeer happig om verdere samenwerking met de EU aan te gaan, waardoor ze bv het schengenverdrag al toepassen (welke echter geblokkeerd werd door de duitsers, die op die manier eenzijdig profiteren van europese verdragen niet zo leuk vond)

Dat is dan bij deze 0 zetels voor d66

quote:

Op woensdag 7 december 2005 15:13 schreef JohnDope het volgende:
Dat is dan bij deze 0 zetels voor d66

En Wilders dan gelijk 150 zetels?

Het is gewoon een plan en het zou voor Nederland zinnig zijn als de politiek eens bezig ging om actief die publieke discussie over Europa aan te gaan en constructief te kijken naar hoe men precies de toekomst ziet ...

Dan enkel achteraf te klagen 'dat het allemaal niet loopt zoals we het graag zouden willen zien' ... terwijl men helemaal zelf geen constructief toekomstbeeld voorsteld, enkel 'anti-politiek', aanschoppen tegen 'hoe het niet moet'

Wat wilders doet weet ik niet, maar van D66 blijft niks meer over.

Beter worden de helden van de gekozenburgemeester even wakker: ons nee was niet alleen tegen de grondwet, maar tegen dat hele Romeinse Rijk.

Je hebt geen argumenten tegen de constructieve plannen van D66?
Maar vind dat zij 'wakker' moeten worden?

Waar sta je dan wel voor? of ben je alleen maar 'tegen' (de vroegere SP-slogan)?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:58 schreef RM-rf het volgende:
Je hebt geen argumenten tegen de constructieve plannen van D66?
Maar vind dat zij 'wakker' moeten worden?

Waar sta je dan wel voor? of ben je alleen maar 'tegen' (de vroegere SP-slogan)?

Ik sta voor Nederland, ik vind dat wij nederlanders zo langzamerhand volwassen genoeg zijn om op onze eigen benen te kunnen staan.

Europa lijkt wel een Rotaryclubje. Allemaal zogenaamde vrienden zijn het, maar als het er op aan komt staat er maar 1% voor je klaar.

Nee, Europa zijn helemaal geen vrienden, en dat terwijl men bij die 'top-ontmoetingen' waar alle regeringsleiders met elkaar op de foto gaan en een document ondertekenen wel gesuggereerd wordt ...
Dat is de 'oude' bestuurswijze.. waarvan het echter essentieel is dat die vervangen wordt door een flexibelere EU, die efficienter beleid moet kunnen doorvoeren, en daar niet telkens door lokale belangen voor zou moeten worden gedwarsboomd (of het nu om de Britten-afdrachtenkorting gaat, of de Franse landbouwsubsidies die ze willen vasthouden.)

Het is momenteel een probleem als een lidstaat het met een beleidsvoorstel niet geheel eens is, dan valt gelijk het hele besluitproces stil (zoals je met de patent-richtlijn zag, alhoewel ik recentelijk eervoer dat het EPO gewoon doorgaat met het opvoeren van zijn personeelsbestand en naar ik aanneem dus toch gewoon bepaalde planen via-via doorgevoerd gaan worden en de europese patent-uitgaves toch beter gecentraliserd gaan worden, enkel niet via een democratisch en controleerbaar besluitproces)

Een grondrechterlijk verdrag is juist nodig op het moment dat je wil samenwerken, maar daarbij realiseert dat de belangen van de één, een scheding van de rechten en belangen van de ander kunnen betekenen, een grondwet regelt de machtsverhoudingen dan ...

vergelijk het bv met een samenlevingscontract of een huwelijk onder duidelijke voorwaarden ... soms heb je mensen die beweren dat je 'niet genoeg van elkaar houdt' als je zulke sterke beperkingen maakt, maar het kan eerder veelal heel zinnig zijn, om die zaken goed op papier te stellen...

Europa is uiteindelijk niet meer dan een verstands-huwelijk (omdat je ermee een simpele schaalvergroting kunt bereiken, en daarmee kosten kunt besparen doordat niet alle landen verschillende regeltjes aanhouden, die elkaar veelal tegenwerken en tot tijdsverlies leiden en kostten met zich meebrengen ... ik ben bv nog heel bewust van hoeveel moeite reizen en betalen in verschillende europese landen was) en het is zinnig daarin een slimme positie in te nemen waarbij burgerrechten het beste gewaarborgd zijn (overigens, daarbij spelen enkel 'nationale belangen' niet een overheersende rol, veelal zul je zien dat bepaalde groepen burgers gewoon een gedeeld belang hebben ondanks dat ze in andere landen wonen)...

Een Federale opzet kan daartoe een slimme opzet zijn, die een grote nationale soevereiniteit met zich meebrengt ... zeker een groot voordeel tov een 'Europese centrale Superstaat', waar bv in Frankrijk een sterke hang naar is, naar veel centralisatie en een hierarchische machtsverdeling... het systeem wat men in Frankrijk gewend is ....

Juist door een sterke federale opzet dwars te zitten, is de kans groot dat een centralisatie, of een 'Europa van Voortrekkerslanden' zoals de Fransen voorstelden, het versterken van een 'core-europa, natuurlijk onder Sterk Franse invloed, als voorstel meer en meer doorgevoerd gaat worden .... dat lijkt me een groot verlies ....

Uiteindelijk komt opheffing van de EU niet echt als realistische optie in vrage en dan is het wel een kwestie van keuzes maken ... niet enkel consequentieloos (wat ze misschien denken) tegen alles op een kinderlijek toon 'NEEE' schreeuwen.

Ik wil Europa ook niet opheffen ik wil er gewoon uit stappen en dat zal zonder problemen verlopen.
Ze kunnen mij gouden bergen beloven, maar er kan geen 1 goude berg op tegen Nederland.
Nederland moet Nederland blijven!

niemand heeft ooit 'Gouden Bergen' belooft... dat maak je er zelf van ...

wel heeft Europa voor de internationale handel gewoon duidelijke voordelen, evenals bepaalde 'standaardisatie' van consumentenregels .. waarvan grote delen misschien al dusdanig 'normaal' overkomen dat je je niet kunt voorstellen dat vroeger iedere productverpakking en inhoudsopgave per land compleet anders opgezet moest worden, men geen eenduidig systeem had om bij te houden wat voor ingredienten in producten zaten ...

Of bv. dat er vroeger criminele organisaties bestonden die leefden van illegale smokkel tussen Belgie en Nederland ...
De wereld globaliseerd, de afstand tussen nederland en zijn Buren wordt steeds kleiner, en nederland heeft daar juist veel voordeel van, omdat zij economisch enorm afhankelijk is van transport, en internationale dienstverlening en bv europese distributiebedrijven ...

Uit 'europa willen stappen' is eigenlijk terugstappen naar halverwege de 19e eeuw, toen nederland een boerse uithoek was waar vooral niks gebeurde, of minstens altijd 50 jaar later...
Bovenal was Nederland toen zo arm als de raven, een ontwikkelingsland zoals Ierland en ander klein grut, tussen 'grote' landen als Duitsland en Engeland en Frankrijk die alles te zeggen hadden ...
belgie scheidde zich bv af omdat ze geen zin hadden de hollandse armoedzaaiers verder te financieren.

We kunnen ook best makkelijk handelen zonder de EU.
Verder zijn de korpsen onderling binnen nederland niet eens in staat om onderling te communiceren, dus zal het op europees niveau helemaal een farce worden.
En tuurlijk worden we geen boeren gehucht wanneer we uit de EU stappen, dat houdt de elite ons voor als pressiemiddel.

En als Europa verder geen gouden bergen belooft, zie ik helemaal geen rede om er niet uit te stappen.

Het heeft denk ik niet echt een kans, het document kan er wel komen maar of het echt uitgevoerd wordt is wat anders. Voorbeeld is bijvoorbeeld Frankrijk waar ook duidelijk "Son organisation est décentralisée." in de constitutie staat maar waar ook weinig van te merken is.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:42 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Wil je ruilen met Noorwegen?
geen lid van de EU, een hogere nettobijdrage aan de EU, en toch een heel welvarend land?

volgens mij is dat erg dom, je draait oorzaak en gevolg om: het ligt niet aan de EU dat Noorwegen zo welvarend is, maar aan de grote hoeveelheid olie, om die reden is het voor hen ook een keuze om slechts een beperkte douane-unie aan te gaan ....

als je naar andere landen kijkt, bv Zwitserland, dan gaat het daar helemaal niet zo goed, blijft de economische groei toch al lange tijd haperen en is men eerder zeer happig om verdere samenwerking met de EU aan te gaan, waardoor ze bv het schengenverdrag al toepassen (welke echter geblokkeerd werd door de duitsers, die op die manier eenzijdig profiteren van europese verdragen niet zo leuk vond)

Economische samenwerking is prima, noodzakelijk zelfs. En imo een verregaande voortzetting van handelsverdragen die alle landen met elkaar afsluiten. En dat de EU een handelsblok vormt ook uitstekend, en noodzakelijk opdat landen niet tegen elkaar uitgespeeld/gechanteerd worden, of daar in ieder geval minder vatbaar voor zijn. (denk aan de aanloop naar de oorlog in Irak. Ik denk dat landen als België-Frankrijk-Duitsland hun verzet niet hadden volgehouden zonder de bescherming die dit handelsblok biedt)

Waar ik problemen en groot wantrouwen over koester zijn de motieven van politici mbt tot de politieke eenwording en centralisatie, of in ieder geval de wil daartoe. Elke democratische samenleving is afhankelijk van een zeker provincialisme. Een parlement, regering, elite die te ver van de bevolking afstaat, en zich zelfs aktief afschermt en burgers buitensluit, is funest voor een democratie. Zie de VS die meer en meer in een oligarchie veranderden. En Brussel is zelfs nog meer ondoorzichtiger en ontoegankelijk dan Washington. Dat wordt vrij spel voor lobbyisten en ambitieuze politici en opiniemakers, en de burger heeft het nakijken. Ik zie een Byzantijnse bureaucratie in wording.

Een ander punt is dat ik twijfels heb over de motieven van niet direkt betrokken voorstanders van een politieke eenwording bv. hier op fok!.(niet Rm-rf overigens) In wezen vergelijkbaar met de plotselinge populariteit van Wiegel. Waarom opeens populair?, vanwege zijn uitspraken over Ayaan! Hoeveel voorstanders van een politieke eenwording zijn dat vanwege het verlangen naar een Europa dat tegenwicht zal bieden tegen die ''perfide'' VS. en Albion. (zie Cohn Bendit)
Allemaal leuk en aardig, en ik zal voorop staan in het applaus als Bush onderuit gaat. Maar Europa als vehikel in dit streven gaat mij veels te ver, die prijs is veels te hoog, en ook misplaatst.

Laatste punt. Ik zie mijn angsten niet zover komen, waar ik wel bang voor ben, en dat heb ik vaker geschreven volgens mij, is dat deze EU-beweging op ramkoers ligt met de wensen van de burgers, de nationale sentimenten, en daarmee de weldegelijk aanwezige juwelen van de Europese samenwerking in de waagschaal stelt. En dat alles vanwege machtsverlangens van een paar individuen die niet schromen om elke gelegenheid aan te grijpen om meer integratie te eisen ter verwezenlijking van de eigen doeleinden.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:40 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, mensen met fantasieën over een Europa en dan zelfs een Europa dat op een geheel andere wijze opgebouwd dient te worden dan de wijzen waarop de door jou genoemde dictators, waar nu dus geen sprake van is, hun nationalistische ideeën probeerden te bewezenlijken. Elke vergelijking met dictators uit de Europese geschiedenis die poogden Europa te domineren onder de heerschappij van hun natie, gaat volkomen en compleet mank.

Zie ook mijn reaktie op RM-rf's post.

Een Napoleon-kloon (Sarkozy?) kan fantaseren tot ie een ons weegt, zelfs al zou hij absoluut vorst van Frankrijk zijn. De motieven van mensen veranderen echter niet. Politici streven naar macht, en de EU is de weg die nu begaan moet worden om macht te maximaliseren. Frankrijk alleen op het wereldtoneel heeft niet zoveel meer invloed als Nederland. Het is de EU die de maximaal haalbare mogelijkeden biedt wat dat betreft. Het middel. Een politicus moet nu eenmaal roeien met de riemen die hij heeft, of weet te bemachtigen. Nationalisme is een beetje uit de tijd, al hoor je nogal wat geluiden die menen dat er een Europees ''gevoel'' moet komen. Waar kwamen die geluiden ook alweer vandaan?

Jij bent overigens wél één van de users van wie ik vermoed dat een politiek evenwicht tegen de VS een voorname reden is deze politieke eenwording te steunen.

Aangezien de burger geen flauw idee heeft over wat ie wil met Europa (de echte kritiek op die fijne grondwet kwam ook niet veel verder dan dat ie zo onleesbaar was) lijkt het mij nogal ver gaan om te spreken van een ramkoers van de politieke elite.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 21:24 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Jij bent overigens wél één van de users van wie ik vermoed dat een politiek evenwicht tegen de VS een voorname reden is deze politieke eenwording te steunen.

Dan kloppen je vermoedens niet, daar ik verscheidene malen heb gezegd dat een afkeer van Amerika absoluut geen gezonde basis is om een politieke unie te verstevigen. Tevens heb ik volgens mij in ieder geval niet in dit topic gezegd de politieke eenwording te steunen, wat ik wel doe en waarbij ik het vaak en voornamelijk eens ben met D66.

ze kunnen die D inmiddels wel weggooien en zich gewoon 66 noemen. Hé, dat lijkt ergens op.

[ Bericht 24% gewijzigd door Tybris op 07-12-2005 23:37:13 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2005 22:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dan kloppen je vermoedens niet, daar ik verscheidene malen heb gezegd dat een afkeer van Amerika absoluut geen gezonde basis is om een politieke unie te verstevigen. .........
................

Aah, o.k. Bij deze dan m'n excuses. En blij dat te horen, zijn we het in ieder geval daar over eens.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 21:55 schreef HiZ het volgende:
Aangezien de burger geen flauw idee heeft over wat ie wil met Europa (de echte kritiek op die fijne grondwet kwam ook niet veel verder dan dat ie zo onleesbaar was) lijkt het mij nogal ver gaan om te spreken van een ramkoers van de politieke elite.

Doet me denken aan dat ongeluk met de Challenger in '86 (als ik me goed herinner). Het onderzoek naar de reden van het ongeluk, en de verantwoordelijke duurde vele maanden. De beurs daarentgen had binnen enkele minuten na het ongeluk de schuldige geïdentificeerd. En de aandelenkoers van het bedrijf storte in.

Je hebt niet persé een uitgebreidde bewijsvoering nodig om te vermoeden dat er iets niet deugd. Zeker niet als het een periode betreft van vele jaren. En in het geval van de EU: "Something is rotten in the .........."

Overigens was de propaganda over de betreffende grondwet ook niet bepaald van een hoog niveau. Ik wacht in ieder geval nog steeds op WO3 en Auschwitz, the Sequel.
Je kunt mensen nu eenmaal niet blijven bedonderen. Op een gegeven moment ben je je geloofwaardigheid kwijt.

Overigens weten een hoop burgers weldegelijk wat ze met Europa willen, helemaal niets. Zie deze post: D66 wil US of E
Uit dat onderzoek bleek ook dat de meesten zich eerst lokaal identificeren, dan met de staat, en vervolgens met ''de wereld als geheel''. Waarom moet daar een laag tussengevoegd worden?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 22:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dan kloppen je vermoedens niet, daar ik verscheidene malen heb gezegd dat een afkeer van Amerika absoluut geen gezonde basis is om een politieke unie te verstevigen. Tevens heb ik volgens mij in ieder geval niet in dit topic gezegd de politieke eenwording te steunen, wat ik wel doe en waarbij ik het vaak en voornamelijk eens ben met D66.

Ik was trouwens jaren geleden een D66 stemmer. Totdat ik tot de conclusie kwam dat D66 zich nooit waarmaakt, maar altijd kiest voor het pluche. Het verbaast me dan ook niet in het geringste dat nu juist D66 met deze ideeën komt aanzetten.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 23:53 schreef teknomist het volgende:
Ik vind het een mooi ideaal... maar of het realistisch is? .

Waarom is het een mooi ideaal?

De absolute, onvoorwaardelijke solidariteit met iedereen die een paar duizend kilometer verder weg loopt en je als een wandelende geldkraan ziet? Het feit dat grote staten zo vreselijk efficient bestuurd worden? De toename van de ruimte voor eigen beleid naarmate de staat groter wordt? De Geleichschaltung? Het opgeven van de eigen identiteit, taal en cultuur? De carrieremogelijkheden die een grotere staat biedt voor politici?

[ Bericht 1% gewijzigd door Tarak op 07-12-2005 23:46:21 ]

Voor dit soort plannen een serieuze kans maken is het zaak eerst dmv een fatsoenlijk pr offensief het europeaan-gevoel onder de europese burgers van de grond te krijgen. Niet perse gericht op pro-brussel propaganda, maar meer in de zin van het de mensen bewust maken van overeenkomsten ipv verschillen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 23:53 schreef teknomist het volgende:
Ik vind het een mooi ideaal... maar of het realistisch is? .

Ik vind het realistisch... maar of het een mooi ideaal is? .

quote:

Op woensdag 7 december 2005 23:38 schreef MouseOver het volgende:
Voor dit soort plannen een serieuze kans maken is het zaak eerst dmv een fatsoenlijk pr offensief het europeaan-gevoel onder de europese burgers van de grond te krijgen. Niet perse gericht op pro-brussel propaganda, maar meer in de zin van het de mensen bewust maken van overeenkomsten ipv verschillen.

Dat doen ze al jaren. Er is bijvoorbeeld al geen enkele politieke partij die anti Europa is, ook in de pers lees ik weinig echte tegengeleuiden. Ik wil helemaal geen Europeaan of wereldburger zijn, en wie vertegenwoordigt mij bij het machtstrevenproject van de "boven ons gestelden", Europa?

Mooi van D66 dat ze gewoon hun eigen koers blijven gaan. En niet nadenken over hoe veel zetels hun dit kost (of oplevert). Dat vind ik karakter hebben als partij. Tegen de kiezer zeggen dit is de weg die wij op willen, als je het met ons eens bent dan moet je op ons stemmen. En niet wispelturig gaan doen. Wij zijn een pro-europa partij. O'nee de kiezer stemt tegen de grondwet. Dan zijn we opeens kritisch op europa.

ja, maar voor een heropleving van het Europadebat moet het wel van twee kanten komen, dus nu moet de tegenstanders ook mee doen, kom maar op met jullie pamfletten

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 21:45 schreef SlimShady het volgende:
kansloos