POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dankzij KlowJows tomeloze territoriumdrift moest ik denken aan mannelijke en vrouwelijke perspectieven op de wereld. Lang hebben we willen geloven dat er geen raakvlakken zijn; iets korter hebben we willen geloven dat er geen verschillen zijn; nu beginnen we er wat genuanceerder over te denken.
De klassiek-liberale econoom Donald McClosky werd Deirdre McClosky in een geslachtsverandering. Dit heeft zijn/haar wereldbeeld voorgoed veranderd.
Haar punt: politici denken te economisch. De mens is geen homo-economicus, maar er spelen meer factoren mee in menselijk handelen. De economie, zegt ze, is in essentie een mannelijke wetenschap. Als er eerder een vrouwelijk perspectief op was gekomen, dan was er wel wat meer wetenschap bedreven, in plaats van spielerei met modelletjes.
"'Liefde. Economen nemen liefde niet mee in hun modellen. Ook andere belangrijke menselijke waarden ontbreken volledig. Hoop, moed, rechtvaardigheid, vertrouwen zijn wezenlijke drijfveren van mensen en minstens zo belangrijk voor hun gedrag als verstandige, rationele, economische overwegingen. Maar de economie richt zich alleen op prudence. Dat betekent zoiets als verstandig, rationeel. De wereld is echter meer dan dat." zegt ze in een interview als ze de Tinbergen-leerstoel bezet.
Let wel: we hebben het hier niet over een gezellig GroenLinksmevrouwtje. We hebben het hier over een econoom van de Chicago School, ja, da's dezelfde school als die van Milton Friedman.
De klassiek-liberale econoom Donald McClosky werd Deirdre McClosky in een geslachtsverandering. Dit heeft zijn/haar wereldbeeld voorgoed veranderd.
Haar punt: politici denken te economisch. De mens is geen homo-economicus, maar er spelen meer factoren mee in menselijk handelen. De economie, zegt ze, is in essentie een mannelijke wetenschap. Als er eerder een vrouwelijk perspectief op was gekomen, dan was er wel wat meer wetenschap bedreven, in plaats van spielerei met modelletjes.
"'Liefde. Economen nemen liefde niet mee in hun modellen. Ook andere belangrijke menselijke waarden ontbreken volledig. Hoop, moed, rechtvaardigheid, vertrouwen zijn wezenlijke drijfveren van mensen en minstens zo belangrijk voor hun gedrag als verstandige, rationele, economische overwegingen. Maar de economie richt zich alleen op prudence. Dat betekent zoiets als verstandig, rationeel. De wereld is echter meer dan dat." zegt ze in een interview als ze de Tinbergen-leerstoel bezet.
Let wel: we hebben het hier niet over een gezellig GroenLinksmevrouwtje. We hebben het hier over een econoom van de Chicago School, ja, da's dezelfde school als die van Milton Friedman.
Heh, welke wetenschap kan zaken als liefde in cijfers kwantificeren dan?quote:Op vrijdag 2 december 2005 19:33 schreef Floripas het volgende:
Haar punt: politici denken te economisch. De mens is geen homo-economicus, maar er spelen meer factoren mee in menselijk handelen. De economie, zegt ze, is in essentie een mannelijke wetenschap. Als er eerder een vrouwelijk perspectief op was gekomen, dan was er wel wat meer wetenschap bedreven, in plaats van spielerei met modelletjes.
Economische modelletjes zijn een soort Knex voor academici, het ziet er allemaal leuk uit en het kost een hoop tijd maar de wind blaast er dwars doorheen.
Modellen zijn hulpmiddelen met een behoorlijke foutenmarge. Dat zal iedereen erkennen.
Dat gelul van Deirdre McClosky komt mij meer over als onzin van iemand met hormonale problemen.
Een slap soort feminisme; alsof men zich van dit soort beperkingen niet bewust is.
Dat gelul van Deirdre McClosky komt mij meer over als onzin van iemand met hormonale problemen.
Een slap soort feminisme; alsof men zich van dit soort beperkingen niet bewust is.
Heh, heeft iemand dat wel eens aan McCarthy vertelt?quote:Op vrijdag 2 december 2005 19:50 schreef George-Butters het volgende:
Modellen zijn hulpmiddelen met een behoorlijke foutenmarge. Dat zal iedereen erkennen.
Heb je ook plannen om de natuurwetenschappen vanuit een vrouwelijk perspectief te gaan beschouwen Floripas? Of de electronica, mechanica, etcetera...
Ik weet in ieder geval wel dat ik liever niet in een vliegtuig stap dat gebaseerd is op een model waar naast de "harde", "koude" en dus "mannelijke" logica ook nog een snufje PMS, vrouwelijke hysterie en oestrogeen in verwerkt is.
Wanneer je de economie als een wetenschap bekijkt, of het een echte wetenschap is daar valt nog wel over te twisten, zijn alleen kei-harde getallen en meetgegevens relevant. Emoties komen dan echt niet van pas.
LXIV
Ik weet in ieder geval wel dat ik liever niet in een vliegtuig stap dat gebaseerd is op een model waar naast de "harde", "koude" en dus "mannelijke" logica ook nog een snufje PMS, vrouwelijke hysterie en oestrogeen in verwerkt is.
Wanneer je de economie als een wetenschap bekijkt, of het een echte wetenschap is daar valt nog wel over te twisten, zijn alleen kei-harde getallen en meetgegevens relevant. Emoties komen dan echt niet van pas.
LXIV
The End Times are wild
Er is een documentaire gemaakt Who is counting?, gebaseerd op het gedachten goed van: Marilyn Waring, een Nieuw Zeelandse die vandaag geloof ik in Canada woont. Ze heeft ook het boek geschreven Counting for nothing, zij stipt de kern van het probleem aan.
De winnaar heeft in de huidige politiek-economische context altijd gelijk. (Dit is helaas de wetenschap van vandaag, de angsthazen, die we zijn) Howard Zinn,A people's history of the United States heeft overtuigend een geschiedenis geschreven vanuit menselijk oogpunt en dus niet een geschiedenis van 'winnaars'.
Winnaars zijn vooral mensen die niet durven te verliezen, ze zijn bang. I am one of them!
De winnaar heeft in de huidige politiek-economische context altijd gelijk. (Dit is helaas de wetenschap van vandaag, de angsthazen, die we zijn) Howard Zinn,A people's history of the United States heeft overtuigend een geschiedenis geschreven vanuit menselijk oogpunt en dus niet een geschiedenis van 'winnaars'.
Winnaars zijn vooral mensen die niet durven te verliezen, ze zijn bang. I am one of them!
Er wordt ook gewoon onderzoek gedaan naar de verschillende reacties van mannen en vrouwen in economische situaties. Zie hier bijvoorbeeld Dit is een artikel over een experiment over de arbeidsmarkt en de verschillende reacties van mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt.
Ik denk niet dat het een bewust strategie is om "mannelijke analyses" te maken, maar dat het te maken heet met de middelen die de economische wetenschap heeft. Het is natuurlijk niet de bedoeling van wetenschap om alleen maar één perspectief te belichten.
Ik denk niet dat het een bewust strategie is om "mannelijke analyses" te maken, maar dat het te maken heet met de middelen die de economische wetenschap heeft. Het is natuurlijk niet de bedoeling van wetenschap om alleen maar één perspectief te belichten.
half elf
Een vergelijk trekken tussen echte wetenschap en economie lijkt me niet echt relevant voor dit topic. Het verschil tussen natuurwetenschappen en economie is JUIST dat menselijk handelen irrelevant is voor het eerste, maar zeer relevant voor het tweede.quote:Op vrijdag 2 december 2005 20:38 schreef LXIV het volgende:
Heb je ook plannen om de natuurwetenschappen vanuit een vrouwelijk perspectief te gaan beschouwen Floripas? Of de electronica, mechanica, etcetera...
Ik weet in ieder geval wel dat ik liever niet in een vliegtuig stap dat gebaseerd is op een model waar naast de "harde", "koude" en dus "mannelijke" logica ook nog een snufje PMS, vrouwelijke hysterie en oestrogeen in verwerkt is.
Wanneer je de economie als een wetenschap bekijkt, of het een echte wetenschap is daar valt nog wel over te twisten, zijn alleen kei-harde getallen en meetgegevens relevant. Emoties komen dan echt niet van pas.
LXIV
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op vrijdag 2 december 2005 19:53 schreef Tijger_m het volgende:
Heh, heeft iemand dat wel eens aan McCarthy vertelt?
quote:Op dinsdag 29 november 2005 15:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Elke zichzelf respecterende linkse kerkganger zou toch blij moeten zijn met een entiteit als McCarthy? Deze houd het rode bloed tenminste op een aanvaardbare temperatuur en zo nu en dan zelfs tegen het kookpunt.
Verder geloof ik er geen pest van dat McCarthy er extreem-rechtse sympatieen op na houdt, hoogstens heeft hij door zijn wat ál te eenzijdige (lees: economische) kijk op de wereld, de makke dat hij wat te snel in stereotypen vervalt, wat op zich logisch gedrag is als je overal logaritmes in denkt te zien.
En dat terwijl economie voor het grootste deel op emoties berust, alpha dus.
Kortom, McCarthy is een waardevolle aanwinst in ons pluralistische FOK!landschap, laten we dat vooral niet vergeten!
Ik denk dat het met andere dingen te maken heeft. Iig, ik ken zat mannen die klassiek liberaal zijn.
Ik mis angst eigenlijk in het rijtje.quote:Op vrijdag 2 december 2005 19:33 schreef Floripas het volgende:
"'Liefde. Economen nemen liefde niet mee in hun modellen. Ook andere belangrijke menselijke waarden ontbreken volledig. Hoop, moed, rechtvaardigheid, vertrouwen zijn wezenlijke drijfveren van mensen en minstens zo belangrijk voor hun gedrag als verstandige, rationele, economische overwegingen. Maar de economie richt zich alleen op prudence. Dat betekent zoiets als verstandig, rationeel. De wereld is echter meer dan dat." zegt ze in een interview als ze de Tinbergen-leerstoel bezet.
Laiverd, als je mij een vliegtuig voortaxiet dat gebaseerd is op natuurkundige principes met dezelfde voorspellingswaarde als de gangbare economische theorieen, dan ren ik heel hard weg.quote:Op vrijdag 2 december 2005 20:38 schreef LXIV het volgende:
Heb je ook plannen om de natuurwetenschappen vanuit een vrouwelijk perspectief te gaan beschouwen Floripas? Of de electronica, mechanica, etcetera...
Ik weet in ieder geval wel dat ik liever niet in een vliegtuig stap dat gebaseerd is op een model waar naast de "harde", "koude" en dus "mannelijke" logica ook nog een snufje PMS, vrouwelijke hysterie en oestrogeen in verwerkt is.
Wanneer je de economie als een wetenschap bekijkt, of het een echte wetenschap is daar valt nog wel over te twisten, zijn alleen kei-harde getallen en meetgegevens relevant. Emoties komen dan echt niet van pas.
LXIV
Héél hard.
Vraagje uit mijn interesse aan Floripas: accepteer je wel dat er globale lijnen zijn aan te geven als het neerkomt op macro-economie?
Niet aan mij gericht, maar:quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:21 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Vraagje uit mijn interesse aan Floripas: accepteer je wel dat er globale lijnen zijn aan te geven als het neerkomt op macro-economie?
Het weer kan je ook globaal voorspellen.
Je maait het gras voor mijn voeten weg.quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Niet aan mij gericht, maar:
Het weer kan je ook globaal voorspellen.
Dat is eigenlijk zoiets als me vragen of er wetmatigheden in de geschiedenis zitten. Immers, de economie blijft niet een constante, maar is constant aan verandering onderhevig. Wij zijn de Yankee Traders niet meer, zeg maar.quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:21 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Vraagje uit mijn interesse aan Floripas: accepteer je wel dat er globale lijnen zijn aan te geven als het neerkomt op macro-economie?
..dus ik denk het niet. Kun jij me er één voorleggen?
Markten nijgen naar een situatie te gaan waarbij alle mogelijkheden om winst te maken uitgeput raken. Vgl. de situatie in een supermarkt waarbij er een nieuwe kassa geopend wordt.. er zijn mensen die van rij wisselen, maar ras zijn er geen mogelijkheden meer om de situatie te verbeteren. (Voorbeeld heb ik gejat van Krugman)quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk zoiets als me vragen of er wetmatigheden in de geschiedenis zitten. Immers, de economie blijft niet een constante, maar is constant aan verandering onderhevig. Wij zijn de Yankee Traders niet meer, zeg maar.
..dus ik denk het niet. Kun jij me er één voorleggen?
Maar dat zal toch geen wetmatigheid zijn. In de landbouw zijn de mogelijkheden door de jaren heen alleen maar uitgebreid.quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Markten nijgen naar een situatie te gaan waarbij alle mogelijkheden om winst te maken uitgeput raken. Vgl. de situatie in een supermarkt waarbij er een nieuwe kassa geopend wordt.. er zijn mensen die van rij wisselen, maar ras zijn er geen mogelijkheden meer om de situatie te verbeteren. (Voorbeeld heb ik gejat van Krugman)
Welke mogelijkheden?quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar dat zal toch geen wetmatigheid zijn. In de landbouw zijn de mogelijkheden door de jaren heen alleen maar uitgebreid.
Ik bedoel natuurlijk door de eeuwen heen: niets dan groei.quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Je noemt nu een bedrijfstak waar we zelfs een apart ministerie voor hebben. Overigens is de realiteit van veel boeren dat ze het loodje leggen, maar dit terzijde.
Ik had mijn reactie aangepast. Maar goed, ja, groei, technologische innovatie zorgt voor meer productie, maar in principe niet veel meer mogelijkheden om winst te maken (in den beginne wel, maar later niet meer omdat de rest het ook heeft gedaan). Kijk bv. naar de hoeveelheid boerenbedrijven die moeite hebben te overleven.quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik bedoel natuurlijk door de eeuwen heen: niets dan groei.
Ik had het aangepast voordat je je reactie had getypt. Ik was niet tevreden over wat ik zei, want ik vroeg me af wat je precies bedoelde. Mijn reactie vond ik dus precair.quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:43 schreef Floripas het volgende:
Sneak!
Toch gaat, op enkele indenties na, de winst per hectare eeuw na eeuw omhoog.quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:45 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik had mijn reactie aangepast. Maar goed, ja, groei, technologische innovatie zorgt voor meer productie, maar in principe niet veel meer mogelijkheden om winst te maken (in den beginne wel, maar later niet meer omdat de rest het ook heeft gedaan). Kijk bv. naar de hoeveelheid boerenbedrijven die moeite hebben te overleven.
Als de winst omhoog gaat per hectare vraag ik me af waarom boeren nu gesubsidieerd worden per hectare. Jij niet?quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Toch gaat, op enkele indenties na, de winst per hectare eeuw na eeuw omhoog.
Je hebt een aantal strategieen die succesvol zijn, maar jullie hebben het meer over bedrijfskunde.
We hebben het hier over economische modellen. Ik wil Floripas niet aanvallen, maar wat
ze hier dropt is niet echt wetenschappelijk. Wat bedoelt zij met liefde en in welk model zou dat
toepgepast moeten worden? Met haar generaliserende opmerking valt er weinig te discusseren.
Niemand beweert hier dat modellen perfect zijn. Maar psychologie wordt wel in toenemende mate meegenomen in modellen. dit hangt ook samen met de innovaties op ICT vlak. Modellen konden tot voor kort ook niet te ingewikkeld zijn omdat dom weg de rekenkracht miste.
Het zou misschien verstandig zijn om je eens in te lezen in de werkwijze van het CPB.
http://www.cpb.nl/nl/model/
Voor elk onderwerp een apart model. Je moet per model ook je goed afvragen, wat het wel en vooral wat het niet kan voorspellen.
Maar zoals ik al zei, zonder verdere specificatie blijft er hier weinig discussie mogelijk.
We hebben het hier over economische modellen. Ik wil Floripas niet aanvallen, maar wat
ze hier dropt is niet echt wetenschappelijk. Wat bedoelt zij met liefde en in welk model zou dat
toepgepast moeten worden? Met haar generaliserende opmerking valt er weinig te discusseren.
Niemand beweert hier dat modellen perfect zijn. Maar psychologie wordt wel in toenemende mate meegenomen in modellen. dit hangt ook samen met de innovaties op ICT vlak. Modellen konden tot voor kort ook niet te ingewikkeld zijn omdat dom weg de rekenkracht miste.
Het zou misschien verstandig zijn om je eens in te lezen in de werkwijze van het CPB.
http://www.cpb.nl/nl/model/
Voor elk onderwerp een apart model. Je moet per model ook je goed afvragen, wat het wel en vooral wat het niet kan voorspellen.
Maar zoals ik al zei, zonder verdere specificatie blijft er hier weinig discussie mogelijk.
Wat heeft dat met de economische modellen te maken waarover je het in je OP had?quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Toch gaat, op enkele indenties na, de winst per hectare eeuw na eeuw omhoog.
Winst per hectare gaat niet omhoog door de enorme over productie.quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als de winst omhoog gaat per hectare vraag ik me af waarom boeren nu gesubsidieerd worden per hectare. Jij niet?
vraag en aanbod...
Boeren worden gesubsidieerd omdat ze anders het loodje leggen door de concurrentie. Maar door te subsidieren hou je juist overproductie in stand.
De winst is pas sinds de industriele revolutie omhoog gegaan. Daarvoor is het duizenden jaren bijna gelijk gebleven. Grotendeels zelfvoorzienend.quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Toch gaat, op enkele indenties na, de winst per hectare eeuw na eeuw omhoog.
Zo zit het met ecomomische modellen ook uiteraard. Met ruime foutenmarge.quote:Op vrijdag 2 december 2005 23:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Niet aan mij gericht, maar:
Het weer kan je ook globaal voorspellen.
Het besef bij haar wat jij nu zegt was exact wat ik beoogde te bereiken met die vraag, maar dan dat het in haar op kwam.quote:Op zaterdag 3 december 2005 00:06 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Winst per hectare gaat niet omhoog door de enorme over productie.
vraag en aanbod...
Boeren worden gesubsidieerd omdat ze anders het loodje leggen door de concurrentie. Maar door te subsidieren hou je juist overproductie in stand.
Het aantal calorieen per hectare gaat al eeuwenlang omhoog. De levensstandaard van de boeren ook.
Boeren worden gesubsidieerd, ten dele omdat we ze zo bezig kunnen laten gaan met landschapsbeheer en waterhuishouding, en ten dele omdat we de productie kunstmatig hoog willen houden.
Dat zegt nog niets over wat het land oplevert.
En wat dat te maken heeft met het topic? Ik ben op zoek naar een wetmatigheid.
Overigens, niet voor niets staat de TT tussen aanhalingstekens. Ik heb een artikel gelezen van de hand van Deirdre, en daardoor vroeg ik me af of er discussie over mogelijk is of de economie te "mannelijk" is. Ik was daar zelf nooit opgekomen; ik vond het wel interessante materie, vandaar.
Boeren worden gesubsidieerd, ten dele omdat we ze zo bezig kunnen laten gaan met landschapsbeheer en waterhuishouding, en ten dele omdat we de productie kunstmatig hoog willen houden.
Dat zegt nog niets over wat het land oplevert.
En wat dat te maken heeft met het topic? Ik ben op zoek naar een wetmatigheid.
Overigens, niet voor niets staat de TT tussen aanhalingstekens. Ik heb een artikel gelezen van de hand van Deirdre, en daardoor vroeg ik me af of er discussie over mogelijk is of de economie te "mannelijk" is. Ik was daar zelf nooit opgekomen; ik vond het wel interessante materie, vandaar.
Maar beste Floripas, een wetmatigheid heb ik je allang gegeven. Wellicht dat G-B, die bedrijfseconomie heeft gedaan, als ik me niet vergis, deze macro-economische wetmatigheid kan bevestigen of met een andere wil komen die wat makkelijker is.
EW en ik hebben getracht je aan de neus te peuteren dat de extra opbrengst een gevolg is van technologische vooruitgang: veredeling van gewassen, betere bestrijdingsmiddelen en krachtigere machines.quote:Op zaterdag 3 december 2005 00:22 schreef Floripas het volgende:
Het aantal calorieen per hectare gaat al eeuwenlang omhoog. De levensstandaard van de boeren ook.
Boeren worden gesubsidieerd, ten dele omdat we ze zo bezig kunnen laten gaan met landschapsbeheer en waterhuishouding, en ten dele omdat we de productie kunstmatig hoog willen houden.
Dat zegt nog niets over wat het land oplevert.
En wat dat te maken heeft met het topic? Ik ben op zoek naar een wetmatigheid.
Overigens, niet voor niets staat de TT tussen aanhalingstekens. Ik heb een artikel gelezen van de hand van Deirdre, en daardoor vroeg ik me af of er discussie over mogelijk is of de economie te "mannelijk" is. Ik was daar zelf nooit opgekomen; ik vond het wel interessante materie, vandaar.
De subsidies zijn een gevolg van het beschermen. Waterhuishouding en landschapbeheer zijn zijwegen om m toch nog wat te laten doen. Echter doet hier maar een heel klein deel van de boeren aan. Het overgrote deel produceert gewoon zoveel mogelijk met zo min mogelijk middelen.
Deidre heeft het over economische modellen gehad. Jij hebt het over een heel ander onderwerp, namelijk bedrijfskunde.
Modellen proberen de toekomst te voorspellen (hoe verder je in de toekomst komt hoe groter de foutenmarge). En bedrijfskunde (waar je het met je boeren over hebt) gaat over het hier en nu.
Van mij mogen er overigens best meer boerinnen zijn. Van die blonden met grote borsten en appelwangetjes
Modellen proberen de toekomst te voorspellen (hoe verder je in de toekomst komt hoe groter de foutenmarge). En bedrijfskunde (waar je het met je boeren over hebt) gaat over het hier en nu.
Van mij mogen er overigens best meer boerinnen zijn. Van die blonden met grote borsten en appelwangetjes
Goed, even recapituleren.
Ik: kijk eens wat die mevrouw die eerst een meneer was zegt over de economie dankzij haar genderwisseling! Interessant, hoor. Blijkbaar zijn er factoren die niet worden meegerekend, waardoor de voorspellende waarde van economische modellen wegvallen.
EW: Ja, maar zijn er dan niet toch wetmatigheden aan te wijzen die louter economisch zijn?
Ik: Welke?
EW: een markt put uiteindelijk haar groeimogelijkheden uit.
Ik: Oh ja? En landbouw dan? Dat is altijd blijven groeien, toch?
Tot zo ver was ik. Laten we het niet doen verzanden...
Ik: kijk eens wat die mevrouw die eerst een meneer was zegt over de economie dankzij haar genderwisseling! Interessant, hoor. Blijkbaar zijn er factoren die niet worden meegerekend, waardoor de voorspellende waarde van economische modellen wegvallen.
EW: Ja, maar zijn er dan niet toch wetmatigheden aan te wijzen die louter economisch zijn?
Ik: Welke?
EW: een markt put uiteindelijk haar groeimogelijkheden uit.
Ik: Oh ja? En landbouw dan? Dat is altijd blijven groeien, toch?
Tot zo ver was ik. Laten we het niet doen verzanden...
Nee, ik zei niet dat een markt haar groeimogelijkheden uitput. Ik had het over de mogelijkheden van de spelers winst te behalen. Meer productie is niet meer winst.quote:Op zaterdag 3 december 2005 00:48 schreef Floripas het volgende:
Goed, even recapituleren.
Ik: kijk eens wat die mevrouw die eerst een meneer was zegt over de economie dankzij haar genderwisseling! Interessant, hoor. Blijkbaar zijn er factoren die niet worden meegerekend, waardoor de voorspellende waarde van economische modellen wegvallen.
EW: Ja, maar zijn er dan niet toch wetmatigheden aan te wijzen die louter economisch zijn?
Ik: Welke?
EW: een markt put uiteindelijk haar groeimogelijkheden uit.
Ik: Oh ja? En landbouw dan? Dat is altijd blijven groeien, toch?
Tot zo ver was ik. Laten we het niet doen verzanden...
Wat een onzin. Economie is geen exacte wetenschap, maar een menswetenschap. Een gamma studie dus zoals sociologie, psychologie en antropologie, en geen beta studie.quote:Op vrijdag 2 december 2005 20:38 schreef LXIV het volgende:
Heb je ook plannen om de natuurwetenschappen vanuit een vrouwelijk perspectief te gaan beschouwen Floripas? Of de electronica, mechanica, etcetera...
Ik weet in ieder geval wel dat ik liever niet in een vliegtuig stap dat gebaseerd is op een model waar naast de "harde", "koude" en dus "mannelijke" logica ook nog een snufje PMS, vrouwelijke hysterie en oestrogeen in verwerkt is.
Wanneer je de economie als een wetenschap bekijkt, of het een echte wetenschap is daar valt nog wel over te twisten, zijn alleen kei-harde getallen en meetgegevens relevant. Emoties komen dan echt niet van pas.
LXIV
Sociologische processen maken een wezenlijk onderdeel uit, en liggen misschien zelfs aan de basis van een economie.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Dus eigenlijk bedoel je dat er een plafond zit aan iedere vraag?quote:Op zaterdag 3 december 2005 00:51 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Nee, ik zei niet dat een markt haar groeimogelijkheden uitput. Ik had het over de mogelijkheden van de spelers winst te behalen. Meer productie is niet meer winst.
Hm, daar ga ik eens op broeden.
Ja, vraag van een bepaald goed/dienst is eindig, uiteraard. Aanbod is eindig. Het principe stoelt op de aard van de mens een mogelijkheid te grijpen als die zich aandient (vandaar het voorbeeld van de kassa-rijen, opportunisten als wij zijn wisselen we van rij). Gelukkig is het zo dat deze eigenschap inhoudt dat de ene mens de andere bedient door het aanbieden van iets omdat "we" dan voor ogen hebben onze eigen rijkdom te vergroten.quote:Op zaterdag 3 december 2005 00:56 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus eigenlijk bedoel je dat er een plafond zit aan iedere vraag?
Hm, daar ga ik eens op broeden.
Waar zegt ze dat? Haar kritiek is toch bijna uitsluitend gericht op de economisten die economisch onderzoek verrichten? Zou mij persoonlijk verbazen dat Deirdre McCloskey (met e dus) dit doortrekt naar politici, al is het uiteraard wel mogelijk....quote:Op vrijdag 2 december 2005 19:33 schreef Floripas het volgende:
Haar punt: politici denken te economisch. De mens is geen homo-economicus, maar er spelen meer factoren mee in menselijk handelen.
Het is zeker waar dat een heel deel modellen uitgaan van rationeel handelende actoren. Daarom ook dat er zoveel modellen over een B2B-omgeving gaan.quote:"'Liefde. Economen nemen liefde niet mee in hun modellen. Ook andere belangrijke menselijke waarden ontbreken volledig. Hoop, moed, rechtvaardigheid, vertrouwen zijn wezenlijke drijfveren van mensen en minstens zo belangrijk voor hun gedrag als verstandige, rationele, economische overwegingen. Maar de economie richt zich alleen op prudence. Dat betekent zoiets als verstandig, rationeel. De wereld is echter meer dan dat." zegt ze in een interview als ze de Tinbergen-leerstoel bezet.
En ja, er zijn heel wat theorieën die enkel rekening houden met Prudence en die dit soms tot het uiterste drijven. Er zijn inderdaad theorieën die aan de hand van enkel deze variabelen proberen te verklaren waarom iemand X kinderen neemt. Toch vind ik hier niks mis mee, zolang er maar duidelijk gewezen wordt dat dit louter 'denkspelletjes' zijn en waardeloos zijn in de praktijk.
Die andere zaken in een model inbouwen is gewoon erg moeilijk en erg subjectief. Mi. is het in heel veel gevallen beter dit dan zoveel als mogelijk weg te laten. Uiteraard dient dit dan vermeld staan en moet hier rekening mee gehouden te worden op het moment dat de beslissing dient genomen te worden.
Wat dat vrouwelijk perspectief op de economie betreft: Ik ken heel wat mannen/vrouwen die (bijna) een diploma economie hebben, en zoveel verschil in denkwijze zie ik niet echt.
Altruistische economie was/is een poging om meer sociale elementen in de economie te stoppen. Want laten we eerlijk zijn: nu is het een labiele, emotionele wetenschap die pretendeert dezelfde wetmatigheden te zoeken en te vinden als natuurkunde. Quatsch natuurlijk.
Wasserwunderland
ik ga geen disclaimer plaatsen bij elk topic dat ik open.quote:Op vrijdag 2 december 2005 19:53 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Heh, heeft iemand dat wel eens aan McCarthy vertelt?
[ Bericht 10% gewijzigd door McCarthy op 03-12-2005 22:16:07 ]
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Economie gebaseerd op vrouwelijke pricipe´s, is dat Shop till you drop of in een restaurant het duurste van de kaart bestellen omdat hij betaald en je straks gaat neuken?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
.
Ik zal het even voor je samenvatten: Floripas kwam met een slap verhaal van een omgebouwde econoom dat ze zelf verkeerd had geinterpreteerd. Vervolgens hebben EWK en G-B hierop gereageerd en via een aantal voorbeelden aangetoond dat het een slap verhaal is.quote:Op zondag 4 december 2005 14:27 schreef du_ke het volgende:
dit ga ik ooit eens uitgebreid bekijken .
Nu reageert Floor niet meer en is de discussie dood gebloed.
1. hoe ga je dat in de wet verwerken? Ga je zeggen dat mensen aardig moeten zijn voor elkaar? Dat ze 1.5 keer zoveel moeten betalen dan de winkelier vraagt? Wordt concreetquote:Op zaterdag 3 december 2005 12:16 schreef Tup het volgende:
Altruistische economie was/is een poging om meer sociale elementen in de economie te stoppen. Want laten we eerlijk zijn: nu is het een labiele, emotionele wetenschap die pretendeert dezelfde wetmatigheden te zoeken en te vinden als natuurkunde. Quatsch natuurlijk.
2. Ik zie de verhouding economie & de doorberekening van modellen en voorspellingen meer als de verhouding natuurkunde : weersvoorspelling. De onderliggende economische principes zijn wel degelijk hard en net als er geen ideaal gas is er geen ideale maerkt van voleldige mededingen. Toch kunnen we er mee werken.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Dank Scheelt weer een hoop lezen .quote:Op zondag 4 december 2005 15:56 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Ik zal het even voor je samenvatten: Floripas kwam met een slap verhaal van een omgebouwde econoom dat ze zelf verkeerd had geinterpreteerd. Vervolgens hebben EWK en G-B hierop gereageerd en via een aantal voorbeelden aangetoond dat het een slap verhaal is.
Nu reageert Floor niet meer en is de discussie dood gebloed.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
er was ook nog een korte maar bondige analyse over de vrouwelijke economische modellen
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
1. Je moet s op www.cpb.nl kijken. Je denkt nu veel te symplistisch, je denkt in theorieen. En diequote:Op zondag 4 december 2005 15:57 schreef McCarthy het volgende:
[..]
1. hoe ga je dat in de wet verwerken? Ga je zeggen dat mensen aardig moeten zijn voor elkaar? Dat ze 1.5 keer zoveel moeten betalen dan de winkelier vraagt? Wordt concreet
2. Ik zie de verhouding economie & de doorberekening van modellen en voorspellingen meer als de verhouding natuurkunde : weersvoorspelling. De onderliggende economische principes zijn wel degelijk hard en net als er geen ideaal gas is er geen ideale maerkt van voleldige mededingen. Toch kunnen we er mee werken.
theorieen zijn nooit volledig.
Het consumentenvertrouwen is een belangrijke graadmeter en speelt een belangrijke rol in voorspellingen. Want dat is wat modellen doen voorspellen.
2. Modellen hebben inderdaad net als de weersvoorspelling een behoorlijke foutenmarge. Bovendien hebben modellen een heel beperkte geldigheid en een beperkt gebied waar iets
over gezegd kan worden. Het generaliseren van uitkomsten uit een model is slecht te doen.
Waren er maar werkende economische modellen met grote voorspellende kracht .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
mocht ik nog ooit politicus worden dan is het 2e wat ik doe al die modellen en theorien de prullenbak in gooien ik bedoel natuurlijk negeren voor de softe fokker die niet tegen subtiel doch humoristisch overdreven taalgebruik kan. ik doel specifiek op aaah en bepaalde lefties hier die denken dat ze echt intelligent zijn.quote:Op zondag 4 december 2005 16:04 schreef George-Butters het volgende:
[..]
1. Je moet s op www.cbs.nl kijken. Je denkt nu veel te symplistisch, je denkt in theorieen. En die
theorieen zijn nooit volledig.
Het consumentenvertrouwen is een belangrijke graadmeter en speelt een belangrijke rol in voorspellingen. Want dat is wat modellen doen voorspellen.
en bepaalde lefties hier die denken dat ze echt intelligent zijn.Het 1e is trouwens de telefoon nummers van de vakbonden blokeren.
Gaan we het de McC-way doen
die modellen kunnen mijn rug op. Ik heb geen modellen nodigquote:2. Modellen hebben inderdaad net als de weersvoorspelling een behoorlijke foutenmarge. Bovendien hebben modellen een heel beperkte geldigheid en een beperkt gebied waar iets
over gezegd kan worden. Het generaliseren van uitkomsten uit een model is slecht te doen.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Zal ik eens een model verklappen: als je hoge lasten op je bevolkling legt & idioot veel regels dan krijg je weinig economische groei.
Else4 nog gelezen: die mevrouw die als ze 1 dag in de week extra ging werken er in totaal-inkomen op achteruit ging omdat ze rechten op subsidies verloor.
Knettergek zijn we in dit land. Die modellen zijn er om zodat politici weten hoe ver ze kunnen gaan met de kluit belazeren. "dus als ik hier een hefifnkje/subsidietje en regeltje toepas dan hebben we 0.1% groei minder. Is de groei altijd nog > 0? Ja, mooi. Dan bedenkt mijn collega wel weer eens wat anders. "
[ Bericht 1% gewijzigd door McCarthy op 04-12-2005 16:23:56 ]
Else4 nog gelezen: die mevrouw die als ze 1 dag in de week extra ging werken er in totaal-inkomen op achteruit ging omdat ze rechten op subsidies verloor.
Knettergek zijn we in dit land. Die modellen zijn er om zodat politici weten hoe ver ze kunnen gaan met de kluit belazeren. "dus als ik hier een hefifnkje/subsidietje en regeltje toepas dan hebben we 0.1% groei minder. Is de groei altijd nog > 0? Ja, mooi. Dan bedenkt mijn collega wel weer eens wat anders. "
[ Bericht 1% gewijzigd door McCarthy op 04-12-2005 16:23:56 ]
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Dat is geen model dat is een theorie.quote:Op zondag 4 december 2005 16:14 schreef McCarthy het volgende:
Zal ik eens een model verklappen: als je hoge lasten op je bevolkling legt & idioot veel regels dan krijg je weinig economische groei.
Dat is inderdaad misbruik maken van modellen. Daarnaast zijn de uitkomsten van modellen op verschillende manieren te interpreteren. Iedereen kan er wel iets uitkrijgen wat m goed uitkomt. Maar ik geloof niet dat dit specifiek voor dit land is.quote:Knettergek zijn we in dit land. Die modellen zijn er om zodat politici weten hoe ver ze kunnen gaan met de kluit belazeren. "dus als ik hier een hefifnkje/subsidietje en regeltje toepas dan hebben we 0.1% groei minder. Is de groei altijd nog > 0? Ja, mooi. Dan bedenkt mijn collega wel weer eens wat anders. "
Welke theorieen en modellen doel je op?quote:Op zondag 4 december 2005 16:09 schreef McCarthy het volgende:
[..]
mocht ik nog ooit politicus worden dan is het 2e wat ik doe al die modellen en theorien de prullenbak in gooien ik bedoel natuurlijk negeren voor de softe fokker die niet tegen subtiel doch humoristisch overdreven taalgebruik kan. ik doel specifiek op aaah en bepaalde lefties hier die denken dat ze echt intelligent zijn.
Het 1e is trouwens de telefoon nummers van de vakbonden blokeren.
Gaan we het de McC-way doen
[..]
die modellen kunnen mijn rug op. Ik heb geen modellen nodig
En Wat is de McC-way?
je loopt hier nog niet zo lang rond maar we beginnen met een flattax en het schrappen van ontwikkelignshulp en de algemeen bindend verklarende CAOs. Ik ga vervolgens persoonlijk naar France om te regelen dat de landbouwuitgaven weer voor rekening van individuele lidstaat komen. Als dit soort shit achter de rug is hef ik persoonlijk de Publieke omroep op en na ze bij een demonstratietje van ze voor parasiet uitgemaakt te hebben kijk ik of ik Jan Pronk een proces kan aandoen wegens volkerenmoord.quote:Op zondag 4 december 2005 16:19 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Welke theorieen en modellen doel je op?
En Wat is de McC-way?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Oh ja en daarom gooi je alle economische theorieen overboord...quote:Op zondag 4 december 2005 16:23 schreef McCarthy het volgende:
[..]
je loopt hier nog niet zo lang rond maar we beginnen met een flattax en het schrappen van ontwikkelignshulp en de algemeen bindend verklarende CAOs. Ik ga vervolgens persoonlijk naar France om te regelen dat de landbouwuitgaven weer voor rekening van individuele lidstaat komen. Als dit soort shit achter de rug is hef ik persoonlijk de Publieke omroep op en na ze bij een demonstratietje van ze voor parasiet uitgemaakt te hebben kijk ik of ik Jan Pronk een proces kan aandoen wegens volkerenmoord.
Flattax is een aardig idee, maar ik denk dat de invloed van flattax wordt overschat. Geld is maar voor een deel een drijfveer. Anders zouden Europeanen wel langer werken. En de armoedeval
heeft maar betrekking een beperkt deel van de bevolking.
Waarom wil je CAO niet meer laten gelden? Wat wil je daarmee bereiken?
Ontwikkelingshulp, publieke omroep en Jan Pronk zijn marginale uitgaven. Wat dit met economische modellen te maken heeft weet ik niet.
nee, model != theorie, dat zei je net zelfquote:Op zondag 4 december 2005 16:33 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Oh ja en daarom gooi je alle economische theorieen overboord...
ze werken niet langer omdat ze er dan op inkomen achteruitgaan/nauwelijk vooruit (grof gezegd), dus ja geld does matter.quote:Flattax is een aardig idee, maar ik denk dat de invloed van flattax wordt overschat. Geld is maar voor een deel een drijfveer. Anders zouden Europeanen wel langer werken.
het is zwaar anti liberaal. Ik kan e rniet met mijn verstand bij dat een club mensen voor andere gaat beslissen welke lonen z emoten vragen/geven ook als die andere prima er zelf uit kunnen komenquote:Waarom wil je CAO niet meer laten gelden? Wat wil je daarmee bereiken?
dat ik mijn beleid niet daar van af laat hangen. Ik hef het gewoon lekker op.quote:Ontwikkelingshulp, publieke omroep en Jan Pronk zijn marginale uitgaven. Wat dit met economische modellen te maken heeft weet ik niet.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Ik denk dat, omdat economie gaat om aggregratie en macrovariabelen, je moeilijk de gevoelens van een individu kunt verwerken in een model. Je zult je altijd moeten beroepen op cijfers en feiten.
Wat wel zou kunnen, is economie op een meso niveau vergelijkbaar met doelgroepen. Deze doelgroepen zou je dan kunnen kwantificeren en bepaalde "persoonlijke/psychografische/gedrags" factoren mee laten tellen. Je hebt dan wel verschillende "groepen" waarmee je rekening kunt houden en het effect dat deze groepen op elkaar hebben. Misschien is dat iets wat persoonlijker.
Wat wel zou kunnen, is economie op een meso niveau vergelijkbaar met doelgroepen. Deze doelgroepen zou je dan kunnen kwantificeren en bepaalde "persoonlijke/psychografische/gedrags" factoren mee laten tellen. Je hebt dan wel verschillende "groepen" waarmee je rekening kunt houden en het effect dat deze groepen op elkaar hebben. Misschien is dat iets wat persoonlijker.
quote:Op zondag 4 december 2005 13:41 schreef Pietverdriet het volgende:
Economie gebaseerd op vrouwelijke pricipe´s, is dat Shop till you drop of in een restaurant het duurste van de kaart bestellen omdat hij betaald en je straks gaat neuken?
Elke econoom snapt toch dat modellen een vereenvoudiging van de werkelijkheid zijn. En dus niet feilloos en daarom niet alles kunnen voorspellen.
|
|
