Afrika zal nooit een ontwikkeld continent worden

Het is inderdaad een waardeloos continent

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:21 schreef Coldplaya het volgende:
De Afrikaanse stamcultuur is hier het grootste debet aan

Tja, dan denk ik: als je de goedbedoelde hulp niet normaal in ontvangst neemt en er iets nuttigs mee doet, dan is het voor ons ook lastig natuurlijk. Het moet wel van twee kanten komen.

Tja, geld blijven pompen in landen waar geen enkele politieke stabiliteit of openheid in is te bekennen is inderdaad een verloren zaak. Als er iets veranderd moet worden is het wel de politieke cultuur.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:24 schreef Guilin het volgende:

[..]

Tja, dan denk ik: als je de goedbedoelde hulp niet normaal in ontvangst neemt en er iets nuttigs mee doet, dan is het voor ons ook lastig natuurlijk. Het moet wel van twee kanten komen.

Ik zal nu wel voor racist etc. uitgemaakt worden. Maar zonder de regimes te verdedigen; het is niet voor niets zo dat het toenmalige Rhodesië, thans Zimbabwe, Zuid-Afrika en Namiibië de rijkte landen van Afrika waren, toevallig waren daar ook blanken, en dus een andere cultuur aan de macht. Hoe verwerpelijk deze regimes ook waren, het geeft wel aan dat er toch echt wat schort aan de Afrikaanse mentaliteit, althans vanuit Westerse ogen bezien.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:59 schreef Aurelianus het volgende:
Tja, geld blijven pompen in landen waar geen enkele politieke stabiliteit of openheid in is te bekennen is inderdaad een verloren zaak. Als er iets veranderd moet worden is het wel de politieke cultuur.

Oei, laat Pronk dit maar niet lezen...die deed niet anders dan geld pompen in misdadige regimes.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het was zeker ook niet toevallig dat al het geld wat die rijkdom opbracht in blanke handen kwam of het land geheel verliet? Wat hebben de blanken dan ooit voor positief voorbeeld gegeven daar? Moet je eens over nadenken voor de lol.

Waarom verwacht jij eigenlijk dat de niet-blanken zich beter gedragen als de blanken dat eeuwenlang hebben gedaan?

Dat was zeer verwerpelijk, dat dat geld slechts bij de blanken terecht kwam. Maar als je even goed leest wat ik heb gezegd, zul je zien dat ik het systeem verwerpelijk vind. Maar echter wel zie, dat het geen toevalligheid is, dat ook per hoofd van de bevolking deze landen het rijkst waren van het continent.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het was zeker ook niet toevallig dat al het geld wat die rijkdom opbracht in blanke handen kwam of het land geheel verliet? Wat hebben de blanken dan ooit voor positief voorbeeld gegeven daar? Moet je eens over nadenken voor de lol.

Waarom verwacht jij eigenlijk dat de niet-blanken zich beter gedragen als de blanken dat eeuwenlang hebben gedaan?

Dat is voor iedereen wel duidelijk, het gaat er ook niet om of ze goed of slecht waren maar of ze zich kunnen organiseren en een samenleving op kunnen bouwen.

Overigens ben ik het er zeker niet mee eens dat het een totaal verloren continent is, het probleem is alleen dat ze van "oerwoud-bewoners" ineens de westerse wereld over zich heen kregen die al zó veel verder was dat ze zich in no-time zouden moeten veranderen: en dat werkt niet. Kijk naar Rusland, toen daar democratie kwam was het al een te grote plotselinge verandering, en dat is nog niks vergeleken met wat de Afrikanen meegemaakt hebben.

Het probleem is gewoon dat er in ongeveer geen één Afrikaans land normale orde bestaat. En zonder orde is het ieder voor zich.
Je kan dat alleen maar veranderen door het volk te leren hoe het zich als geheel moet gedragen, en aangezien de Afrikanen dat nog nooit gedaan hebben (voordat de mensen uit het Westen kwamen keken ze niet verder dan de stam 20km verderop), weten ze niet hoe dit moet. Ze hebben die ontwikkeling nooit meegemaakt, en die kan vele generaties duren, of je nou een voorbeeld hebt of niet.

Ik vind dat het westen vooral moet voorkomen dat er nog gruwelijke massamoorden en burgeroorlogen komen, en ze dan zelf de kans geven te ontwikkelen. Laat ze eerst eens leren hoe je een simpele boer kan zijn, voordat kinderen op school leren hoe ze een auto moeten bouwen - daar zijn ze nog lang niet aan toe.

quote:

Onzinnig argumentatie, de rijkdom zat bij de blanke minderheid en was niet evenredig verdeeld. Zwarten in Zuid-Afrika waren nauwelijks beter af als in de armere landen van Afrika.

Je beantwoordde echter mijn belangrijkste vraag niet; Waarom verwacht jij meer van niet-blanken dan van blanken?

Niet zo simpel denken, het gaat niet om "goed" of "slecht" maar om hoe je samen kan werken om iets op te bouwen tot een werkende samenleving. Of die samenleving nou oneerlijk verdeeld is, joden vervolgd, kut-marokanen ophangt of alleen uit roze mensen bestaat maakt geen flikker uit, dat is niet het punt.
De zwarten hadden misschien niks, maar daar ging het ook niet om: de blanken konden op hetzelfde terrein wel geld verdienen (of ze nou de zwarten uitbuitte of niet, dat is niet het enige waarmee je een samenleving rijk kan maken).

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:13 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Onzinnig argumentatie, de rijkdom zat bij de blanke minderheid en was niet evenredig verdeeld. Zwarten in Zuid-Afrika waren nauwelijks beter af als in de armere landen van Afrika.

Je beantwoordde echter mijn belangrijkste vraag niet; Waarom verwacht jij meer van niet-blanken dan van blanken?

Ik verwacht er evenveel van, of zelfs minder. Klaar, in de praktijk presteerden de blanke regimes beter in Afrika, maar ik zou willen dat de zwarte regeringen dit ook eens doen, opdat mijn conclusies de onjuiste zijn, dat hoop ik echt. Ik verwacht er misschien zelfs minder van, omdat economische groei ook niet zaligmakend is, laat ze maar lekker hun cultuur behouden en hun eigen boontjes doppen. Maar stuur er dan, behoudens grote natuurrampen, ook geen cent meer heen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:19 schreef wjschreuder het volgende:

[..]

Dat is voor iedereen wel duidelijk, het gaat er ook niet om of ze goed of slecht waren maar of ze zich kunnen organiseren en een samenleving op kunnen bouwen.

Overigens ben ik het er zeker niet mee eens dat het een totaal verloren continent is, het probleem is alleen dat ze van "oerwoud-bewoners" ineens de westerse wereld over zich heen kregen die al zó veel verder was dat ze zich in no-time zouden moeten veranderen: en dat werkt niet.

Volgens mij is het punt veel meer dat de organisatiecultuur van het westen (naties) totaal niet aansloot bij die in Afrika (stammen).
Afrika kende behoorlijke beschavingen voordat hun organisatievorm effectief vernield werd.

De westerse organisatievorm is niet verder, het is anders. In een aantal opzichten is hij effectiever. De westerse vorm is bijvoorbeeld een stuk effectiever te verspreiden. Je kan een stuk wereld claimen voor je natie, en de natie-organisatie (regels, gezagshandhaving) toepassen op een nieuw stuk land. Je hoeft je daarbij weinig gelegen te laten liggen aan de inwoners.

De stamcultuur is minder verspreidbaar. Het is vervloekt lastig leden van andere stammen stam-eigen te maken, dus de verspreiding moet allemaal hoogstpersoonlijk worden gedaan. Natuurlijk kunnen andere stammen onderworpen worden, maar dat is alleen maar zover uitbreidbaar als de eigen stam persoonlijk kan behappen.

quote:

Het probleem is gewoon dat er in ongeveer geen één Afrikaans land normale orde bestaat. En zonder orde is het ieder voor zich.
Je kan dat alleen maar veranderen door het volk te leren hoe het zich als geheel moet gedragen, en aangezien de Afrikanen dat nog nooit gedaan hebben (voordat de mensen uit het Westen kwamen keken ze niet verder dan de stam 20km verderop), weten ze niet hoe dit moet.

Nou, mogelijk weten ze best hoe de westerlingen vinden dat het moet, maar vinden zij wat anders. Bijvoorbeeld nog steeds stamsgewijs.
En "het volk leren hoe het zich moet gedragen" klinkt mij paternalistisch. Té paternalistisch.

quote:

Ze hebben die ontwikkeling nooit meegemaakt, en die kan vele generaties duren, of je nou een voorbeeld hebt of niet.

Wat denk jij eigenlijk? Dat het domme dansende negertjes zijn? Dat wij hier slimmer of beter zijn? Wij westerlingen zijn effectiever onder de duim gehouden door kerk en staat, zodat we al eeuwen gewend zijn aan braaf gezagsgetrouw leventjes leiden zonder veel gesputter. Afrikanen zijn geen makke schapen, en 50 jaar koloniseren heeft ze niet lang genoeg onderdrukt om hun hele cultuur om te vormen naar een van makke schapen.

quote:

Ik vind dat het westen vooral moet voorkomen dat er nog gruwelijke massamoorden en burgeroorlogen komen, en ze dan zelf de kans geven te ontwikkelen.

En hoe zal het westen dat eens doen? De Afrikaantjes geduldig uitleggen dat ze helaas nog niet rijp zijn om op eigen beentjes te staan maar dat we het ze wel even zullen leren? En als de Afrikaantjes dan zeggen dat we moeten oprotten naar ons eigen continent, zullen we ze dan maar - voor hun eigen bestwil natuurlijk - met het pistool tegen het hoofd leren hoe je je gedraagt als braaf opppassend burger?

quote:

Laat ze eerst eens leren hoe je een simpele boer kan zijn, voordat kinderen op school leren hoe ze een auto moeten bouwen - daar zijn ze nog lang niet aan toe.

Simpele zwartjes, het zijn net kindertjes. Rustig laten kleien, de rest zijn ze nog niet aan toe

Afrika is een verloren continent en wordt kunstmatig in leven gehouden.

Daarnaast zouden ze nooit het welvaartsniveau kunnen bereiken van het westen. Vanwege het simpele feit dat wij dan welvaart moeten inleveren. Het is nou eenmaal zo dat je rijken en armen hebt in de wereld. Je kunt hoog of laag springen maar dat heeft geen zin. Het is de (harde) waarheid.

In Afrika heb je ook nog last van de lokale elite die het geld liever aan wapens besteedt dan aan eten voor de bevolking en de mentaliteit is verkeerd zoals TS ook schetst.

Helaas hebben we in het westen een industrie genaamd ontwikkelingswerk met mensen die op een wolk van illusies leven (Jan Pronk) en denken dat geld een oplossing is voor de problemen. Jarenlang beleid en weinig verbetering in Afrika zou een realist doen beseffen dat het dogma niet werkt. Maar helaas hebben mensen als Jan Pronk geen realistische kijk op het leven.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 08:46 schreef MrX1982 het volgende:
Afrika is een verloren continent en wordt kunstmatig in leven gehouden.

Afirka is een bestaand continent alwaar veel mensen zelfvoorzienend leven. En andere mensen voorzien van leven. Er bestáát niet zoiets als 'kunstmatig in leven houden'. Er leven mensen. Punt. Die leven niet kunstmatig, die leven. Dat er geldstromen zijn van en naar andere continenten is niet kunstmatig. Geldstromen van en naar andere continenten houden bovendien niet Afrika 'in leven'.

quote:

Daarnaast zouden ze nooit het welvaartsniveau kunnen bereiken van het westen. Vanwege het simpele feit dat wij dan welvaart moeten inleveren. Het is nou eenmaal zo dat je rijken en armen hebt in de wereld. Je kunt hoog of laag springen maar dat heeft geen zin. Het is de (harde) waarheid.

Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat de rollen nog eens omdraaien. Als de nu rijke landen hun land vergiftigen, een ongelukje met wat atoombommetjes ofzo treffen, of uiteindelijk de decadentie ons de nek omdraait. Grootscheepse (burger)oorlog blijft ook een optie. Zowel het verleden als de toekomst beslaat meer dan 100 jaar. Of 200. Of 1000.

Afrika = Afrika ten zuiden van de Sahara, effe voor het gemak.

Het komt er toch op neer dat Westerlingen in tegenstelling tot Afrikanen wél in staat zijn en waren welvaart te creeëren in Afrika. Dat die welvaart vervolgens ook in Westerse handen blijft is ook niet echt verassend.
Ik ga wat dat betreft mee met de TS, in Afrika vind de mens zijn oorsprong, en is daar dus het langst aanwezig. Vervolgens moet je consateren dat er vrijwel niets aan beschaving en cultuur uit Afrika is verschenen. En al die hulp, hoe onbeholpen ook, lijkt ook niet veel vruchten af te werpen. Dat continent draagt, behalve als leverancier van grondstoffen, niets bij aan de wereld.

Inderdaad, bodemloze put.

Daarom geef ik er ook geen geld (meer) aan. Ontwikkelingshulp is grotendeels nutteloos en inderdaad voor een groot deel dat continent kunstmatig in leven houden.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 10:52 schreef Godslasteraar het volgende:
Afrika = Afrika ten zuiden van de Sahara, effe voor het gemak.

Het komt er toch op neer dat Westerlingen in tegenstelling tot Afrikanen wél in staat zijn en waren welvaart te creeëren in Afrika. Dat die welvaart vervolgens ook in Westerse handen blijft is ook niet echt verassend.

Naast armoede is er ook welvaart in Afrika. Naast wijdverbreide onbekendheid met Afrika-voor-de-kolonosatie is er wel iets bekend uit die tijd. Er waren bijvoorbeeld welvarende volken, op plaatsen waar sinds de kolonisatie rampspoed overheerst (Congo, bijvoorbeeld).

De westerlingen die zich nu algehele welvaart toerekenen, hadden 100 jaar geleden géén algehele welvaart. Niet in Afrika, maar ook niet in Europa. Dat we momenteel in het westen dood, verderf en ellende grotendeels hebben uitgebannen is een nieuwtje.

quote:

Ik ga wat dat betreft mee met de TS, in Afrika vind de mens zijn oorsprong, en is daar dus het langst aanwezig. Vervolgens moet je consateren dat er vrijwel niets aan beschaving en cultuur uit Afrika is verschenen. En al die hulp, hoe onbeholpen ook, lijkt ook niet veel vruchten af te werpen. Dat continent draagt, behalve als leverancier van grondstoffen, niets bij aan de wereld.

Poeh. Wel eens geweest? Het is om te beginnen een schoonheid van een continent. Ten tweede wonen er veel, waardevolle, mensen. Die vanalles bijdragen aan hun en mijn wereld. Er leven ook nog een hoop plantjes en diertjes die ik graag voor de wereld behoud.

En behalve als leverancier van grondstoffen wordt Afrika ook dankbaar gebruikt als stortplaats afnemer van (chemische) rotzooi.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 02-12-2005 11:17:00 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 08:46 schreef MrX1982 het volgende:
...
Daarnaast zouden ze nooit het welvaartsniveau kunnen bereiken van het westen. Vanwege het simpele feit dat wij dan welvaart moeten inleveren. Het is nou eenmaal zo dat je rijken en armen hebt in de wereld. Je kunt hoog of laag springen maar dat heeft geen zin. Het is de (harde) waarheid.
...

De wereldeconomie is toch geen zero-sum systeem. Als ze elders meer welvaart verwerven biedt dat toch ons meer exportmogelijheden. Het verkrijgen van welvaart in het westen heeft geen daling van welvaart in overige werelddelen tot gevolg gehad.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 11:02 schreef sigme het volgende:

[..]

Naast armoede is er ook welvaart in Afrika. Naast wijdverbreide onbekendheid met Afrika-voor-de-kolonosatie is er wel iets bekend uit die tijd. Er waren bijvoorbeeld welvarende volken, op plaatsen waar sinds de kolonisatie rampspoed overheerst (Congo, bijvoorbeeld).

Rampspoed sinds de kolonisatie? Belgisch Congo was een heel redelijk welvarend land geworden. Het is de onafhankelijkheid, het is Mobutu geweest die het land volledig ruineerde. Na 35 jaar Mobutu was de koopkracht van de gemiddelde Congolees iets van 2,5% van wat het was ten tijde van de Belgen.
En dat is in andere voormalige koloniën niet anders.

quote:

De westerlingen die zich nu algehele welvaart toerekenen, hadden 100 jaar geleden géén algehele welvaart. Niet in Afrika, maar ook niet in Europa. Dat we momenteel in het westen dood, verderf en ellende grotendeels hebben uitgebannen is een nieuwtje.

Noord-Europeanen waren voor het jaar duizend ook beter af dan in de vele eeuwen daarna. Dat blijkt uit skeletten die ze terugvinden. De gemiddelde lengte van de mensen nam af naarmate de samenlevingen verstedelijkten. En natuurlijkde bevolking toenam.
Waarbij ik verwijs naar Malthus.

quote:

Poeh. Wel eens geweest? Het is om te beginnen een schoonheid van een continent. Ten tweede wonen er veel, waardevolle, mensen. Die vanalles bijdragen aan hun en mijn wereld. Er leven ook nog een hoop plantjes en diertjes die ik graag voor de wereld behoud.

Nee, nooit geweest. En ik wil de mensen ook niet als waardeloos bestempelen. Mensen zijn mensen.
Maar dat het zo niet verder kan mag toch wel duidelijk zijn. Daarbij, de enige reden dat Afrika nog iets aan beschaving en welvaart kent komt volgens mij door de Afrikaanse vrouwen.

En die diertjes, die zijn ten dode opgeschreven in samenlevigen met een hoge bevolkingsgroei en dichtheid. Zie Europa.

quote:

En behalve als leverancier van grondstoffen wordt Afrika ook dankbaar gebruikt als stortplaats afnemer van (chemische) rotzooi.

Welvaart wordt bepaald door de produktiviteit van de mensen zelf. Inkomsten uit het buitenland door middel van export van grondstoffen is natuurlijk welkom als een middel om kapitaal te vergaren voor investeringen. Maar dat schort het dus al eeuwen aan; investeringen. zowel in mensen als in infra-structuur. (incl. onderwijs) En dat beetje wat er is komt voor een belangrijk deel van buiten.
En grondstoffen zijn niet noodzakelijk om welvaren te worden, en niet zelden leidt het bezit van grondstoffen tot een verarming en economische neergang: The Dutch Disease.

En nu ga ik:

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 12:23 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Rampspoed sinds de kolonisatie? Belgisch Congo was een heel redelijk welvarend land geworden. Het is de onafhankelijkheid, het is Mobutu geweest die het land volledig ruineerde. Na 35 jaar Mobutu was de koopkracht van de gemiddelde Congolees iets van 2,5% van wat het was ten tijde van de Belgen.
En dat is in andere voormalige koloniën niet anders.

Tijdens de kolonisatie zijn er grootscheeps Congolezen afgemaakt. Voor de gemiddelde financiele welvaart is dat reuze gunstig, maar niet voor de algehele welvaart
En dat geld voor wel meer koloniën. Gemiddelde financiele welvaart zegt wel iets, maar zegt ook veel niet. Verdeling en vervolging bijvoorbeeld.

quote:

[..]

Noord-Europeanen waren voor het jaar duizend ook beter af dan in de vele eeuwen daarna. Dat blijkt uit skeletten die ze terugvinden. De gemiddelde lengte van de mensen nam af naarmate de samenlevingen verstedelijkten. En natuurlijkde bevolking toenam.
Waarbij ik verwijs naar Malthus.

Ja. Dus wat is de waarde van een opmerking dat westerlingen wél in staat zijn welvaart te creëren? Soms lukt het, soms niet. Afrikanen lukt het ook soms en plaatselijk wel, en soms niet. Afrika is geen poel van verderf en ellende. Ook niet als alleen de ellende onze televisie haalt.

quote:

[..]

En ik wil de mensen ook niet als waardeloos bestempelen. Mensen zijn mensen.

Mooi zo Dus je vindt toch maar niet dat het continent, behalve als leverancier van grondstoffen, niets aan de wereld bijdraagt, neem ik aan.

quote:

Maar dat het zo niet verder kan mag toch wel duidelijk zijn.

Mwah. De mens kan een hoop, en ondanks ellende, en ondanks de terecht aandacht voor die ellende, staat Afrika niet op het punt van uitsterven hoor.

quote:

Daarbij, de enige reden dat Afrika nog iets aan beschaving en welvaart kent komt volgens mij door de Afrikaanse vrouwen.

Dát ben ik voor een heel belangrijk deel met je eens. Maar mag ik erop wijzen dat die vrouwen evenzeer Afrika vormen, en dus voor vol meegeteld mogen worden, niet als een soort sub-soort die in de marge nog wel iets hoopgevend laat zien.

quote:

En die diertjes, die zijn ten dode opgeschreven in samenlevigen met een hoge bevolkingsgroei en dichtheid. Zie Europa.

Zie Europa. Uitsterven van alle of zelfs maar bijna alle of zelfs maar de belangrijkste dieren is in Europa niet aan de orde hoor. Dat er dieren wijken voor mensen kan nog wel eens in ons nadeel uitpakken, maar ook dieren zijn flexibel.

quote:

[..]

Welvaart wordt bepaald door de produktiviteit van de mensen zelf. Inkomsten uit het buitenland door middel van export van grondstoffen is natuurlijk welkom als een middel om kapitaal te vergaren voor investeringen. Maar dat schort het dus al eeuwen aan; investeringen. zowel in mensen als in infra-structuur. (incl. onderwijs) En dat beetje wat er is komt voor een belangrijk deel van buiten.
En grondstoffen zijn niet noodzakelijk om welvaren te worden, en niet zelden leidt het bezit van grondstoffen tot een verarming en economische neergang: The Dutch Disease.

Niet alle welvaart is geld. Niet alle geld is welvaart. Niet al het leven is economisch. Niet alle samenlevingen laten zich vangen in voor ons gebruikelijke organisatievormen en termen. Niet alle productiviteit vertaalt zich naar kapitaal.

quote:

En nu ga ik:

Die ouwe bisschop aanbidden? Veel plezier

Geweldig, eindelijk iemand die er zelf geweest is en weet waar het over gaat. Ik heb er dik een maand gezeten (Kenia) en werd door mn (linkse) vrienden verketterd en voor racist uitgemaakt toen ik ze vertelde wat ik daar gezien heb.

De mentaliteit van het overgrote deel van de afrikanen is totaal ongeschikt om op onze manier welvaart te genereren. En als we die mentaliteit veranderen maken we eigenlijk europeanen van ze.

K kan al het indymedia volk aanraden eens een maandje in Afrika door te brengen en dan niet in zon klote resort.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 12:45 schreef sigme het volgende:
............

Die ouwe bisschop aanbidden? Veel plezier

Das een oplichter Uiteraard vier ík Wotan

Op een uitgebreidere reactie zul je moeten wachten, en ook dan alleen als je braaf bent.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 12:49 schreef Musketeer het volgende:
Geweldig, eindelijk iemand die er zelf geweest is en weet waar het over gaat. Ik heb er dik een maand gezeten (Kenia) en werd door mn (linkse) vrienden verketterd en voor racist uitgemaakt toen ik ze vertelde wat ik daar gezien heb.

De mentaliteit van het overgrote deel van de afrikanen is totaal ongeschikt om op onze manier welvaart te genereren. En als we die mentaliteit veranderen maken we eigenlijk europeanen van ze.

K kan al het indymedia volk aanraden eens een maandje in Afrika door te brengen en dan niet in zon klote resort.

Wat knap dat je na een maand de problemen van de gecompliceerde politiek-economische situatie van Kenia heb kunnen herleiden tot de mentaliteit van enkele inwoners. Ik denk dat jou voorbeeldig gedrag meer goed voor ze doet dan miljoenen aan ontwikkelingsgeld.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 12:54 schreef OpenDeur het volgende:

[..]

Wat knap dat je na een maand de problemen van de gecompliceerde politiek-economische situatie van Kenia heb kunnen herleiden tot de mentaliteit van enkele inwoners. Ik denk dat jou voorbeeldig gedrag meer goed voor ze doet dan miljoenen aan ontwikkelingsgeld.

Nee joh ik zou het niet durven politiek-economische situaties te herleiden, dat laat ik over aan de nobele toetsenbordstrijders die alles wat ze ooit hoeven te weten op internet hebben opgezocht, bij de publieke omroep op teevee hebben gezien of van hun gelijkgestemde krakerskameraden onder het genot van een waterpijp en een kopje rooibosthee hebben vernomen.

Kennis van zaken leidt alleen maar af joh

Het geven van veel geld aan de zielige negertjes in Afrika is zoals je al stelt de perfecte oplossing, we zien ook duidelijk dat dat de afgelopen tientallen jaren geweldig geholpen heeft. Jan Pronk had eigenlijk de verkiezing voor grootste Nederlander moeten winnen en alle kritiek aan zijn adres is afkomstig van rechts-extremisten, fascisten, fortuynisten en ander opportunischisch volk dat erop uit is de wereld te vernietigen door het verspreiden van niet-socialistische ideeen.

OpenDeur for president!!!

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 14:00 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Nee joh ik zou het niet durven politiek-economische situaties te herleiden, dat laat ik over aan de nobele toetsenbordstrijders die alles wat ze ooit hoeven te weten op internet hebben opgezocht, bij de publieke omroep op teevee hebben gezien of van hun gelijkgestemde krakerskameraden onder het genot van een waterpijp en een kopje rooibosthee hebben vernomen.

Kom op zeg, jij bent echt niet de enige die ooit een stap in Afrika heeft gezet.

quote:

Kennis van zaken leidt alleen maar af joh

Het geven van veel geld aan de zielige negertjes in Afrika is zoals je al stelt de perfecte oplossing,

Ik probeerde enkel duidelijk te maken dat de oorzaken van de armoede in bepaalde Afrikaanse landen niet zo eenvoudig zijn te benoemen.

quote:

we zien ook duidelijk dat dat de afgelopen tientallen jaren geweldig geholpen heeft. Jan Pronk had eigenlijk de verkiezing voor grootste Nederlander moeten winnen en alle kritiek aan zijn adres is afkomstig van rechts-extremisten, fascisten, fortuynisten en ander opportunischisch volk dat erop uit is de wereld te vernietigen door het verspreiden van niet-socialistische ideeen.

Je woede is niet geheel op zijn plaats Je hebt de noodhulp als medicijnen en voedsel en je hebt structurele hulp. Het eerste is betrekkelijk eenvoudig te realiseren, maar ik ben het wel met je eens dat structureel nog een hoop verbetert kan worden.

quote:

OpenDeur for president!!!

IK pretendeer absoluut niet de waarheid in pacht te hebben.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 14:19 schreef OpenDeur het volgende:

[..]

Kom op zeg, jij bent echt niet de enige die ooit een stap in Afrika heeft gezet.

klopt, gelukkig niet. Het valt me op dat de mensen die er actually een tijdje hebben rondgelopen niet de mensen zijn die de politiek correcte "Afrikanen zijn net als wij alleen donker en met meer gevoel voor ritme" opinie verkondigen. Cultuur is een enorme factor en bestaat uit meer dan de vorm van aardewerk potten, dansjes en architectuur.

quote:

Ik probeerde enkel duidelijk te maken dat de oorzaken van de armoede in bepaalde Afrikaanse landen niet zo eenvoudig zijn te benoemen.
[..]

Ik zeg ook nergens dat dit de enige oorzaak van de armoede is, het is alleen een (bijna) onneembare hindernis bij het oplossen van de armoede. Leest begrijpend alstublieft.

quote:

Je woede is niet geheel op zijn plaats Je hebt de noodhulp als medicijnen en voedsel en je hebt structurele hulp. Het eerste is betrekkelijk eenvoudig te realiseren, maar ik ben het wel met je eens dat structureel nog een hoop verbetert kan worden.
[..]

IK pretendeer absoluut niet de waarheid in pacht te hebben.

Ik ben helemaal niet kwaad op Pronk, ik ben matter of factedly helemaal niet kwaad. Mensen mogen zo dom zijn als ze willen.

Ook noodhulp kun je fout aanpakken. Volgens de hulporganisaties geldt in grote delen van Afrika de 1/3 regel bij noodhulp, d.w.z. 1/3 komt aan, 2/3 blijft hangen bij corrupte regeringen, lokale warlords en plunderende huurlingen.

Met de 2/3 die deze groepen afromen versterken zij hun positie en de onderdrukking van de getroffen groep, en bewerkstelligen daarmee de volgende hongersnood.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 14:42 schreef Musketeer het volgende:

[..]

klopt, gelukkig niet. Het valt me op dat de mensen die er actually een tijdje hebben rondgelopen niet de mensen zijn die de politiek correcte "Afrikanen zijn net als wij alleen donker en met meer gevoel voor ritme" opinie verkondigen. Cultuur is een enorme factor en bestaat uit meer dan de vorm van aardewerk potten, dansjes en architectuur.

Wat is het dan aan hun cultuur dat het onmogelijk maakt om welvaart te bereiken? Er moet in de eerste plaats wel de mogelijkheid zijn om op individueel niveau welvarend te zijn. Welke mogelijkheden zie jij?

quote:

[..]

Ik zeg ook nergens dat dit de enige oorzaak van de armoede is, het is alleen een (bijna) onneembare hindernis bij het oplossen van de armoede. Leest begrijpend alstublieft.
[..]

Kun je me dan voorbeelden geven van situaties waarbij er voldoende mogelijkheden voor Afrikanen zijn geweest om uit hun armoede te ontsnappen, maar door hun mentaliteit dit toch niet bereikt hebben.

quote:

Ik ben helemaal niet kwaad op Pronk, ik ben matter of factedly helemaal niet kwaad. Mensen mogen zo dom zijn als ze willen.

Ik zeg ook niet dat je kwaad bent op Pronk, maar ik kreeg het gevoel dat je zat te fulmineren iemand die mensen als jij als extreem rechts bestempelt. Dat is in dit topic niet voorgekomen.

quote:

Ook noodhulp kun je fout aanpakken. Volgens de hulporganisaties geldt in grote delen van Afrika de 1/3 regel bij noodhulp, d.w.z. 1/3 komt aan, 2/3 blijft hangen bij corrupte regeringen, lokale warlords en plunderende huurlingen.

Met de 2/3 die deze groepen afromen versterken zij hun positie en de onderdrukking van de getroffen groep, en bewerkstelligen daarmee de volgende hongersnood.

Het neemt de noodzaak voor dergelijke hulp niet weg.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:04 schreef OpenDeur het volgende:

[..]

Wat is het dan aan hun cultuur dat het onmogelijk maakt om welvaart te bereiken? Er moet in de eerste plaats wel de mogelijkheid zijn om op individueel niveau welvarend te zijn. Welke mogelijkheden zie jij?
[..]

Kun je me dan voorbeelden geven van situaties waarbij er voldoende mogelijkheden voor Afrikanen zijn geweest om uit hun armoede te ontsnappen, maar door hun mentaliteit dit toch niet bereikt hebben.
[..]

Ik zeg ook niet dat je kwaad bent op Pronk, maar ik kreeg het gevoel dat je zat te fulmineren iemand die mensen als jij als extreem rechts bestempelt. Dat is in dit topic niet voorgekomen.
[..]

Het neemt de noodzaak voor dergelijke hulp niet weg.

Hmm dat met die mentaliteit is bijna alomtegenwoordig, onderhoud aan technische installaties wordt gewoon niet verricht, bijna iedereen die aan de macht komt corrumpeert onmiddelijk en als dat niet gebeurt worden ze gemold.

een concreet voorbeeld:
Klein dorpje, ca 400 inwoners. Stelletje Duitse jongeren hadden er in het jaar voordat ik er kwam geholpen een schooltje te bouwen en wat simpel lesmateriaal geregeld. Half jaartje nadat ze weg waren kwam er een groep van ongeveer 20 mannen van een naburige stam langs die beweerden dat deze stam voedsel van hen had gestolen. Die hebben 2 weken in het schooltje gewoond, wat kinderen geslagen, de onderwijzeres verkracht (die dit overigens vrij koeltjes tussendoor meldde), gejat wat ze wilden en vervolgens het gebouwtje afgebrand.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:01 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Hmm dat met die mentaliteit is bijna alomtegenwoordig, onderhoud aan technische installaties wordt gewoon niet verricht, bijna iedereen die aan de macht komt corrumpeert onmiddelijk en als dat niet gebeurt worden ze gemold.

een concreet voorbeeld:
Klein dorpje, ca 400 inwoners. Stelletje Duitse jongeren hadden er in het jaar voordat ik er kwam geholpen een schooltje te bouwen en wat simpel lesmateriaal geregeld. Half jaartje nadat ze weg waren kwam er een groep van ongeveer 20 mannen van een naburige stam langs die beweerden dat deze stam voedsel van hen had gestolen. Die hebben 2 weken in het schooltje gewoond, wat kinderen geslagen, de onderwijzeres verkracht (die dit overigens vrij koeltjes tussendoor meldde), gejat wat ze wilden en vervolgens het gebouwtje afgebrand.

Dat kun je geeen mentaliteitsprobleem noemen naar mijn mening. Er is zoals ik begrijp les gegeven in het gebouw, dus er is van de inwoners van het dorp niets aan te rekenen. De wetteloosheid die er heerst is meer een politiek verschijnsel in plaats van cultureel. In een dergelijk 'klimaat' kan er inderdaad maar met moeite iets opgebouwd worden.

Als Noord en Zuid-Afrika zich kunnen ontwikkelen (en door veel bedrijven in het westen als emerging markets worden gezien) waarom zou midden afrika dat dan niet kunnen? Afrika als continent meteen maar afschrijven omdat het in een aantal landen niet goed gaat is gewoon dom en stom.

niet zo gek, als je ze geen kansen geeft zich te ontwikkelen;

Katoen is een symbool geworden voor de ongelijke kansen op de wereldmarkt. Doordat westerse, gesubsidieerde katoen op de wereldmarkt wordt gedumpt, daalt de prijs en dreigt armoede voor veel Afrikaanse boeren.

Natuurlijke selectie heet dat.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:13 schreef zakjapannertje het volgende:
niet zo gek, als je ze geen kansen geeft zich te ontwikkelen;

Katoen is een symbool geworden voor de ongelijke kansen op de wereldmarkt. Doordat westerse, gesubsidieerde katoen op de wereldmarkt wordt gedumpt, daalt de prijs en dreigt armoede voor veel Afrikaanse boeren.

Wat dacht je van suikerbieten

Ik vind het al lange tijd vreemd dat er zoveel geld in is gepomd en dat het nauwelijks ontwikkeld. Als ik het westen was zou ik compleet mijn handjes er vanaf trekken, laat het ze zelf maar uitzoeken.

Natuurlijk heeft het westen ook economische belangen in Afrika, maar het is het niet waard.

wat dacht je van melkpoeder?

Europese melkpoeder is op de markt in Afrika goedkoper dan de melk van een koe die daar op de markt staat. In veel landen en op veel artikelen heeft de EU een importheffing van 5-7% terwijl bij importen uit buurlanden 30% betaald moet worden.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:08 schreef OpenDeur het volgende:

[..]

Dat kun je geeen mentaliteitsprobleem noemen naar mijn mening. Er is zoals ik begrijp les gegeven in het gebouw, dus er is van de inwoners van het dorp niets aan te rekenen. De wetteloosheid die er heerst is meer een politiek verschijnsel in plaats van cultureel. In een dergelijk 'klimaat' kan er inderdaad maar met moeite iets opgebouwd worden.

en politiek en cultuur hebben niks met elkaar te maken?

Het was trouwens 1 vrouw die daar les gaf, en een stuk of 10 vrouwen die hadden geholpen met het bouwwerk. Van de 70 ofzo volwassen mannen die het dorp had waren er maar een paar die interesse getoond hebben aan het project en geen 1 die een vinger uitstak om te helpen bij de bouw, een flink deel is hem volgens de onderwijzeres zelfs gesmeerd toen de gewapende stijders van de buren langskwamen.

Nogmaals: ik geef geen enkele Afrikaan de schuld van hoe hij of zij is, ook al kom ik misschien nogal negatief over. Ik heb nog steeds contact met een paar van hen, en er zitten zoals overal prachtige, nobele, humorvolle, lieve mensen bij. Er heerst alleen een heel andere kijk op hoe mensen met elkaar omgaan en hoe iemands toekomst eruit ziet. Als je bij alles wat je doet denkt dat je morgen misschien wel dood bent is de motivatie om lange termijn dingen te gaan doen een stuk minder, en heb je ook minder problemen met het oplichten/naaien/stelen van je medemens.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 19:35 schreef Coldplaya het volgende:
Ik zie hier weer allerlei meningen opdoemen van mensen die weleens artikelen over of beelden van Afrika hebben gezien.
...

Aanspraak maken op je zgn. autoriteit is een beetje zwak. Dat heb ik al eerder duidelijk proberen te maken. Observaties ter plekke zijn allen net zo goed gekleurd door je eigen culturele achtergrond. Het hele idee van 'succes is een keuze' wil er bij mij niet ingaan. Inderdaad heb je geïnspireerd leiderschap nodig, maar zonder de juiste exogene voorwaarden valt er niets te beginnen. Ik snap werkelijk niet waarom de bevolking van een foute instelling wordt beschuldigd.

quote:

Het paradigma van de inheemden is wezenlijk anders dan die van ons. Zelfs Nelson Mandela was een halve Europeaan, qua denkwijze. Die man mag zeker geprezen worden voor zijn prestaties. Maar juist omdat hij een andere denkwijze had dan de andere Afrikanen kon hij goed doen.

Omdat hij succesvol is, is hij een halve europeaan. Waar komt toch het idee vandaan dat onze cultuur superieur is?

quote:

Nog iets over kolonialisme, wie wel eens wat van Paul Theroux heeft gelezen weet dat de Afrikanen ook slaven van elkaar maakten, en elkaar doodvochten om een stuk grond.

Onze 'westerse geschiedenis' is ook niet geweldloos verlopen

quote:

Afrika heeft genoeg kansen gehad. Er is meer geld gepompt in dat land dan waar dan ook. Aidsbestrijding en behandeling van Oedeem zijn op dit moment urgenter dan wat dan ook.

Ik kan deze zin niet goed plaatsen. Hoezo hebben ze genoeg kansen gehad? En welke conclusies wil je uit de huidige situatie trekken: "Nou jongens, het gaat nog steeds niet goed he - wat een foute mentaliteit hebben jullie toch"?

Klopt. De afrikaan is van nature lui.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 19:58 schreef OpenDeur het volgende:
Waar komt toch het idee vandaan dat onze cultuur superieur is?

Omdat dat op dit moment ook zo is denk ik. Als de westerse wereld zich niet meer bemoeit met Afrika, kan die eindelijk een eigen cultuur ontwikkelen in plaats van de soort halfbakken mix van westerse waarden en Afrikaanse normen.

quote:

Onze 'westerse geschiedenis' is ook niet geweldloos verlopen

Inderdaad. Conflicten zijn nodig om de beschaving naar een hoger niveau te krijgen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:21 schreef Coldplaya het volgende:
...Jammer genoeg.

Voor diegenen die niet weten waar ik over spreken: mijn vader is scheikundige en heeft een uitwisseling gehad met de universiteit van Dar-Es-Salaam.

Dat wij de Afrikanen onze westerse "beschaafde" cultuur op te drukken is grotendeels verspilde moeite. De Afrikaanse stamcultuur is hier het grootste debet aan: diegene die de macht heeft verdeeld het geld onder diegenen die direct naast hem staan. Vriendjespolitiek is er de dagelijkse praktijk, en nog belangrijker, de dagelijkse cultuur.

Wie het even niet meer weet: de Amerikanen hebben decennia lang door heel Afrika universiteiten, hospitaals, veldziekenhuizen, waterpompen ingericht. We zijn er langs gereden: vervallen, verlaten. Strategie ontbreekt volledig, alles wat geen dollars oplevert wordt gekleineerd, werkelijk de tranen sprongen in mijn ogen.

Wetenschap, cultuur, onderwijs zijn zaken waar deze baasjes geen notie aan hebben. Pakken wat je pakken kan is het devies, miljoenen mensen die uitgemoord worden in stammenstrijden, maar hier geeneens pagina III van het NRC halen.

Wat mij echter het meest heeft aangedaan is een "collega" van mijn vader, een Afrikaanse scheikundige, op een dag heel zijn labaratorium kort en klein sloeg en in de aangelegen tuin van de faculteit een tuintje begon. De watermeloen schenen een hoger inkomen te genereren dan zijn onderzoek, zo zei hij

Werkelijk, globalisering, uitbuiting, kolonialisme, natuurrampen, al die praatjes, die deels wel waar zijn, vallen in het niet als je er werkelijk geweest bent.

Bespaar je de moeite, je zal alleen voor racist uitgemaakt worden

Afrika is een verloren continent, tenzij de blanken het weer kolonialiseren. De kolonisatie heeft nl. welvaart gebracht. Na het vertrek van de westerse mogendheden is het als een kaarthuis ingestort omdat men daar zelf geen discipline, doorzettingsvermogen, vooruitblik e.d. had en heeft.

Natuurlijk zal de schuld altijd afgeschoven worden op het westen, omdat wij de "boze enge mensen" zijn. De grenzen zijn slecht verdeeld, ze krijgen geen eerlijke kans (deels wel waar door de achterlijke importheffingen van het westen), we discrimineren ze alsnog heimelijk, enz enz.

Iedere blanke die ik ken die samen met mij in op St. Maarten woonde, een "zwart" eiland, was dezelfde mening toegedaan als mijzelf. Ook al kwamen ze met hun frisse, "onbevooroordeelde" mentaliteit vers uit NL met hele andere ideeen, dat veranderde snel. Als je iets gedaan wil hebben, moet je het zelf doen of er met je neus bovenop zitten. Als je "ze" hun loon geeft dan komen "ze"een paar dagen niet op werk, omdat het geld opgemaakt wordt aan triviale onzin. Verder dan morgen kijken doen ze niet. Er is geen plan, er wordt niets structureels gedaan, er is geen zin om iets te doen, discipline ontbreekt, benoemingen zijn politiek en niet op basis van wie echt iets kan, enz.

Ik weet bij voorbaat al wat de linkse user me nu zullen noemen, maar die hebben gewoon geen benul omdat ze in het lelieblanke NL opgegroeid zijn en de linkse propaganda van de afgelopen decennia met de paplepel in is gegoten.

Afrika is gedoemd om altijd een oorlogszone te zijn. Ongekende natuurlijke rijkdommen zijn er, maar desondanks is het een zootje. Net zoals het een zootje was voordat de blanken er waren: zelfs huizen, geschrift, boten en wapens moderner dan een knots en speer waren er niet. Het gebied kan echter wel weer opbloeien, maar dan moeten ze hun trots krenken en vragen om hulp. Dat zal nooit gebeuren. Ze zullen nooit "de blanken" weer de leiding geven. En dus zal dat continent altijd onderontwikkeld blijven.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 03:23 schreef StefanP het volgende:
Bespaar je de moeite, je zal alleen voor racist uitgemaakt worden

Afrika is een verloren continent, tenzij de blanken het weer kolonialiseren. De kolonisatie heeft nl. welvaart gebracht. Na het vertrek van de westerse mogendheden is het als een kaarthuis ingestort omdat men daar zelf geen discipline, doorzettingsvermogen, vooruitblik e.d. had en heeft.

Denk je werkelijk dat het aan de huidskleur ligt ipv de systematiek?

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 03:23 schreef StefanP het volgende:
(...)
Iedere blanke die ik ken die samen met mij in op St. Maarten woonde, een "zwart" eiland, was dezelfde mening toegedaan als mijzelf. Ook al kwamen ze met hun frisse, "onbevooroordeelde" mentaliteit vers uit NL met hele andere ideeen, dat veranderde snel. Als je iets gedaan wil hebben, moet je het zelf doen of er met je neus bovenop zitten. Als je "ze" hun loon geeft dan komen "ze"een paar dagen niet op werk, omdat het geld opgemaakt wordt aan triviale onzin. Verder dan morgen kijken doen ze niet. Er is geen plan, er wordt niets structureels gedaan, er is geen zin om iets te doen, discipline ontbreekt, benoemingen zijn politiek en niet op basis van wie echt iets kan, enz.

Slechte contractsbescherming. Zelf heb je kennelijk ook niet gehandeld om dat contract af te dwingen, vandaar dat ik tot die conclusie kom.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 03:23 schreef StefanP het volgende:
(...)
Afrika is gedoemd om altijd een oorlogszone te zijn. Ongekende natuurlijke rijkdommen zijn er, maar desondanks is het een zootje. Net zoals het een zootje was voordat de blanken er waren: zelfs huizen, geschrift, boten en wapens moderner dan een knots en speer waren er niet. Het gebied kan echter wel weer opbloeien, maar dan moeten ze hun trots krenken en vragen om hulp. Dat zal nooit gebeuren. Ze zullen nooit "de blanken" weer de leiding geven. En dus zal dat continent altijd onderontwikkeld blijven.

Tsjah, ik zou zeggen dat het niet zozeer ligt aan de zwarten, maar aan de systematiek. De vraag is dan hoe je dat daar zou kunnen krijgen. Ik vermoed dat het op de korte termijn in veel gebieden niet kan met of zonder hulp van het westen.

Oh, en nog wat, je beseft zelf hopelijk wel dat je enorm rasistisch bent in je post he? Ik laat het nu staan (ondanks dat ik me twijfels heb of het volgens de Nederlandse wet mag) omdat ik denk dat je zinnig kan reageren. Dus misschien zit er wat meer achter.

Ik weet niet of je dit leest, maar ik raad je aan of je bericht te veranderen of een goede toelichting te geven, want ik vermoed dat je anders geband wordt voor aanzienlijke tijd.

Dat bericht heeft volop toelichting, is objectief, vrij van extreme uitlatingen, verschilt niet eens van de openingspost en ik ga er dan ook niets aan toevoegen of wijzigen. Als iemand zich geroepen voelt om me daarvoor te bannen, dan doen ze dat maar.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 04:37 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik weet niet of je dit leest, maar ik raad je aan of je bericht te veranderen of een goede toelichting te geven, want ik vermoed dat je anders geband wordt voor aanzienlijke tijd.

Ik ben het er niet mee eens, ik ben het wel vaker niet met Stefan eens, maar als je daarom al met een ban dreigt dan kun je je borst nog natmaken.

Er worden veel discriminerende dingen gepost hier op fok.

Dit is kattepis vergeleken met wat je dagelijks leest in POL/NWS.

Ik heb hier eens een topic over geopend, dat het nooit wat wordt met Afrika. Zijn ook boeken over geschreven zelfs.

StefanP onderbouwt zijn bevindingen, dus dreigen met een ban vind ik een zwaktebod.

Ben het met CMT en StefanP eens. Ban 'm maar, dan ben ik hier weg. Kunnen jullie samen in jullie ideale linkse wereldje gaarkoken.

Linkse wereldje.

Man kom eens met wat originelers, dat duffe gezwam altijd.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 05:56 schreef popolon het volgende:
Linkse wereldje.

Man kom eens met wat originelers, dat duffe gezwam altijd.

Popolon is lief.

Zo goed?

Origineel is het niet, ook redelijk offtopic maar vooruit.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 05:41 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
(...)
StefanP onderbouwt zijn bevindingen, dus dreigen met een ban vind ik een zwaktebod.

Het is geen dreigen. Ik geef slechts aan wat ik verwacht.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 06:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het is geen dreigen. Ik geef slechts aan wat ik verwacht.

Het is wel een dreigement. In tegenstelling tot jou onderbouwt StefanP zijn bevindingen keurig, waarna jij als moderator begint te neuzelen over een ban...

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 03:23 schreef StefanP het volgende:

Afrika is een verloren continent, tenzij de blanken het weer kolonialiseren.

Als ik vragen mag, wat wordt bedoeld met 'verloren continent'? Stel dat de inwoners van de overige continenten een 'cordon sanitaire' rondom Afrika leggen: geen mensen, goederen, geldstromen erin of eruit.
Wat gebeurt er dan volgens de 'verloren continent'-verkondigers? Zinkt Afrika af in de oceaan? Maken ze elkaar af tot op de laatste mens? Sterven ze uit door honger en aids?

quote:

De kolonisatie heeft nl. welvaart gebracht. Na het vertrek van de westerse mogendheden is het als een kaarthuis ingestort omdat men daar zelf geen discipline, doorzettingsvermogen, vooruitblik e.d. had en heeft.

Ja, er is rampspoed en ellende. Maar er zijn ook moderne steden, universiteiten, bibliotheken en ga zo maar door.

quote:

Natuurlijk zal de schuld altijd afgeschoven worden op het westen, omdat wij de "boze enge mensen" zijn. De grenzen zijn slecht verdeeld, ze krijgen geen eerlijke kans (deels wel waar door de achterlijke importheffingen van het westen), we discrimineren ze alsnog heimelijk, enz enz.

Mensen zijn nu eenmaal geneigd de schuld bij anderen, bij het verleden, bij abstractheden als cultuur, bij onmeetbaarheden als geloof te leggen. En het is deels ook altijd waar, deels onwaar, en vooral weinig zinvol. Sommigen doen alsof het *uitmaakt* of Europese overheersers wel of niet de oorzaak zijn van problemen, sommigen doen alsof de cultuur waarbinnen ellende voorkomt de oorzaak is van de ellende en niets anders zal produceren dan ellende.
Er zit altijd wel wat in, er is natuurlijk niet slechts één doorslaggevende factor.

quote:

Iedere blanke die ik ken die samen met mij in op St. Maarten woonde, een "zwart" eiland, was dezelfde mening toegedaan als mijzelf. Ook al kwamen ze met hun frisse, "onbevooroordeelde" mentaliteit vers uit NL met hele andere ideeen, dat veranderde snel. Als je iets gedaan wil hebben, moet je het zelf doen of er met je neus bovenop zitten. Als je "ze" hun loon geeft dan komen "ze"een paar dagen niet op werk, omdat het geld opgemaakt wordt aan triviale onzin. Verder dan morgen kijken doen ze niet. Er is geen plan, er wordt niets structureels gedaan, er is geen zin om iets te doen, discipline ontbreekt, benoemingen zijn politiek en niet op basis van wie echt iets kan, enz.

Lees 'Solitaire' van Ton van der Lee er eens op na. Hier staat er een stukje uit. Hij (Nederlander) vertrekt naar Namibië en vindt daar een prachtige nering in bezit van twee broers. Hij steekt er tijd en energie in, ondanks wat lamlendigheid van de eigenaren, en het wordt een succes. Maar hij komt er bekaait af, door slechte contracten verlies hij zijn geld en zijn recht. Noot: de Namibische broers zijn blank. Je verstoort je eigen pleidooi door het alsnog over blanken en zwarten te hebben. De grote problemen zijn gevolgen van de geschiedenis, de cultuur, de belabberde rechtsregels en -handhaving. Aan de in Afrika geïntegreerde blanken is te zien dat het meer plaats en tijdgebonden is dan kleurgebonden.

quote:

Ik weet bij voorbaat al wat de linkse user me nu zullen noemen, maar die hebben gewoon geen benul omdat ze in het lelieblanke NL opgegroeid zijn en de linkse propaganda van de afgelopen decennia met de paplepel in is gegoten.

Voldoe ik aan je verwachting?

quote:

Afrika is gedoemd om altijd een oorlogszone te zijn. Ongekende natuurlijke rijkdommen zijn er, maar desondanks is het een zootje.

Ik denk eigenlijk dat de ongekende rijkdommen bijdragen aan het zootje. Hebzucht haalt niet het mooiste uit mensen naar boven, rijkdommen trekken piraten en ander schuim der aarde aan. Zwart én blank, Afrikaans en uit andere continenten.

quote:

Net zoals het een zootje was voordat de blanken er waren: zelfs huizen, geschrift, boten en wapens moderner dan een knots en speer waren er niet.

Daar vergis je je in. Dat van die wapens heb ik geen enkel verstand van, mogelijk heb je gelijk, maar huizen, boten en geschrift waren er zeker, al eeuwen.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 06:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Als ik vragen mag, wat wordt bedoeld met 'verloren continent'? Stel dat de inwoners van de overige continenten een 'cordon sanitaire' rondom Afrika leggen: geen mensen, goederen, geldstromen erin of eruit.
Wat gebeurt er dan volgens de 'verloren continent'-verkondigers? Zinkt Afrika af in de oceaan? Maken ze elkaar af tot op de laatste mens? Sterven ze uit door honger en aids?
[..]

Een continent dat zonder geldstroom van het westen waarschijnlijk vervalt tot een simpeler vorm van samenleving, waar men niet echt verder komt dan landbouw. Niet dat daar iets mis mee is, maar dus een continent dat niet dezelfde ontwikkeling meemaakt als alle andere. Ik geloof niet dat ze elkaar allemaal zullen uitmoorden (dat gebeurt overigens meer door hulp van wapens uit het westen, zonder zou dat een stuk moeilijker gaan) of dat ze allemaal zullen verhongeren. Maar er zal simpelweg niet zo'n "ontwikkelde" samenleving zijn.

quote:

[afbeelding] Ja, er is rampspoed en ellende. Maar er zijn ook moderne steden, universiteiten, bibliotheken en ga zo maar door.
[..]

Zonder meer, maar over het algemeen is het niet te vergelijken met een willekeurig westers land. Die grote steden zijn waarschijnlijk pas na de kolonisatie uit de grond gestampt, in ieder geval alle gebouwen e.d. en ik vermoed dat in vele gevallen onder het uiterlijk vertoon van een moderne stad veel ongemakt schuilgaat dat samenhangt met het algemenere deel van Afrika: stroomuitval, slechte andere voorzieningen e.d.

quote:

Mensen zijn nu eenmaal geneigd de schuld bij anderen, bij het verleden, bij abstractheden als cultuur, bij onmeetbaarheden als geloof te leggen. En het is deels ook altijd waar, deels onwaar, en vooral weinig zinvol. Sommigen doen alsof het *uitmaakt* of Europese overheersers wel of niet de oorzaak zijn van problemen, sommigen doen alsof de cultuur waarbinnen ellende voorkomt de oorzaak is van de ellende en niets anders zal produceren dan ellende.
Er zit altijd wel wat in, er is natuurlijk niet slechts één doorslaggevende factor.
[..]

Nou ja laat ik het dan anders zeggen. De "ellende" komt niet alleen voort uit de mentaliteit, maar ook uit de mogelijkheden die door het westen geboden worden. Wapens. Verkoop van hout, olie, diamanten, bauxiet e.d. Dat maakt het mogelijk dat men het geld en materiaal voor oorlogen extreem simpel te krijgen is. Koppel dat aan het feit dat er zo veel corruptie is, de rijkdom niet gedeeld wordt en je hebt een recept voor ellende. Maar om de schuld dan bij een ander te leggen en te zeggen dat dit voortvloeit uit het kolonialisme, vind ik te ver gaan.

quote:

Lees 'Solitaire' van Ton van der Lee er eens op na. Hier staat er een stukje uit. Hij (Nederlander) vertrekt naar Namibië en vindt daar een prachtige nering in bezit van twee broers. Hij steekt er tijd en energie in, ondanks wat lamlendigheid van de eigenaren, en het wordt een succes. Maar hij komt er bekaait af, door slechte contracten verlies hij zijn geld en zijn recht. Noot: de Namibische broers zijn blank. Je verstoort je eigen pleidooi door het alsnog over blanken en zwarten te hebben. De grote problemen zijn gevolgen van de geschiedenis, de cultuur, de belabberde rechtsregels en -handhaving. Aan de in Afrika geïntegreerde blanken is te zien dat het meer plaats en tijdgebonden is dan kleurgebonden.
[..]

Niet mee eens. Ik meen dat in landen als Zimbabwe en Zuid-Afrika vrijwel alle grote en successvolle bedrijven c.q. boerderijen in handen van blanken zijn. Ik geloof niet dat er zo veel zijn die falen of middelmatig zijn. Daarentegen heeft de onteigening in Zimbabwe toch wel aangetoond dat ze er zelf weinig van bakken. OK, misschien niet helemaal eerlijk omdat dat land wordt weggegeven aan mensen die er waarschijnlijk geen zin in hebben om het voort te zetten, maar dan een ander voorbeeld. Het zijn voornamelijk de door blanken gekolonialiseerde gebieden waar successvolle bedrijven en veel voedsel export vandaan kwamen. Natuurlijk kozen ze de beste gebieden destijds, maar die landen zijn zo onnoemelijk groot, dat er volop ruimte was en is voor anderen. Ik geloof niet dat die er veel zijn, de eigen productie is veel kleinschaliger en voornamelijk op de eigen consumptie gericht. Ik vind dus welzeker dat het met mentaliteit te maken heeft. Dat die overal zo is, vind ik geen toeval. Noot: dat kun je dus racistisch vinden, maar ik vind het meer het constateren van een feit. Dat de ene hond groot en sterk is en de andere klein en snel, maakt ze nog niet gelijk. Het is dan ook goed mogelijk om samen die landbouw te bedrijven, zoals dus ook gebeurde in Zimbabwe en Zuid Afrika. Vraag maar aan die oud-werknemers van de blanke boeren, die hadden het zo slecht nog niet hoor. Ze werden gewoon normaal behandeld. Maar hadden dus wel aansturing nodig omdat ze zelf de drive e.d. niet hebben, en dat is dus de punt van mijn verhaal.

quote:

Voldoe ik aan je verwachting?
[..]

Niet echt, ik had eerder een SCH-achtige reactie verwacht waar ik helemaal zwart gemaakt werd _{no pun intented}

quote:

Ik denk eigenlijk dat de ongekende rijkdommen bijdragen aan het zootje. Hebzucht haalt niet het mooiste uit mensen naar boven, rijkdommen trekken piraten en ander schuim der aarde aan. Zwart én blank, Afrikaans en uit andere continenten.
[..]

Klopt maar dat is niet onoverkoombaar zoals in andere landen bewezen wordt.

quote:

Daar vergis je je in. Dat van die wapens heb ik geen enkel verstand van, mogelijk heb je gelijk, maar huizen, boten en geschrift waren er zeker, al eeuwen.

Nou ja, misschien muggezifterij maar ik doelde op echte huizen van steen en niet hutten. En boten met zeil, roer e.d. ipv een kano. Er was misschien minder noodzaak om dat soort dingen uit te vinden -waarom zou je als je ook zonder kunt- maar ik blijf het frappant vinden.

gedroogde riviermodder ook goed?

impressie van Timboektoe 1824-1828



dit is wat later in de tijd


tegenwoordig (willekeurige plaats in Mali)


overigens een prachtige docu van Close Up over hoe ze deze huizen bouwden en bouwen, er komt heel wat bij kijken bij zoiets, qua periodieke onderhoud vd gebouwen en de nodige vakkennis is er bij nodig

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:21 schreef Coldplaya het volgende:
...Jammer genoeg.
Wie het even niet meer weet: de Amerikanen hebben decennia lang door heel Afrika universiteiten, hospitaals, veldziekenhuizen, waterpompen ingericht. We zijn er langs gereden: vervallen, verlaten. Strategie ontbreekt volledig, alles wat geen dollars oplevert wordt gekleineerd, werkelijk de tranen sprongen in mijn ogen.

De meeste Amerikanen weten Afrika niet eens aan te wijzen op een wereldkaart. Dus ik betwijfel dat. En ze vinden miljarden uitgeven aan een oorlog belangrijker dan een continent helpen. Hulp aan de derde wereld is een combinatie van prioriteten stellen met een vleugje militair ingerijpen. Maar de meeste westerse politici liggen daar niet wakker van zolang ze de grondstoffen maar leveren.

overigens, in Nederland vind je deze bouwwijze terug in het ABN Amro kantoor in Amsterdam hier op Madurodamschaal):

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 07:10 schreef StefanP het volgende:

Om te beginnen mijn dank voor je uitgebreide toelichting

quote:

[..]

Een continent dat zonder geldstroom van het westen waarschijnlijk vervalt tot een simpeler vorm van samenleving, waar men niet echt verder komt dan landbouw. Niet dat daar iets mis mee is, maar dus een continent dat niet dezelfde ontwikkeling meemaakt als alle andere. Ik geloof niet dat ze elkaar allemaal zullen uitmoorden (dat gebeurt overigens meer door hulp van wapens uit het westen, zonder zou dat een stuk moeilijker gaan) of dat ze allemaal zullen verhongeren. Maar er zal simpelweg niet zo'n "ontwikkelde" samenleving zijn.

Achzo. In deze verwachting kan ik me verplaatsen. Het is deels gelijk aan de mijne. Ik vind het wel een overtrokken beschrijving om zoiets tot 'verloren continent' uit te roepen, maar dat beschouw ik dan maar als dichterlijke overdrijving.

quote:

[..]

Zonder meer, maar over het algemeen is het niet te vergelijken met een willekeurig westers land. Die grote steden zijn waarschijnlijk pas na de kolonisatie uit de grond gestampt, in ieder geval alle gebouwen e.d. en ik vermoed dat in vele gevallen onder het uiterlijk vertoon van een moderne stad veel ongemakt schuilgaat dat samenhangt met het algemenere deel van Afrika: stroomuitval, slechte andere voorzieningen e.d.

Mooi dat we beide kunnen constateren dat er in Afrika niet geen moderne steden en voorzieningen zijn. Overigens geldt ook voor de meeste moderne westerse steden, en zeker het *moderne* deel ervan, dat deze ná de kolonisatie uit de grond zijn gestampt. Je punt met betrekking tot "C'est l'Afrique" is terecht. Voor wie die uitdrukking niet kent: het is de berustende verzuchting van Afrikanen wanneer de stroom uitvalt, en andere zaken die Europeanen tegen de muur laten vliegen.

quote:

[..]

Nou ja laat ik het dan anders zeggen. De "ellende" komt niet alleen voort uit de mentaliteit, maar ook uit de mogelijkheden die door het westen geboden worden. Wapens. Verkoop van hout, olie, diamanten, bauxiet e.d. Dat maakt het mogelijk dat men het geld en materiaal voor oorlogen extreem simpel te krijgen is. Koppel dat aan het feit dat er zo veel corruptie is, de rijkdom niet gedeeld wordt en je hebt een recept voor ellende. Maar om de schuld dan bij een ander te leggen en te zeggen dat dit voortvloeit uit het kolonialisme, vind ik te ver gaan.

Het kolonialisme heeft belangrijke voorwaarden geschapen die bijdragen aan de huidige ellende. Ook aan de niet-ellende trouwens. De kolonisatie is enorm ingrijpend geweest en heeft Afrika in een mal geduwd. Ten goede en ten kwade. Ik vind het vooral zo *zinloos* om de kolonisatie de schuld te geven. Als we alles konden narekenen en objectief vaststellen dat alles de schuld van de kolonisatie is, wat verbetert daar dan van? Helemaal helemaal niets. Gebeurd, passé, nu weer verder.

quote:

[..]

Niet mee eens. Ik meen dat in landen als Zimbabwe en Zuid-Afrika vrijwel alle grote en successvolle bedrijven c.q. boerderijen in handen van blanken zijn. Ik geloof niet dat er zo veel zijn die falen of middelmatig zijn. Daarentegen heeft de onteigening in Zimbabwe toch wel aangetoond dat ze er zelf weinig van bakken. OK, misschien niet helemaal eerlijk omdat dat land wordt weggegeven aan mensen die er waarschijnlijk geen zin in hebben om het voort te zetten, maar dan een ander voorbeeld. Het zijn voornamelijk de door blanken gekolonialiseerde gebieden waar successvolle bedrijven en veel voedsel export vandaan kwamen. Natuurlijk kozen ze de beste gebieden destijds, maar die landen zijn zo onnoemelijk groot, dat er volop ruimte was en is voor anderen. Ik geloof niet dat die er veel zijn, de eigen productie is veel kleinschaliger en voornamelijk op de eigen consumptie gericht. Ik vind dus welzeker dat het met mentaliteit te maken heeft. Dat die overal zo is, vind ik geen toeval.

Ik denk ook zéker niet dat het toeval is. De mentaliteit (cultuur, geloof) is belangrijk, de regels en handhaving ervan ook. Blanken hebben de afgelopen 100 jaar nogal wat regels opgelegd waarbij die regels in het voordeel van de blanken werkten (en bedoeld waren), en de handhaving stevig ter hand genomen werd. Goeie regels en goeie handhaving zijn een belangrijke voorwaarde voor economisch succes.
De voorsprong die blanken hebben opgebouwd (soms grof ten koste van opgebouwd kapitaal van anderen) is bestaand. Waar die voorsprong verloren is gegaan (soms grof ten koste van opgebouwd kapitaal van de bevoorrechten), blijken de blanken evengoed deel te (kunnen) worden van l'Afrique als de zwarten. Binnen slechte regels en slechte wetshandhaving worden blanken ook slachtoffer en profiteur van het systeem.

quote:

Noot: dat kun je dus racistisch vinden, maar ik vind het meer het constateren van een feit. Dat de ene hond groot en sterk is en de andere klein en snel, maakt ze nog niet gelijk. Het is dan ook goed mogelijk om samen die landbouw te bedrijven, zoals dus ook gebeurde in Zimbabwe en Zuid Afrika. Vraag maar aan die oud-werknemers van de blanke boeren, die hadden het zo slecht nog niet hoor.

Sommige oordelen over ongelijkheid zijn volgens mij rascistisch. Niet ieder oordeel. Ik bestrijd in dit geval opvatting dat cultuur, luiheid, onvermogen tot planning, lust tot corruptie aan de huidskleur in plaats van aan de plaats van geboorte te wijten is.

quote:

Ze werden gewoon normaal behandeld. Maar hadden dus wel aansturing nodig omdat ze zelf de drive e.d. niet hebben, en dat is dus de punt van mijn verhaal.

Kijk, dit soort paternalisme "ze hebben de aansturing nodig" koppelen aan een huidskleur (dus een zwarte kantoorcollega van mij zou ook aansturing nodig hebben?), die bestrijd ik. Wat ik niet bestijd is dat mensen die nauwelijks profijt van hun arbeid verwachten danwel dat profijt liever op andere manier bereiken, niet erg werkwillend zijn. Om ze dan toch te laten arbeiden kan aansturing helpen, ja. Een zweep doet ook wonderen bij mensen zonder ambitie, maar doet dat ook voortreffelijk bij werkweigerende witjes.

Wat ik overigens ook niet bestrijd is dat er culturen zijn (zeker ook in Afrika) die niet de in het westen gebruikelijke waarde hechten aan 'profijt'. In Europa is dat effectief en met veel aansturing (lees: grof geweld door kerk & staat) uitgeramd. In de Middeleeuwen al.

quote:

[..]

Niet echt, ik had eerder een SCH-achtige reactie verwacht waar ik helemaal zwart gemaakt werd _{no pun intented}

_{de pun is *wel* grappig}

quote:

[..]

Klopt maar dat is niet onoverkoombaar zoals in andere landen bewezen wordt.

Mee eens.

De stenen huizen heeft zakjappanner al fraaie voorbeelden van gevonden zie ik. Ik ben langzaam, ik doe meer dan een half uur over zo'n antwoord als dit.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 03-12-2005 08:10:05 ]

Afrika een verloren continent? nee. Het is een continent die moet opgroeien en er zal een tijd komen dat Afrika bloeit. Er zal een tijd komen waar bedrijven de lage lonen landen van nu (voornamelijk in Azie) zullen verlaten in de toekomst om in de veel goedkopere Afrika te investeren. Die lage lonen landen van nu worden eventueel duur in de toekomst en blijft Afrika als enige goedkopere over met veel mankracht.

In de TV zie je alleen de slechte kanten en negatieve nieuws over Afrika... Maar er zijn ook landen in Afrika waar het goed gaat.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:21 schreef Coldplaya het volgende:
...Jammer genoeg.

Voor diegenen die niet weten waar ik over spreken: mijn vader is scheikundige en heeft een uitwisseling gehad met de universiteit van Dar-Es-Salaam.

Dat wij de Afrikanen onze westerse "beschaafde" cultuur op te drukken is grotendeels verspilde moeite. De Afrikaanse stamcultuur is hier het grootste debet aan: diegene die de macht heeft verdeeld het geld onder diegenen die direct naast hem staan. Vriendjespolitiek is er de dagelijkse praktijk, en nog belangrijker, de dagelijkse cultuur.

Wie het even niet meer weet: de Amerikanen hebben decennia lang door heel Afrika universiteiten, hospitaals, veldziekenhuizen, waterpompen ingericht. We zijn er langs gereden: vervallen, verlaten. Strategie ontbreekt volledig, alles wat geen dollars oplevert wordt gekleineerd, werkelijk de tranen sprongen in mijn ogen.

Wetenschap, cultuur, onderwijs zijn zaken waar deze baasjes geen notie aan hebben. Pakken wat je pakken kan is het devies, miljoenen mensen die uitgemoord worden in stammenstrijden, maar hier geeneens pagina III van het NRC halen.

Wat mij echter het meest heeft aangedaan is een "collega" van mijn vader, een Afrikaanse scheikundige, op een dag heel zijn labaratorium kort en klein sloeg en in de aangelegen tuin van de faculteit een tuintje begon. De watermeloen schenen een hoger inkomen te genereren dan zijn onderzoek, zo zei hij

Werkelijk, globalisering, uitbuiting, kolonialisme, natuurrampen, al die praatjes, die deels wel waar zijn, vallen in het niet als je er werkelijk geweest bent.

Het ligt eraan welke invalshoek je pakt. De bovenstaande is een persoonlijk. Eigen ervaring telt, is zelfs misschien het belangrijkste, maar het is daardoor nog geen waarheid. Coldplaya je kijkt door jouw bril door jouw cultuur. De grap is dat de collega van je vader zeer westers handelde. Voor een wetenschapper niet relevant misschien . Wij hebben in het westen (helaas ondersteund door economische ""wetenschap"" = religie) de houding van de collega van je vader tot (verborgen) norm verheven. Je zult zeggen, wij slaan geen laboratorium kort en klein.

Kijk eens wat meer om je heen en je zult zien dat wij vergelijkbare impulsen vertonen. (want het is ""goed"" voor de "economie".

Dit is slechts een andere invalshoek, geen waarheid of zo.

[ Bericht 3% gewijzigd door Hoopman op 04-12-2005 11:55:24 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 12:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Tijdens de kolonisatie zijn er grootscheeps Congolezen afgemaakt. Voor de gemiddelde financiele welvaart is dat reuze gunstig, maar niet voor de algehele welvaart
En dat geld voor wel meer koloniën. Gemiddelde financiele welvaart zegt wel iets, maar zegt ook veel niet. Verdeling en vervolging bijvoorbeeld.

Uiteraard gaat het over koopkracht. Met al die inflatie is het vergelijken van valuta's zinloos. En
de kolonisatie van Congo was zo rond 1900, de onafhankelijkheid in 1960. Het is eerder dat Congo/Zaire, en heel Afrika, gebukt gaat onder een weergaloze bevolkingsexplosie, al sinds 1800. Dat er veel Congolezen zijn omgemoen, ongetwijfeld, maar niet zoveel dat de bevolkingsgroei sunstantieel afnam, laat staan dat de bevolking qua omvang daalde.
Van Congo heb ik géén cijfers, wel van Nigeria.
Nigeria:
1950. 23 miljoen inwoners.
2005. 129 miljoen inwoners.
Bijna een verzesvoudiging van de bevolking in 55 jaar. Prima hoor, maar dan moeten de mensen niet miepen dat ze arm zijn.
Ter vergelijking, Nederland ging in dezelfde tijdsspanne van 10 miljoen naar 16 miljoen, inclusief een hele zooi immigranten.

quote:

Ja. Dus wat is de waarde van een opmerking dat westerlingen wél in staat zijn welvaart te creëren? Soms lukt het, soms niet. Afrikanen lukt het ook soms en plaatselijk wel, en soms niet. Afrika is geen poel van verderf en ellende. Ook niet als alleen de ellende onze televisie haalt.

Naarmate een land dat welvarender wordt, wordt het ook complexer te besturen. En dus moet je je landsbestuur moderniseren, nieuwe wetten, onderwijs, infrastructuur etc. Dat was in het Europa van 1000 jaar geleden niet aanwezig. En dat is gaandeweg, zonder hulp van buiten, door Europeanen zélf opgebouwd, en zelfs ontwikkeld. In Afrika is men nooit verder gekomen dan wat handelsplaatsjes langs karavaan routes. Vervolgens zijn Europeanen met die middelen in Afrika geland, en hebben ook daar succes gehad.

quote:

Mooi zo Dus je vindt toch maar niet dat het continent, behalve als leverancier van grondstoffen, niets aan de wereld bijdraagt, neem ik aan.

Helaas, de mensen zijn niet waardeloos, maar bijdragen aan de wereld, nee, niet echt. Ik zie er toch heel weinig vandaan komen, behalve dan vluchtelingen.

quote:

Mwah. De mens kan een hoop, en ondanks ellende, en ondanks de terecht aandacht voor die ellende, staat Afrika niet op het punt van uitsterven hoor.

De stelling van deze topis is dat de oude politiek wat betreft Afrika niet werkt, en dat denk ik ook. Dat continent kan zo niet nog eens 50 jaar doorgaan. En als dat betekent dat een land als Nigeria dan zo'n 416 miljoen inwoners heeft (extrpolatie van de huidige bevolkingsgroei van 2,37%), zwaai dan maar gedag met je handje

quote:

Dát ben ik voor een heel belangrijk deel met je eens. Maar mag ik erop wijzen dat die vrouwen evenzeer Afrika vormen, en dus voor vol meegeteld mogen worden, niet als een soort sub-soort die in de marge nog wel iets hoopgevend laat zien.

Met 50% van de bevolking als economische kracht gaat het niet, zeker niet bij een dergelijk astronomische bevolkingsgroei.

quote:

Zie Europa. Uitsterven van alle of zelfs maar bijna alle of zelfs maar de belangrijkste dieren is in Europa niet aan de orde hoor. Dat er dieren wijken voor mensen kan nog wel eens in ons nadeel uitpakken, maar ook dieren zijn flexibel.
[..]

Niet alle welvaart is geld. Niet alle geld is welvaart. Niet al het leven is economisch. Niet alle samenlevingen laten zich vangen in voor ons gebruikelijke organisatievormen en termen. Niet alle productiviteit vertaalt zich naar kapitaal.

Geld is alleen een middel om ruilhandel te vergemakkelijken. Onderwijs kost geld, zorg kost geld, alles kost geld. Of beter, onderwijs vergt werk, zorg vergt werk, alles vergt werk. En hoe productiever een werker, hoe meer er uit zijn/haar handen komt. En je kunt best een zeer gematigd leven leiden als bv Socrates, maar niet met 10 kinderen.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 19:04 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Uiteraard gaat het over koopkracht. Met al die inflatie is het vergelijken van valuta's zinloos.

Ik vergeleek ook geen valuta's hoor

quote:

Dat er veel Congolezen zijn omgemoen, ongetwijfeld, maar niet zoveel dat de bevolkingsgroei sunstantieel afnam, laat staan dat de bevolking qua omvang daalde.

Leopold II was vooral bekend vanwege zijn 'privé'-kolonie Kongo-Vrijstaat, dat hij tot zijn privé-eigendom maakte in 1884. In 1908 werd Kongo-Vrijstaat door de Belgische regering geannexeerd en Belgisch Congo genoemd. De 20 jaar onder het schrikbewind van Leopold II worden gekenmerkt door slavernij, ontvoeringen, martelen, verkrachtingen, onthoofdingen, afhakken van handen. De schattingen over het aantal slachtoffers variëren aanzienlijk. De Britse diplomaat Roger Casement heeft het over 3 miljoen tijdens 12 van de 20 jaar. Peter Forbath noemt ten minste 5 miljoen; Adam Hochschild 10 miljoen en de Encyclopedia Britannica spreekt van een totale bevolkingsafname van 20 of 30 miljoen naar 8 miljoen.
wikipedia

"Thousands of refugees who had fled across the Congo River to escape Leopold's regime eventually fled back to escape the French [in Congo-Brazzaville]. The population loss in the rubber-rich equatorial rainforest owned by France is estimated, just as in Leopold's Congo, at roughly 50%."
bron: Adam Hochschild ; King Leopold's Ghost.

quote:

Van Congo heb ik géén cijfers, wel van Nigeria.
Nigeria:
1950. 23 miljoen inwoners.
2005. 129 miljoen inwoners.
Bijna een verzesvoudiging van de bevolking in 55 jaar. Prima hoor, maar dan moeten de mensen niet miepen dat ze arm zijn.

Oh nee? Waarom moeten ze niet miepen? Omat ze met velen zijn? Omdat ze geboren zijn? Omdat er de afgelopen eeuw veel mensen geboren zijn? Wat een slecht argument. De levende mensen leven nu, wie nu miept kan de geschiedenis niet terugdraaien en zal het ermee moeten doen. Jij ook.

quote:

Ter vergelijking, Nederland ging in dezelfde tijdsspanne van 10 miljoen naar 16 miljoen, inclusief een hele zooi immigranten.

En dus? Dat jouw opa en oma en de mijne zich minder hebben voortgeplant dan die van een ander maakt die ander niet meer of minder gerechtigd. Het is zinloos een mens verantwoordelijk te stellen voor de daden van anderen, of die anderen nu diens voorvaderen waren of niet.

Je zou er overigens ook uit kunnen concluderen dat de tijd van de wingewesten is gebruikt om de situatie van minder bevoorrechten in Europa dermate te verbeteren dat de bevolkingsgroei in Europa afnam, terwijl de situatie in de wingewesten zelf zo verslechterde dat men zich genoodzaakt zag tot een zelfverslindende bevolkingsexplosie.

quote:

[..]

Naarmate een land dat welvarender wordt, wordt het ook complexer te besturen. En dus moet je je landsbestuur moderniseren, nieuwe wetten, onderwijs, infrastructuur etc. Dat was in het Europa van 1000 jaar geleden niet aanwezig. En dat is gaandeweg, zonder hulp van buiten, door Europeanen zélf opgebouwd, en zelfs ontwikkeld. In Afrika is men nooit verder gekomen dan wat handelsplaatsjes langs karavaan routes.

Over Congo vóór de komst van de Portugezen (1482):
ORIGINS
The origins of the Kongo lie in a number of small Iron Age communities lying just north of the Malebo Pool in the River Congo (formerly River Zaire). This strategic location provided fertile soil, iron and copper ore, a rich source of fish, and a river which was navigable for thousands of miles upstream.

By the early 15th century these communities had grown in wealth and size to form a loose federation centred on one kingdom, led by a king or Manikongo. Following the defeat of a branch of the Mbundu, the focus of power had shifted 200 kilometres south west, south of the River Kongo, where a capital was established called Mbanza Kongo (Sao Salvador under Portuguese rule).

Listen HereClick here to listen to Prof. Bethwell Ogot of Maseno University, Kenya, on the splendour of the Kongo


CRAFTSMANSHIP
A broad range of crafts emerged from the Kongo and its client states: metal work, pottery and raffia textiles, much of it practised exclusively by the ruling class. The expansion of the Kongo was effected less through military conquest, and more through trade, alliances and marriages.

The sovereignty of the Manikongo was exercised through a number of governors. To the west and north were three important states, which were allies - Loango, Ngoyo and Kakongo.

EXPANSION
With increased population density in the region, food supplies began to be outstripped by demand. A number of expeditions were launched in search of new territory. These were headed by chiefs chosen by the Manikongo. They set off west, north east and south to establish new outposts to the Kongo empire.

At its height, Kongo was the biggest state in western Central Africa. It stretched from the Atlantic in the west to the Kwango River in the east, encompassing what today is northern Angola, part of DR Kongo and part of Congo Brazzaville.
bron BBC

quote:

Vervolgens zijn Europeanen met die middelen in Afrika geland, en hebben ook daar succes gehad.

Succes waarin? Het effectief opleggen van een regiem met militair geweld? Het expoiteren van menskracht en bodemschatten? Als je het succes van Europa afmeet aan de beschaving die hier bereikt is (rechtvaardigheid, vrijheid, ontwikkelingsmogelijkheden etc), waarom dan het succes van de Europese beschaving in Afrika niet lags dezelfde lat gelegd? Ik herhaal: rechtvaardigheid, vrijheid, ontwikkelingsmogelijkheden. Ik zie het succes niet zo.

quote:

[..]

Helaas, de mensen zijn niet waardeloos, maar bijdragen aan de wereld, nee, niet echt. Ik zie er toch heel weinig vandaan komen, behalve dan vluchtelingen.

Wat zou je aanmerken als "bijdragen aan de wereld"? In hoeverre dragen bewoners van andere continenten bij aan de wereld? Zijn mensen überhaupt een bijdrage aan de wereld?

quote:

[..]

De stelling van deze topis is dat de oude politiek wat betreft Afrika niet werkt, en dat denk ik ook.

Welke oude politiek? Die van kolonisatie, van dekolonisatie, van ontwikkelingshulp, van handel, van handelbarrières? De politiek in Europa, of die in Afrika of de wereldpolitiek?

quote:

Dat continent kan zo niet nog eens 50 jaar doorgaan.

Zelfde vraag aan jou als aan StefanP, wat bedoel je daarmee? Wat zou er gebeuren als "dat continent nog 50 jaar zo doorgaat"? Eten de afrikanen elkaar op, sterven ze aan Aids, emigreren en verzuipen ze?

quote:

En als dat betekent dat een land als Nigeria dan zo'n 416 miljoen inwoners heeft (extrpolatie van de huidige bevolkingsgroei van 2,37%), zwaai dan maar gedag met je handje

Zwaaien kan ik best, maar wat gebeurt er volgens jou dan?

quote:

[..]

Geld is alleen een middel om ruilhandel te vergemakkelijken. Onderwijs kost geld, zorg kost geld, alles kost geld. Of beter, onderwijs vergt werk, zorg vergt werk, alles vergt werk. En hoe productiever een werker, hoe meer er uit zijn/haar handen komt. En je kunt best een zeer gematigd leven leiden als bv Socrates, maar niet met 10 kinderen.

Hoe bedoel je een gematigd leven in dit verband? Er zijn er tallozen die een zeer gematigd leven leiden in veel opzichten, ook als ze 10 kinderen hebben.

Het zal zeker nog een flinke tijd duren voordat Afrika "ontwikkeld" wordt, zoals we dat in "het westen" zien, als dat ooit al gebeurt. Maar om hierdoor Afrika maar een verloren continent te noemen getuigt van grote naiviteit. Allereerst nemen we nu klakkeloos onze ontwikkeling en rijkdom als norm, terwijl dat krankzinnig is. Rijkdom is helemaal niet de norm, het overgrote deel van de wereld is arm! Het is nogal onrealistisch en eenzijdig bezien om te verwachten dat de hele wereld rijk moet worden; bovendien kan ik bijna garanderen dat het rijk worden van Afrika een grote val van Europa en Amerika zal betekenen.

En dan de opmerkingen dat Afrika nog steeds niet ontwikkeld is, ondanks het vele geld dat er in gepompt is. Ik wil dit omdraaien door te zeggen dat de ontwikkelingsachterstand er mede is DANKZIJ het vele geld dat er in gepompt is. De vorm van hulp die er vaak is gegeven, voedselhulp, en financiele hulp die bij de machthebbers terecht komt (en dus grotendeels aan diverse strijkstokken bljift hangen) doet meer verkeerd dan goed. Er ontstaat afhankelijkheid, verwachtingspatronen, en het is een oorzaak van een luie mentaliteit "pff waarom hard werken, die blanken komen toch weer met hun voedselhulp".

En dan nog de mensen die menen dat Afrika geen cultuur heeft, die zijn er nooit geweest. Nog los van wat Afrika nu is, het is wel de bakermat van de mensheid, van diverse hoogstaande beschavingen, zo'n beetje alle coole muziek komt uit afrika (jazz, soul, blues, funk). Ook nu heeft Afrika enorm veel cultuur, alleen zie je op tv alleen de woestijn met huilende hongerkindjes, sowieso is de enige keer dat je iets van afrika op tv ziet in het kader van hulpacties, of op het nieuws, de oorlogverslaggeving. Van de hoogstaande culturen die er in veel landen zijn zie je vrijwel nooit iets. en wat je ziet is eenzijdig en vertekend.

Een land als Ethiopie geeft hierdoor de associatie met voortdurende honger en oorlog, alsof het 1 grote dorre woestijn is. Dit is echter een zwaar vertekend beeld, grote delen zijn zeer groen en er is in principe absoluut geen voedseltekort; wat er wel is is een regering die haar werk niet goed doet en gewoon ongeinteresseerd is, en een slechte infrastructuur. Rijk bloeiende mais en graanvelden, overvloedige oogsten weerhouden de regering er niet van om het handje op te houden voor hulp ("boehoehoe de oogsten zijn weer mislukt!"); dit zijn ze na jaren en jaren achtereen zo gewend, de bevolking is er aan gewend, en wij zijn zo stom om er elke keer in te trappen... (of misschien zijn we wel enorm gebaat bij een voortdurend tekort daar, en de daarmee samenhangende afhankelijkheid van het westen!)

Als we hier iets aan willen doen, dan moeten er denk ik een aantal dingen gebeuren:
- stoppen met dumpen van voedsel dat wij niet blieven op de Afrikaanse markt; het helpt de markt daar naar de tering, creeert afhankelijkheid en luiheid, en lost het probleem niet op;
- afschaffen van alle invoerbeperkingen op goederen vanuit afrikaanse landen;
- wel doorgaan met onwikkelingshulp, maar met het doel om kennis te verspreiden en vooral de afrikanen alles zelf te laten doen; als we het voor ze gaan doen zullen ze zich nooit verantwoordelijk ervoor voelen en is het verspilde moeite;

maar ook:

- onze beperkte oogkleppen afdoen en niet verwachten dat we onze levensstandaard aan hun kunnen opdringen; er zal nooit een kapitalistische welvaart komen zoals we hier in west europa gewend zijn (uitzonderingen daargelaten), het zal altijd wel een beetje rommeltje blijven, maar daarentegen zijn er ook wel degelijk veel dingen die het westen kan leren van afrika. Ga er eens naartoe en je gaat heel anders aankijken tegen onze compleet doorgeslagen tijd-is-geld mentaliteit, en onze krankzinnige drang om alles in regeltjes en wetten te proppen. Op interpersoonlijk vlak kunnen we ook veel leren van de hartelijkheid, openheid en gastvrijheid die je op heel veel plaatsen in Afrika tegenkomt maar hier in het westen steeds minder lijkt te worden. Op een aantal gebieden hebben ze in Afrika beter door waar het in het leven om draait, ze zijn arm maar staan wel meer in het leven. Hier zijn we rijk maar lijken we spiritueel dood te gaan. We doen afrika en de afrikanen te kort door alleen te focussen op het ontbreken van magnetrons, glazen wolkenkrabbers en geasfalteerde wegen en ze daarop te beoordelen.