Afrika zal nooit een ontwikkeld continent worden

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 05:56 schreef popolon het volgende:
Linkse wereldje.

Man kom eens met wat originelers, dat duffe gezwam altijd.

Popolon is lief.

Zo goed?

Origineel is het niet, ook redelijk offtopic maar vooruit.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 05:41 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
(...)
StefanP onderbouwt zijn bevindingen, dus dreigen met een ban vind ik een zwaktebod.

Het is geen dreigen. Ik geef slechts aan wat ik verwacht.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 06:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het is geen dreigen. Ik geef slechts aan wat ik verwacht.

Het is wel een dreigement. In tegenstelling tot jou onderbouwt StefanP zijn bevindingen keurig, waarna jij als moderator begint te neuzelen over een ban...

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 03:23 schreef StefanP het volgende:

Afrika is een verloren continent, tenzij de blanken het weer kolonialiseren.

Als ik vragen mag, wat wordt bedoeld met 'verloren continent'? Stel dat de inwoners van de overige continenten een 'cordon sanitaire' rondom Afrika leggen: geen mensen, goederen, geldstromen erin of eruit.
Wat gebeurt er dan volgens de 'verloren continent'-verkondigers? Zinkt Afrika af in de oceaan? Maken ze elkaar af tot op de laatste mens? Sterven ze uit door honger en aids?

quote:

De kolonisatie heeft nl. welvaart gebracht. Na het vertrek van de westerse mogendheden is het als een kaarthuis ingestort omdat men daar zelf geen discipline, doorzettingsvermogen, vooruitblik e.d. had en heeft.

Ja, er is rampspoed en ellende. Maar er zijn ook moderne steden, universiteiten, bibliotheken en ga zo maar door.

quote:

Natuurlijk zal de schuld altijd afgeschoven worden op het westen, omdat wij de "boze enge mensen" zijn. De grenzen zijn slecht verdeeld, ze krijgen geen eerlijke kans (deels wel waar door de achterlijke importheffingen van het westen), we discrimineren ze alsnog heimelijk, enz enz.

Mensen zijn nu eenmaal geneigd de schuld bij anderen, bij het verleden, bij abstractheden als cultuur, bij onmeetbaarheden als geloof te leggen. En het is deels ook altijd waar, deels onwaar, en vooral weinig zinvol. Sommigen doen alsof het *uitmaakt* of Europese overheersers wel of niet de oorzaak zijn van problemen, sommigen doen alsof de cultuur waarbinnen ellende voorkomt de oorzaak is van de ellende en niets anders zal produceren dan ellende.
Er zit altijd wel wat in, er is natuurlijk niet slechts één doorslaggevende factor.

quote:

Iedere blanke die ik ken die samen met mij in op St. Maarten woonde, een "zwart" eiland, was dezelfde mening toegedaan als mijzelf. Ook al kwamen ze met hun frisse, "onbevooroordeelde" mentaliteit vers uit NL met hele andere ideeen, dat veranderde snel. Als je iets gedaan wil hebben, moet je het zelf doen of er met je neus bovenop zitten. Als je "ze" hun loon geeft dan komen "ze"een paar dagen niet op werk, omdat het geld opgemaakt wordt aan triviale onzin. Verder dan morgen kijken doen ze niet. Er is geen plan, er wordt niets structureels gedaan, er is geen zin om iets te doen, discipline ontbreekt, benoemingen zijn politiek en niet op basis van wie echt iets kan, enz.

Lees 'Solitaire' van Ton van der Lee er eens op na. Hier staat er een stukje uit. Hij (Nederlander) vertrekt naar Namibië en vindt daar een prachtige nering in bezit van twee broers. Hij steekt er tijd en energie in, ondanks wat lamlendigheid van de eigenaren, en het wordt een succes. Maar hij komt er bekaait af, door slechte contracten verlies hij zijn geld en zijn recht. Noot: de Namibische broers zijn blank. Je verstoort je eigen pleidooi door het alsnog over blanken en zwarten te hebben. De grote problemen zijn gevolgen van de geschiedenis, de cultuur, de belabberde rechtsregels en -handhaving. Aan de in Afrika geďntegreerde blanken is te zien dat het meer plaats en tijdgebonden is dan kleurgebonden.

quote:

Ik weet bij voorbaat al wat de linkse user me nu zullen noemen, maar die hebben gewoon geen benul omdat ze in het lelieblanke NL opgegroeid zijn en de linkse propaganda van de afgelopen decennia met de paplepel in is gegoten.

Voldoe ik aan je verwachting?

quote:

Afrika is gedoemd om altijd een oorlogszone te zijn. Ongekende natuurlijke rijkdommen zijn er, maar desondanks is het een zootje.

Ik denk eigenlijk dat de ongekende rijkdommen bijdragen aan het zootje. Hebzucht haalt niet het mooiste uit mensen naar boven, rijkdommen trekken piraten en ander schuim der aarde aan. Zwart én blank, Afrikaans en uit andere continenten.

quote:

Net zoals het een zootje was voordat de blanken er waren: zelfs huizen, geschrift, boten en wapens moderner dan een knots en speer waren er niet.

Daar vergis je je in. Dat van die wapens heb ik geen enkel verstand van, mogelijk heb je gelijk, maar huizen, boten en geschrift waren er zeker, al eeuwen.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 06:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Als ik vragen mag, wat wordt bedoeld met 'verloren continent'? Stel dat de inwoners van de overige continenten een 'cordon sanitaire' rondom Afrika leggen: geen mensen, goederen, geldstromen erin of eruit.
Wat gebeurt er dan volgens de 'verloren continent'-verkondigers? Zinkt Afrika af in de oceaan? Maken ze elkaar af tot op de laatste mens? Sterven ze uit door honger en aids?
[..]

Een continent dat zonder geldstroom van het westen waarschijnlijk vervalt tot een simpeler vorm van samenleving, waar men niet echt verder komt dan landbouw. Niet dat daar iets mis mee is, maar dus een continent dat niet dezelfde ontwikkeling meemaakt als alle andere. Ik geloof niet dat ze elkaar allemaal zullen uitmoorden (dat gebeurt overigens meer door hulp van wapens uit het westen, zonder zou dat een stuk moeilijker gaan) of dat ze allemaal zullen verhongeren. Maar er zal simpelweg niet zo'n "ontwikkelde" samenleving zijn.

quote:

[afbeelding] Ja, er is rampspoed en ellende. Maar er zijn ook moderne steden, universiteiten, bibliotheken en ga zo maar door.
[..]

Zonder meer, maar over het algemeen is het niet te vergelijken met een willekeurig westers land. Die grote steden zijn waarschijnlijk pas na de kolonisatie uit de grond gestampt, in ieder geval alle gebouwen e.d. en ik vermoed dat in vele gevallen onder het uiterlijk vertoon van een moderne stad veel ongemakt schuilgaat dat samenhangt met het algemenere deel van Afrika: stroomuitval, slechte andere voorzieningen e.d.

quote:

Mensen zijn nu eenmaal geneigd de schuld bij anderen, bij het verleden, bij abstractheden als cultuur, bij onmeetbaarheden als geloof te leggen. En het is deels ook altijd waar, deels onwaar, en vooral weinig zinvol. Sommigen doen alsof het *uitmaakt* of Europese overheersers wel of niet de oorzaak zijn van problemen, sommigen doen alsof de cultuur waarbinnen ellende voorkomt de oorzaak is van de ellende en niets anders zal produceren dan ellende.
Er zit altijd wel wat in, er is natuurlijk niet slechts één doorslaggevende factor.
[..]

Nou ja laat ik het dan anders zeggen. De "ellende" komt niet alleen voort uit de mentaliteit, maar ook uit de mogelijkheden die door het westen geboden worden. Wapens. Verkoop van hout, olie, diamanten, bauxiet e.d. Dat maakt het mogelijk dat men het geld en materiaal voor oorlogen extreem simpel te krijgen is. Koppel dat aan het feit dat er zo veel corruptie is, de rijkdom niet gedeeld wordt en je hebt een recept voor ellende. Maar om de schuld dan bij een ander te leggen en te zeggen dat dit voortvloeit uit het kolonialisme, vind ik te ver gaan.

quote:

Lees 'Solitaire' van Ton van der Lee er eens op na. Hier staat er een stukje uit. Hij (Nederlander) vertrekt naar Namibië en vindt daar een prachtige nering in bezit van twee broers. Hij steekt er tijd en energie in, ondanks wat lamlendigheid van de eigenaren, en het wordt een succes. Maar hij komt er bekaait af, door slechte contracten verlies hij zijn geld en zijn recht. Noot: de Namibische broers zijn blank. Je verstoort je eigen pleidooi door het alsnog over blanken en zwarten te hebben. De grote problemen zijn gevolgen van de geschiedenis, de cultuur, de belabberde rechtsregels en -handhaving. Aan de in Afrika geďntegreerde blanken is te zien dat het meer plaats en tijdgebonden is dan kleurgebonden.
[..]

Niet mee eens. Ik meen dat in landen als Zimbabwe en Zuid-Afrika vrijwel alle grote en successvolle bedrijven c.q. boerderijen in handen van blanken zijn. Ik geloof niet dat er zo veel zijn die falen of middelmatig zijn. Daarentegen heeft de onteigening in Zimbabwe toch wel aangetoond dat ze er zelf weinig van bakken. OK, misschien niet helemaal eerlijk omdat dat land wordt weggegeven aan mensen die er waarschijnlijk geen zin in hebben om het voort te zetten, maar dan een ander voorbeeld. Het zijn voornamelijk de door blanken gekolonialiseerde gebieden waar successvolle bedrijven en veel voedsel export vandaan kwamen. Natuurlijk kozen ze de beste gebieden destijds, maar die landen zijn zo onnoemelijk groot, dat er volop ruimte was en is voor anderen. Ik geloof niet dat die er veel zijn, de eigen productie is veel kleinschaliger en voornamelijk op de eigen consumptie gericht. Ik vind dus welzeker dat het met mentaliteit te maken heeft. Dat die overal zo is, vind ik geen toeval. Noot: dat kun je dus racistisch vinden, maar ik vind het meer het constateren van een feit. Dat de ene hond groot en sterk is en de andere klein en snel, maakt ze nog niet gelijk. Het is dan ook goed mogelijk om samen die landbouw te bedrijven, zoals dus ook gebeurde in Zimbabwe en Zuid Afrika. Vraag maar aan die oud-werknemers van de blanke boeren, die hadden het zo slecht nog niet hoor. Ze werden gewoon normaal behandeld. Maar hadden dus wel aansturing nodig omdat ze zelf de drive e.d. niet hebben, en dat is dus de punt van mijn verhaal.

quote:

Voldoe ik aan je verwachting?
[..]

Niet echt, ik had eerder een SCH-achtige reactie verwacht waar ik helemaal zwart gemaakt werd _{no pun intented}

quote:

Ik denk eigenlijk dat de ongekende rijkdommen bijdragen aan het zootje. Hebzucht haalt niet het mooiste uit mensen naar boven, rijkdommen trekken piraten en ander schuim der aarde aan. Zwart én blank, Afrikaans en uit andere continenten.
[..]

Klopt maar dat is niet onoverkoombaar zoals in andere landen bewezen wordt.

quote:

Daar vergis je je in. Dat van die wapens heb ik geen enkel verstand van, mogelijk heb je gelijk, maar huizen, boten en geschrift waren er zeker, al eeuwen.

Nou ja, misschien muggezifterij maar ik doelde op echte huizen van steen en niet hutten. En boten met zeil, roer e.d. ipv een kano. Er was misschien minder noodzaak om dat soort dingen uit te vinden -waarom zou je als je ook zonder kunt- maar ik blijf het frappant vinden.

gedroogde riviermodder ook goed?

impressie van Timboektoe 1824-1828



dit is wat later in de tijd


tegenwoordig (willekeurige plaats in Mali)


overigens een prachtige docu van Close Up over hoe ze deze huizen bouwden en bouwen, er komt heel wat bij kijken bij zoiets, qua periodieke onderhoud vd gebouwen en de nodige vakkennis is er bij nodig

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:21 schreef Coldplaya het volgende:
...Jammer genoeg.
Wie het even niet meer weet: de Amerikanen hebben decennia lang door heel Afrika universiteiten, hospitaals, veldziekenhuizen, waterpompen ingericht. We zijn er langs gereden: vervallen, verlaten. Strategie ontbreekt volledig, alles wat geen dollars oplevert wordt gekleineerd, werkelijk de tranen sprongen in mijn ogen.

De meeste Amerikanen weten Afrika niet eens aan te wijzen op een wereldkaart. Dus ik betwijfel dat. En ze vinden miljarden uitgeven aan een oorlog belangrijker dan een continent helpen. Hulp aan de derde wereld is een combinatie van prioriteten stellen met een vleugje militair ingerijpen. Maar de meeste westerse politici liggen daar niet wakker van zolang ze de grondstoffen maar leveren.

overigens, in Nederland vind je deze bouwwijze terug in het ABN Amro kantoor in Amsterdam hier op Madurodamschaal):

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 07:10 schreef StefanP het volgende:

Om te beginnen mijn dank voor je uitgebreide toelichting

quote:

[..]

Een continent dat zonder geldstroom van het westen waarschijnlijk vervalt tot een simpeler vorm van samenleving, waar men niet echt verder komt dan landbouw. Niet dat daar iets mis mee is, maar dus een continent dat niet dezelfde ontwikkeling meemaakt als alle andere. Ik geloof niet dat ze elkaar allemaal zullen uitmoorden (dat gebeurt overigens meer door hulp van wapens uit het westen, zonder zou dat een stuk moeilijker gaan) of dat ze allemaal zullen verhongeren. Maar er zal simpelweg niet zo'n "ontwikkelde" samenleving zijn.

Achzo. In deze verwachting kan ik me verplaatsen. Het is deels gelijk aan de mijne. Ik vind het wel een overtrokken beschrijving om zoiets tot 'verloren continent' uit te roepen, maar dat beschouw ik dan maar als dichterlijke overdrijving.

quote:

[..]

Zonder meer, maar over het algemeen is het niet te vergelijken met een willekeurig westers land. Die grote steden zijn waarschijnlijk pas na de kolonisatie uit de grond gestampt, in ieder geval alle gebouwen e.d. en ik vermoed dat in vele gevallen onder het uiterlijk vertoon van een moderne stad veel ongemakt schuilgaat dat samenhangt met het algemenere deel van Afrika: stroomuitval, slechte andere voorzieningen e.d.

Mooi dat we beide kunnen constateren dat er in Afrika niet geen moderne steden en voorzieningen zijn. Overigens geldt ook voor de meeste moderne westerse steden, en zeker het *moderne* deel ervan, dat deze ná de kolonisatie uit de grond zijn gestampt. Je punt met betrekking tot "C'est l'Afrique" is terecht. Voor wie die uitdrukking niet kent: het is de berustende verzuchting van Afrikanen wanneer de stroom uitvalt, en andere zaken die Europeanen tegen de muur laten vliegen.

quote:

[..]

Nou ja laat ik het dan anders zeggen. De "ellende" komt niet alleen voort uit de mentaliteit, maar ook uit de mogelijkheden die door het westen geboden worden. Wapens. Verkoop van hout, olie, diamanten, bauxiet e.d. Dat maakt het mogelijk dat men het geld en materiaal voor oorlogen extreem simpel te krijgen is. Koppel dat aan het feit dat er zo veel corruptie is, de rijkdom niet gedeeld wordt en je hebt een recept voor ellende. Maar om de schuld dan bij een ander te leggen en te zeggen dat dit voortvloeit uit het kolonialisme, vind ik te ver gaan.

Het kolonialisme heeft belangrijke voorwaarden geschapen die bijdragen aan de huidige ellende. Ook aan de niet-ellende trouwens. De kolonisatie is enorm ingrijpend geweest en heeft Afrika in een mal geduwd. Ten goede en ten kwade. Ik vind het vooral zo *zinloos* om de kolonisatie de schuld te geven. Als we alles konden narekenen en objectief vaststellen dat alles de schuld van de kolonisatie is, wat verbetert daar dan van? Helemaal helemaal niets. Gebeurd, passé, nu weer verder.

quote:

[..]

Niet mee eens. Ik meen dat in landen als Zimbabwe en Zuid-Afrika vrijwel alle grote en successvolle bedrijven c.q. boerderijen in handen van blanken zijn. Ik geloof niet dat er zo veel zijn die falen of middelmatig zijn. Daarentegen heeft de onteigening in Zimbabwe toch wel aangetoond dat ze er zelf weinig van bakken. OK, misschien niet helemaal eerlijk omdat dat land wordt weggegeven aan mensen die er waarschijnlijk geen zin in hebben om het voort te zetten, maar dan een ander voorbeeld. Het zijn voornamelijk de door blanken gekolonialiseerde gebieden waar successvolle bedrijven en veel voedsel export vandaan kwamen. Natuurlijk kozen ze de beste gebieden destijds, maar die landen zijn zo onnoemelijk groot, dat er volop ruimte was en is voor anderen. Ik geloof niet dat die er veel zijn, de eigen productie is veel kleinschaliger en voornamelijk op de eigen consumptie gericht. Ik vind dus welzeker dat het met mentaliteit te maken heeft. Dat die overal zo is, vind ik geen toeval.

Ik denk ook zéker niet dat het toeval is. De mentaliteit (cultuur, geloof) is belangrijk, de regels en handhaving ervan ook. Blanken hebben de afgelopen 100 jaar nogal wat regels opgelegd waarbij die regels in het voordeel van de blanken werkten (en bedoeld waren), en de handhaving stevig ter hand genomen werd. Goeie regels en goeie handhaving zijn een belangrijke voorwaarde voor economisch succes.
De voorsprong die blanken hebben opgebouwd (soms grof ten koste van opgebouwd kapitaal van anderen) is bestaand. Waar die voorsprong verloren is gegaan (soms grof ten koste van opgebouwd kapitaal van de bevoorrechten), blijken de blanken evengoed deel te (kunnen) worden van l'Afrique als de zwarten. Binnen slechte regels en slechte wetshandhaving worden blanken ook slachtoffer en profiteur van het systeem.

quote:

Noot: dat kun je dus racistisch vinden, maar ik vind het meer het constateren van een feit. Dat de ene hond groot en sterk is en de andere klein en snel, maakt ze nog niet gelijk. Het is dan ook goed mogelijk om samen die landbouw te bedrijven, zoals dus ook gebeurde in Zimbabwe en Zuid Afrika. Vraag maar aan die oud-werknemers van de blanke boeren, die hadden het zo slecht nog niet hoor.

Sommige oordelen over ongelijkheid zijn volgens mij rascistisch. Niet ieder oordeel. Ik bestrijd in dit geval opvatting dat cultuur, luiheid, onvermogen tot planning, lust tot corruptie aan de huidskleur in plaats van aan de plaats van geboorte te wijten is.

quote:

Ze werden gewoon normaal behandeld. Maar hadden dus wel aansturing nodig omdat ze zelf de drive e.d. niet hebben, en dat is dus de punt van mijn verhaal.

Kijk, dit soort paternalisme "ze hebben de aansturing nodig" koppelen aan een huidskleur (dus een zwarte kantoorcollega van mij zou ook aansturing nodig hebben?), die bestrijd ik. Wat ik niet bestijd is dat mensen die nauwelijks profijt van hun arbeid verwachten danwel dat profijt liever op andere manier bereiken, niet erg werkwillend zijn. Om ze dan toch te laten arbeiden kan aansturing helpen, ja. Een zweep doet ook wonderen bij mensen zonder ambitie, maar doet dat ook voortreffelijk bij werkweigerende witjes.

Wat ik overigens ook niet bestrijd is dat er culturen zijn (zeker ook in Afrika) die niet de in het westen gebruikelijke waarde hechten aan 'profijt'. In Europa is dat effectief en met veel aansturing (lees: grof geweld door kerk & staat) uitgeramd. In de Middeleeuwen al.

quote:

[..]

Niet echt, ik had eerder een SCH-achtige reactie verwacht waar ik helemaal zwart gemaakt werd _{no pun intented}

_{de pun is *wel* grappig}

quote:

[..]

Klopt maar dat is niet onoverkoombaar zoals in andere landen bewezen wordt.

Mee eens.

De stenen huizen heeft zakjappanner al fraaie voorbeelden van gevonden zie ik. Ik ben langzaam, ik doe meer dan een half uur over zo'n antwoord als dit.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 03-12-2005 08:10:05 ]

Afrika een verloren continent? nee. Het is een continent die moet opgroeien en er zal een tijd komen dat Afrika bloeit. Er zal een tijd komen waar bedrijven de lage lonen landen van nu (voornamelijk in Azie) zullen verlaten in de toekomst om in de veel goedkopere Afrika te investeren. Die lage lonen landen van nu worden eventueel duur in de toekomst en blijft Afrika als enige goedkopere over met veel mankracht.

In de TV zie je alleen de slechte kanten en negatieve nieuws over Afrika... Maar er zijn ook landen in Afrika waar het goed gaat.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:21 schreef Coldplaya het volgende:
...Jammer genoeg.

Voor diegenen die niet weten waar ik over spreken: mijn vader is scheikundige en heeft een uitwisseling gehad met de universiteit van Dar-Es-Salaam.

Dat wij de Afrikanen onze westerse "beschaafde" cultuur op te drukken is grotendeels verspilde moeite. De Afrikaanse stamcultuur is hier het grootste debet aan: diegene die de macht heeft verdeeld het geld onder diegenen die direct naast hem staan. Vriendjespolitiek is er de dagelijkse praktijk, en nog belangrijker, de dagelijkse cultuur.

Wie het even niet meer weet: de Amerikanen hebben decennia lang door heel Afrika universiteiten, hospitaals, veldziekenhuizen, waterpompen ingericht. We zijn er langs gereden: vervallen, verlaten. Strategie ontbreekt volledig, alles wat geen dollars oplevert wordt gekleineerd, werkelijk de tranen sprongen in mijn ogen.

Wetenschap, cultuur, onderwijs zijn zaken waar deze baasjes geen notie aan hebben. Pakken wat je pakken kan is het devies, miljoenen mensen die uitgemoord worden in stammenstrijden, maar hier geeneens pagina III van het NRC halen.

Wat mij echter het meest heeft aangedaan is een "collega" van mijn vader, een Afrikaanse scheikundige, op een dag heel zijn labaratorium kort en klein sloeg en in de aangelegen tuin van de faculteit een tuintje begon. De watermeloen schenen een hoger inkomen te genereren dan zijn onderzoek, zo zei hij

Werkelijk, globalisering, uitbuiting, kolonialisme, natuurrampen, al die praatjes, die deels wel waar zijn, vallen in het niet als je er werkelijk geweest bent.

Het ligt eraan welke invalshoek je pakt. De bovenstaande is een persoonlijk. Eigen ervaring telt, is zelfs misschien het belangrijkste, maar het is daardoor nog geen waarheid. Coldplaya je kijkt door jouw bril door jouw cultuur. De grap is dat de collega van je vader zeer westers handelde. Voor een wetenschapper niet relevant misschien . Wij hebben in het westen (helaas ondersteund door economische ""wetenschap"" = religie) de houding van de collega van je vader tot (verborgen) norm verheven. Je zult zeggen, wij slaan geen laboratorium kort en klein.

Kijk eens wat meer om je heen en je zult zien dat wij vergelijkbare impulsen vertonen. (want het is ""goed"" voor de "economie".

Dit is slechts een andere invalshoek, geen waarheid of zo.

[ Bericht 3% gewijzigd door Hoopman op 04-12-2005 11:55:24 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 12:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Tijdens de kolonisatie zijn er grootscheeps Congolezen afgemaakt. Voor de gemiddelde financiele welvaart is dat reuze gunstig, maar niet voor de algehele welvaart
En dat geld voor wel meer koloniën. Gemiddelde financiele welvaart zegt wel iets, maar zegt ook veel niet. Verdeling en vervolging bijvoorbeeld.

Uiteraard gaat het over koopkracht. Met al die inflatie is het vergelijken van valuta's zinloos. En
de kolonisatie van Congo was zo rond 1900, de onafhankelijkheid in 1960. Het is eerder dat Congo/Zaire, en heel Afrika, gebukt gaat onder een weergaloze bevolkingsexplosie, al sinds 1800. Dat er veel Congolezen zijn omgemoen, ongetwijfeld, maar niet zoveel dat de bevolkingsgroei sunstantieel afnam, laat staan dat de bevolking qua omvang daalde.
Van Congo heb ik géén cijfers, wel van Nigeria.
Nigeria:
1950. 23 miljoen inwoners.
2005. 129 miljoen inwoners.
Bijna een verzesvoudiging van de bevolking in 55 jaar. Prima hoor, maar dan moeten de mensen niet miepen dat ze arm zijn.
Ter vergelijking, Nederland ging in dezelfde tijdsspanne van 10 miljoen naar 16 miljoen, inclusief een hele zooi immigranten.

quote:

Ja. Dus wat is de waarde van een opmerking dat westerlingen wél in staat zijn welvaart te creëren? Soms lukt het, soms niet. Afrikanen lukt het ook soms en plaatselijk wel, en soms niet. Afrika is geen poel van verderf en ellende. Ook niet als alleen de ellende onze televisie haalt.

Naarmate een land dat welvarender wordt, wordt het ook complexer te besturen. En dus moet je je landsbestuur moderniseren, nieuwe wetten, onderwijs, infrastructuur etc. Dat was in het Europa van 1000 jaar geleden niet aanwezig. En dat is gaandeweg, zonder hulp van buiten, door Europeanen zélf opgebouwd, en zelfs ontwikkeld. In Afrika is men nooit verder gekomen dan wat handelsplaatsjes langs karavaan routes. Vervolgens zijn Europeanen met die middelen in Afrika geland, en hebben ook daar succes gehad.

quote:

Mooi zo Dus je vindt toch maar niet dat het continent, behalve als leverancier van grondstoffen, niets aan de wereld bijdraagt, neem ik aan.

Helaas, de mensen zijn niet waardeloos, maar bijdragen aan de wereld, nee, niet echt. Ik zie er toch heel weinig vandaan komen, behalve dan vluchtelingen.

quote:

Mwah. De mens kan een hoop, en ondanks ellende, en ondanks de terecht aandacht voor die ellende, staat Afrika niet op het punt van uitsterven hoor.

De stelling van deze topis is dat de oude politiek wat betreft Afrika niet werkt, en dat denk ik ook. Dat continent kan zo niet nog eens 50 jaar doorgaan. En als dat betekent dat een land als Nigeria dan zo'n 416 miljoen inwoners heeft (extrpolatie van de huidige bevolkingsgroei van 2,37%), zwaai dan maar gedag met je handje

quote:

Dát ben ik voor een heel belangrijk deel met je eens. Maar mag ik erop wijzen dat die vrouwen evenzeer Afrika vormen, en dus voor vol meegeteld mogen worden, niet als een soort sub-soort die in de marge nog wel iets hoopgevend laat zien.

Met 50% van de bevolking als economische kracht gaat het niet, zeker niet bij een dergelijk astronomische bevolkingsgroei.

quote:

Zie Europa. Uitsterven van alle of zelfs maar bijna alle of zelfs maar de belangrijkste dieren is in Europa niet aan de orde hoor. Dat er dieren wijken voor mensen kan nog wel eens in ons nadeel uitpakken, maar ook dieren zijn flexibel.
[..]

Niet alle welvaart is geld. Niet alle geld is welvaart. Niet al het leven is economisch. Niet alle samenlevingen laten zich vangen in voor ons gebruikelijke organisatievormen en termen. Niet alle productiviteit vertaalt zich naar kapitaal.

Geld is alleen een middel om ruilhandel te vergemakkelijken. Onderwijs kost geld, zorg kost geld, alles kost geld. Of beter, onderwijs vergt werk, zorg vergt werk, alles vergt werk. En hoe productiever een werker, hoe meer er uit zijn/haar handen komt. En je kunt best een zeer gematigd leven leiden als bv Socrates, maar niet met 10 kinderen.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 19:04 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Uiteraard gaat het over koopkracht. Met al die inflatie is het vergelijken van valuta's zinloos.

Ik vergeleek ook geen valuta's hoor

quote:

Dat er veel Congolezen zijn omgemoen, ongetwijfeld, maar niet zoveel dat de bevolkingsgroei sunstantieel afnam, laat staan dat de bevolking qua omvang daalde.

Leopold II was vooral bekend vanwege zijn 'privé'-kolonie Kongo-Vrijstaat, dat hij tot zijn privé-eigendom maakte in 1884. In 1908 werd Kongo-Vrijstaat door de Belgische regering geannexeerd en Belgisch Congo genoemd. De 20 jaar onder het schrikbewind van Leopold II worden gekenmerkt door slavernij, ontvoeringen, martelen, verkrachtingen, onthoofdingen, afhakken van handen. De schattingen over het aantal slachtoffers variëren aanzienlijk. De Britse diplomaat Roger Casement heeft het over 3 miljoen tijdens 12 van de 20 jaar. Peter Forbath noemt ten minste 5 miljoen; Adam Hochschild 10 miljoen en de Encyclopedia Britannica spreekt van een totale bevolkingsafname van 20 of 30 miljoen naar 8 miljoen.
wikipedia

"Thousands of refugees who had fled across the Congo River to escape Leopold's regime eventually fled back to escape the French [in Congo-Brazzaville]. The population loss in the rubber-rich equatorial rainforest owned by France is estimated, just as in Leopold's Congo, at roughly 50%."
bron: Adam Hochschild ; King Leopold's Ghost.

quote:

Van Congo heb ik géén cijfers, wel van Nigeria.
Nigeria:
1950. 23 miljoen inwoners.
2005. 129 miljoen inwoners.
Bijna een verzesvoudiging van de bevolking in 55 jaar. Prima hoor, maar dan moeten de mensen niet miepen dat ze arm zijn.

Oh nee? Waarom moeten ze niet miepen? Omat ze met velen zijn? Omdat ze geboren zijn? Omdat er de afgelopen eeuw veel mensen geboren zijn? Wat een slecht argument. De levende mensen leven nu, wie nu miept kan de geschiedenis niet terugdraaien en zal het ermee moeten doen. Jij ook.

quote:

Ter vergelijking, Nederland ging in dezelfde tijdsspanne van 10 miljoen naar 16 miljoen, inclusief een hele zooi immigranten.

En dus? Dat jouw opa en oma en de mijne zich minder hebben voortgeplant dan die van een ander maakt die ander niet meer of minder gerechtigd. Het is zinloos een mens verantwoordelijk te stellen voor de daden van anderen, of die anderen nu diens voorvaderen waren of niet.

Je zou er overigens ook uit kunnen concluderen dat de tijd van de wingewesten is gebruikt om de situatie van minder bevoorrechten in Europa dermate te verbeteren dat de bevolkingsgroei in Europa afnam, terwijl de situatie in de wingewesten zelf zo verslechterde dat men zich genoodzaakt zag tot een zelfverslindende bevolkingsexplosie.

quote:

[..]

Naarmate een land dat welvarender wordt, wordt het ook complexer te besturen. En dus moet je je landsbestuur moderniseren, nieuwe wetten, onderwijs, infrastructuur etc. Dat was in het Europa van 1000 jaar geleden niet aanwezig. En dat is gaandeweg, zonder hulp van buiten, door Europeanen zélf opgebouwd, en zelfs ontwikkeld. In Afrika is men nooit verder gekomen dan wat handelsplaatsjes langs karavaan routes.

Over Congo vóór de komst van de Portugezen (1482):
ORIGINS
The origins of the Kongo lie in a number of small Iron Age communities lying just north of the Malebo Pool in the River Congo (formerly River Zaire). This strategic location provided fertile soil, iron and copper ore, a rich source of fish, and a river which was navigable for thousands of miles upstream.

By the early 15th century these communities had grown in wealth and size to form a loose federation centred on one kingdom, led by a king or Manikongo. Following the defeat of a branch of the Mbundu, the focus of power had shifted 200 kilometres south west, south of the River Kongo, where a capital was established called Mbanza Kongo (Sao Salvador under Portuguese rule).

Listen HereClick here to listen to Prof. Bethwell Ogot of Maseno University, Kenya, on the splendour of the Kongo


CRAFTSMANSHIP
A broad range of crafts emerged from the Kongo and its client states: metal work, pottery and raffia textiles, much of it practised exclusively by the ruling class. The expansion of the Kongo was effected less through military conquest, and more through trade, alliances and marriages.

The sovereignty of the Manikongo was exercised through a number of governors. To the west and north were three important states, which were allies - Loango, Ngoyo and Kakongo.

EXPANSION
With increased population density in the region, food supplies began to be outstripped by demand. A number of expeditions were launched in search of new territory. These were headed by chiefs chosen by the Manikongo. They set off west, north east and south to establish new outposts to the Kongo empire.

At its height, Kongo was the biggest state in western Central Africa. It stretched from the Atlantic in the west to the Kwango River in the east, encompassing what today is northern Angola, part of DR Kongo and part of Congo Brazzaville.
bron BBC

quote:

Vervolgens zijn Europeanen met die middelen in Afrika geland, en hebben ook daar succes gehad.

Succes waarin? Het effectief opleggen van een regiem met militair geweld? Het expoiteren van menskracht en bodemschatten? Als je het succes van Europa afmeet aan de beschaving die hier bereikt is (rechtvaardigheid, vrijheid, ontwikkelingsmogelijkheden etc), waarom dan het succes van de Europese beschaving in Afrika niet lags dezelfde lat gelegd? Ik herhaal: rechtvaardigheid, vrijheid, ontwikkelingsmogelijkheden. Ik zie het succes niet zo.

quote:

[..]

Helaas, de mensen zijn niet waardeloos, maar bijdragen aan de wereld, nee, niet echt. Ik zie er toch heel weinig vandaan komen, behalve dan vluchtelingen.

Wat zou je aanmerken als "bijdragen aan de wereld"? In hoeverre dragen bewoners van andere continenten bij aan de wereld? Zijn mensen überhaupt een bijdrage aan de wereld?

quote:

[..]

De stelling van deze topis is dat de oude politiek wat betreft Afrika niet werkt, en dat denk ik ook.

Welke oude politiek? Die van kolonisatie, van dekolonisatie, van ontwikkelingshulp, van handel, van handelbarričres? De politiek in Europa, of die in Afrika of de wereldpolitiek?

quote:

Dat continent kan zo niet nog eens 50 jaar doorgaan.

Zelfde vraag aan jou als aan StefanP, wat bedoel je daarmee? Wat zou er gebeuren als "dat continent nog 50 jaar zo doorgaat"? Eten de afrikanen elkaar op, sterven ze aan Aids, emigreren en verzuipen ze?

quote:

En als dat betekent dat een land als Nigeria dan zo'n 416 miljoen inwoners heeft (extrpolatie van de huidige bevolkingsgroei van 2,37%), zwaai dan maar gedag met je handje

Zwaaien kan ik best, maar wat gebeurt er volgens jou dan?

quote:

[..]

Geld is alleen een middel om ruilhandel te vergemakkelijken. Onderwijs kost geld, zorg kost geld, alles kost geld. Of beter, onderwijs vergt werk, zorg vergt werk, alles vergt werk. En hoe productiever een werker, hoe meer er uit zijn/haar handen komt. En je kunt best een zeer gematigd leven leiden als bv Socrates, maar niet met 10 kinderen.

Hoe bedoel je een gematigd leven in dit verband? Er zijn er tallozen die een zeer gematigd leven leiden in veel opzichten, ook als ze 10 kinderen hebben.

Het zal zeker nog een flinke tijd duren voordat Afrika "ontwikkeld" wordt, zoals we dat in "het westen" zien, als dat ooit al gebeurt. Maar om hierdoor Afrika maar een verloren continent te noemen getuigt van grote naiviteit. Allereerst nemen we nu klakkeloos onze ontwikkeling en rijkdom als norm, terwijl dat krankzinnig is. Rijkdom is helemaal niet de norm, het overgrote deel van de wereld is arm! Het is nogal onrealistisch en eenzijdig bezien om te verwachten dat de hele wereld rijk moet worden; bovendien kan ik bijna garanderen dat het rijk worden van Afrika een grote val van Europa en Amerika zal betekenen.

En dan de opmerkingen dat Afrika nog steeds niet ontwikkeld is, ondanks het vele geld dat er in gepompt is. Ik wil dit omdraaien door te zeggen dat de ontwikkelingsachterstand er mede is DANKZIJ het vele geld dat er in gepompt is. De vorm van hulp die er vaak is gegeven, voedselhulp, en financiele hulp die bij de machthebbers terecht komt (en dus grotendeels aan diverse strijkstokken bljift hangen) doet meer verkeerd dan goed. Er ontstaat afhankelijkheid, verwachtingspatronen, en het is een oorzaak van een luie mentaliteit "pff waarom hard werken, die blanken komen toch weer met hun voedselhulp".

En dan nog de mensen die menen dat Afrika geen cultuur heeft, die zijn er nooit geweest. Nog los van wat Afrika nu is, het is wel de bakermat van de mensheid, van diverse hoogstaande beschavingen, zo'n beetje alle coole muziek komt uit afrika (jazz, soul, blues, funk). Ook nu heeft Afrika enorm veel cultuur, alleen zie je op tv alleen de woestijn met huilende hongerkindjes, sowieso is de enige keer dat je iets van afrika op tv ziet in het kader van hulpacties, of op het nieuws, de oorlogverslaggeving. Van de hoogstaande culturen die er in veel landen zijn zie je vrijwel nooit iets. en wat je ziet is eenzijdig en vertekend.

Een land als Ethiopie geeft hierdoor de associatie met voortdurende honger en oorlog, alsof het 1 grote dorre woestijn is. Dit is echter een zwaar vertekend beeld, grote delen zijn zeer groen en er is in principe absoluut geen voedseltekort; wat er wel is is een regering die haar werk niet goed doet en gewoon ongeinteresseerd is, en een slechte infrastructuur. Rijk bloeiende mais en graanvelden, overvloedige oogsten weerhouden de regering er niet van om het handje op te houden voor hulp ("boehoehoe de oogsten zijn weer mislukt!"); dit zijn ze na jaren en jaren achtereen zo gewend, de bevolking is er aan gewend, en wij zijn zo stom om er elke keer in te trappen... (of misschien zijn we wel enorm gebaat bij een voortdurend tekort daar, en de daarmee samenhangende afhankelijkheid van het westen!)

Als we hier iets aan willen doen, dan moeten er denk ik een aantal dingen gebeuren:
- stoppen met dumpen van voedsel dat wij niet blieven op de Afrikaanse markt; het helpt de markt daar naar de tering, creeert afhankelijkheid en luiheid, en lost het probleem niet op;
- afschaffen van alle invoerbeperkingen op goederen vanuit afrikaanse landen;
- wel doorgaan met onwikkelingshulp, maar met het doel om kennis te verspreiden en vooral de afrikanen alles zelf te laten doen; als we het voor ze gaan doen zullen ze zich nooit verantwoordelijk ervoor voelen en is het verspilde moeite;

maar ook:

- onze beperkte oogkleppen afdoen en niet verwachten dat we onze levensstandaard aan hun kunnen opdringen; er zal nooit een kapitalistische welvaart komen zoals we hier in west europa gewend zijn (uitzonderingen daargelaten), het zal altijd wel een beetje rommeltje blijven, maar daarentegen zijn er ook wel degelijk veel dingen die het westen kan leren van afrika. Ga er eens naartoe en je gaat heel anders aankijken tegen onze compleet doorgeslagen tijd-is-geld mentaliteit, en onze krankzinnige drang om alles in regeltjes en wetten te proppen. Op interpersoonlijk vlak kunnen we ook veel leren van de hartelijkheid, openheid en gastvrijheid die je op heel veel plaatsen in Afrika tegenkomt maar hier in het westen steeds minder lijkt te worden. Op een aantal gebieden hebben ze in Afrika beter door waar het in het leven om draait, ze zijn arm maar staan wel meer in het leven. Hier zijn we rijk maar lijken we spiritueel dood te gaan. We doen afrika en de afrikanen te kort door alleen te focussen op het ontbreken van magnetrons, glazen wolkenkrabbers en geasfalteerde wegen en ze daarop te beoordelen.