abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_32702947
Sterkte...
pi_32703083
Wat vreselijk wat er is gebeurd zeg.
Ik heb nog geen kinderen maar de rillingen lopen over mn rug als ik dit lees en er aan denk.


Veel sterkte voor de ouders, broer, verdere familie en vrienden.
pi_32703800
Sorry, mijn post was niet tactisch, ik zal het ff uitleggen. We hadden vorige week al gehoord dat de vraag eigenlijk niet was of hij het zou redden, maar wanneer hij van de beademing zou gaan. In eerste instantie werd over afgelopen maandag/dinsdag gesproken. Maar omdat hij in het weekend toch nog een paar tekenen liet zien, zijn de artsen daarop teruggekomen.

Die smiley was meer neutraal bedoeld, om te laten zien dat ik er vrede mee heb en dat dit vanuit mij gezien zeker de beste keuze is.

Trouwens een misverstand wat al vaker verkeerd gezegd is hier, die oproep van respect en bidden komt niet van mij, maar van de ouders.
"Do me a favor, try not to think, you're going to hurt yourself"
"You go to heaven for the climate and hell for the company"
  woensdag 30 november 2005 @ 19:11:25 #229
15466 --HOOLIE--
Maar das logisch...
pi_32704608
Nu de ouders weten dat het "afgelopen" (sorry voor de woord keus) is, stellen zij nu wel of niet de organen ter beschikking?


Hoe je het ook wendt of keert,het is triest, het blijft triest, maar toch zeg ik dat het nalatigheid is van de ouders(moeder).
Je laat een kind van een paar maanden niet alleen en zeker niet in een kinderstoel en al helemaal niet als er nog een ander klein kind rondwandeld...

Just my 2 cents...
|X|
|X|*** Met GOD zelf heb ik geen probleem, het is meer zijn fanclub die mij niet aan staat.. ***
|X|
pi_32704770
quote:
Op woensdag 30 november 2005 19:11 schreef --HOOLIE-- het volgende:
Nu de ouders weten dat het "afgelopen" (sorry voor de woord keus) is, stellen zij nu wel of niet de organen ter beschikking?


Hoe je het ook wendt of keert,het is triest, het blijft triest, maar toch zeg ik dat het nalatigheid is van de ouders(moeder).
Je laat een kind van een paar maanden niet alleen en zeker niet in een kinderstoel en al helemaal niet als er nog een ander klein kind rondwandeld...

Just my 2 cents...
Een orgaandonatie zal niet vantoepassing zijn aangezien justitie eerst sectie wil plegen en tegen die tijd is het voor orgaandonatie te laat.
"Do me a favor, try not to think, you're going to hurt yourself"
"You go to heaven for the climate and hell for the company"
  woensdag 30 november 2005 @ 20:12:20 #231
15466 --HOOLIE--
Maar das logisch...
pi_32706638
quote:
Op woensdag 30 november 2005 19:16 schreef PeuRac het volgende:

[..]

Een orgaandonatie zal niet vantoepassing zijn aangezien justitie eerst sectie wil plegen en tegen die tijd is het voor orgaandonatie te laat.
Dat maakt de hele zaak misschien nog wel dubbel triest....
|X|
|X|*** Met GOD zelf heb ik geen probleem, het is meer zijn fanclub die mij niet aan staat.. ***
|X|
pi_32707998
Ik bid voor ze...

[Zo lief van je Xebro! Oeps... nou edit ik je bericht ipv dat ik het quote... ]

[ Bericht 62% gewijzigd door BE op 30-11-2005 20:58:04 ]
pi_32708216
Zou die nalatigheid van de ouders enige invloed hebben op het hele gebeuren na z'n overlijden? Ik kan me zo voorstellen dat het niet in hun voordeel is dat ze hun baby zo lang hebben alleen gelaten, en het is overal op internet te lezen.
  woensdag 30 november 2005 @ 21:04:30 #234
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_32708452
BlondT, als je het hele topic even had gelezen had je kunnen zien dat er idd een onderzoek komt na het overlijden.
***
pi_32708894
ik heb het hele topic gelezen maar vraag me dat zo af. Gaat justitie bv op internet zoeken naar zoiets. Of is dat te blondt gedacht.
  woensdag 30 november 2005 @ 21:18:58 #236
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_32708991
Ik vind het echt afschuwelijk. Hoe moet je in vredesnaam met jezelf gaan leven, als je zoiets overkomt. Ik laat mijn kinderen zelden even alleen (ik zeg niet nooit, maar ik kan wel heeeeel snel plassen ), toch is me ook al twee keer een akkefietje overkomen wat echt heel slecht af had kunnen lopen.
Freek trok ooit de tv over zich heen, terwijl ik aan de andere kant van de kamer stond. En Freek kiepte de wipstoel van de baby om, met Baby er nog in... Wederom stond ik er een paar meter vanaf .

En om niet in een geloofsdiscussie verzeild te raken, zeg ik daar maar even niets over.
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
  woensdag 30 november 2005 @ 21:20:52 #237
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_32709061
quote:
Op woensdag 30 november 2005 21:17 schreef BlondT het volgende:
ik heb het hele topic gelezen maar vraag me dat zo af. Gaat justitie bv op internet zoeken naar zoiets. Of is dat te blondt gedacht.
Nee, justitie krijgt een melding dat er iets gebeurd is, wat volgens de wet onder "verdachte omstandigheden" valt.
Volgens mij gaat dat vanuit de behandelend arts.
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
pi_32709231
Ik bedoel of justitie gaat zoeken naar bewijzen of zoiets, of als iemand iets kwaads in de zin heeft, het staat nl op internet te lezen dat ze de baby zo lang hebben alleen gelaten. Begrijp je wat ik bedoel?
  woensdag 30 november 2005 @ 21:28:28 #239
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_32709337
De arts kan denk ik beoordelen hoelang dat kindje ongeveer bekneld heeft gezeten, gezien de omvangrijke schade.
En wat ik er zo over lees, ga ik ervan uit dat de ouders dit zelf ook gemeld hebben aan de arts.
Justitie zoekt zeker wel op internet, maar niet op dit soort dingen.
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
  woensdag 30 november 2005 @ 21:30:34 #240
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_32709409
Ik denk idd wel dat ze het hele verhaal aan de artsen verteld hebben. Dat doe je in eerste instantie toch in je paniek omdat je wil dat ze alles weten zodat ze je kindje de juiste zorg kunnen geven.
Volgens mij denk je dan zelfs nog niet eens na over de eventuele gerechtelijke gevolgen van zo'n geval.
***
  woensdag 30 november 2005 @ 21:31:08 #241
37150 livelink
keek op mijn week ( © DJ11)
pi_32709433
Waarom zou Justitie op zoek gaan naar bewijzen op internet? Ze zullen aan die ouders vragen wat er gebeurd is en het lijkt me dat die gewoon vertellen wat er gebeurd is.

Iedere ouder is onbewust en onbedoeld wel eens nalatig. Godzijdank loopt dat bijna altijd goed af en in dit geval is dat heel erg fout afgelopen. En daar moeten die ouders mee leren te leven. Ik moet er niet aan denken, echt vreselijk.
Als je goed om je heen kijkt zie je dat alles gekleurd is.
  † In Memoriam † woensdag 30 november 2005 @ 21:49:00 #242
43556 miss_dynastie
pi_32710052
quote:
Op woensdag 30 november 2005 21:25 schreef BlondT het volgende:
Ik bedoel of justitie gaat zoeken naar bewijzen of zoiets, of als iemand iets kwaads in de zin heeft, het staat nl op internet te lezen dat ze de baby zo lang hebben alleen gelaten. Begrijp je wat ik bedoel?
Mja, ach, kun je je altijd afvragen in hoeverre zoiets 'bewijs' is, er zal aangetoond moeten worden dat moeder het zelf schreef, enz. enz. enz. Internet is niet zo eenvoudig te gebruiken als het soms lijkt, volgens mij. Aan de andere kant, het zal me verbazen als het nodig zou zijn. Het enige nalatige wat deze moeder heeft 'toegegeven', is haar kind tien minuten alleen laten. Ik neem aan dat ze dat tegenover de artsen ook verklaard heeft, en ik zou niet weten waarom ze tegenover justitie dan ineens zou liegen.

PeuRac, je zegt dat jij (c.q. een groepje vrienden) je hebt neergelegd bij de hele situatie, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat moeder daar heel anders over denkt. Hoe is de vader eronder?
pi_32741923
Weer bericht..
quote:
Lieve allemaal,

Hans en ik gaan zo naar Enzo toe, vannacht slaap ik lekker dichtbij hem, ik mag echt naast hem in bed. Morgen wacht ons een vreemde, bijzondere dag....

Ik merk dat ik nog steeds niet echt besef dat het om onze lieve kleine Enzo gaat; Enzo van wie we zoveel houden, liefhebben met heel ons hart en nooit zullen loslaten. Enzo, die ook door God altijd zal worden gedragen, waarheen zijn weg ook zal gaan. Zijn leven gaat door, waar dat ook zal zijn...

Ik weet niet of ik morgenavond kan mailen, wanneer het kan, horen jullie weer van ons.

We weten dat iedereen aan ons denkt, die warmte voelen we door alles heen!

liefs,

Geerke, Hans, Reimer, Enzo!
Dat laatste uitroepteken
pi_32742890
Vannacht slaapt ze dicht bij hem.. en heel waarschijnlijk zal dat de laatste keer zijn
Ik hoop dat deze nacht de tijd wat langzamer zal gaan, zodat zijn papa en mama zo lang mogelijk nog van hun Enzo kunnen genieten.. Onvoorstelbaar dit..
pi_32747024
Dit wordt een extra bijzondere en moeilijke dag voor het gezin. Ook wij bidden dat ze toch hun rust kunnen vinden en dat ze mogen doorgaan en hun liefde kunnen uiten, want ook Reimer is er om voor te zorgen en om van te houden.
  Redactie Frontpage / Spellchecker vrijdag 2 december 2005 @ 07:34:28 #246
13151 crew  Rewimo
Nederduitse/Mevrouw qltel
pi_32747039
Wat een zware dag moet dit zijn voor de ouders... Voor Enzo zelf hoop ik dat het gauw over is, en dat hij niet hoeft te lijden. Voor zijn ouders hoop ik dat het ondanks het verdriet een vredig en waardig einde mag zijn. Veel sterkte voor iedereen die van Enzo houdt!
Most people don't listen with the intention to understand, they listen with the intention to reply.
<a href="http://bijenzonderzorgen.nl/" target="_blank" rel="nofollow">http://bijenzonderzorgen.nl/</a> beslist geen BIJ-zaak!
  vrijdag 2 december 2005 @ 10:43:35 #247
31820 Martineke
Mama van Maxim en Romijn
pi_32749438
ook mijn gedachten gaan vandaag naar Enzo en zijn ouders en broertje toe. 11 uur komt steeds dichterbij
ik hoop ook indd dat het voor Enzo geen lijdensweg word en dat hij vredig mag heen gaan.
veel sterkte!!
pi_32751637
quote:
Op woensdag 30 november 2005 21:49 schreef miss_dynastie het volgende:

[..]

Mja, ach, kun je je altijd afvragen in hoeverre zoiets 'bewijs' is, er zal aangetoond moeten worden dat moeder het zelf schreef, enz. enz. enz. Internet is niet zo eenvoudig te gebruiken als het soms lijkt, volgens mij. Aan de andere kant, het zal me verbazen als het nodig zou zijn. Het enige nalatige wat deze moeder heeft 'toegegeven', is haar kind tien minuten alleen laten. Ik neem aan dat ze dat tegenover de artsen ook verklaard heeft, en ik zou niet weten waarom ze tegenover justitie dan ineens zou liegen.

PeuRac, je zegt dat jij (c.q. een groepje vrienden) je hebt neergelegd bij de hele situatie, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat moeder daar heel anders over denkt. Hoe is de vader eronder?
De vader is hier uiteraard ook heel emotioneel over, maar ook wel rationeel, hij weet gewoon wat de feiten zijn, die kan je niet negeren. Ondanks dat heeft hij het er ook heel moeilijk mee, de moeder kan haar gevoelens en gedachten beter verwoorden, daarom doet zij ook het woord.
"Do me a favor, try not to think, you're going to hurt yourself"
"You go to heaven for the climate and hell for the company"
pi_32752821
Ik wens alle betrokkenen heel veel sterkte en kracht toe....
pi_32753375
heel veel kracht sterkte en moed...

we denken aan jullie
We hopen dat ze je vleugels geven, zodat je overal kunt komen, dat je terugkomt in onze dromen, en met ons meevliegt in ons leven
Blonde haren,blauwogen zomaar uit een sprookjesboek gevlogen...
  vrijdag 2 december 2005 @ 13:49:28 #251
34313 glossy
trotse mama van esmee
pi_32753739


Kaarsje voor Enzo

iedereen sterkte die Enzo lief had
  vrijdag 2 december 2005 @ 13:59:40 #252
1627 dutchie
Eámanë Súrion
pi_32753978
Het is inmiddels 14.00 bijna, ik weet niet hoe het met jullie zit maar hier zitten de tranen echt heel hoog.
Die laatste reactie van zijn moeder....
Als je niet lacht, ben je dood.
pi_32755989
Pfff ja Dutch hier ook hoor Ik moest ook even slikken, want Enzo zal misschien al niet meer leven. Ow wat hard is dit toch En dan vooral dat laatste berichtje van de moeder
  Hoofdredactie Fotografie vrijdag 2 december 2005 @ 18:26:24 #254
95752 crew  Chell
Kluns
pi_32761230
Berichtje van de moeder op Ouders Online van 18.02
quote:
Lieve allemaal,

Even een heel kort berichtje van ons. Enzo is om 10:15 vanmorgen van de beademingsmachine afgehaald. Tegen de verwachting van de artsen in, is zijn situatie nu nog steeds stabiel: hij ademt helemaal zelf (ben heeeeeel trots op hem). Hoesten doet hij heel minimaal, en of hij slikt weten we niet (in elk geval niet zichtbaar).

Hij is verhuisd naar de kinderafdeling want hij komt toch niet meer aan de beademingsaparatuur, bovendien konden ze het bed ook goed gebruiken voor een ander kindje dat wel beademing nodig heeft. We hebben nu een kamer waar we met zijn drietjes kunnen slapen.

We hebben werkelijk geen enkel idee wat de komende uren en de nacht ons brengen zal. We zijn in elk geval al heel blij en dankbaar dat we hem al zo lang zonder apparatuur in een bed zien liggen, volledig zelf ademend. Wat een kanjer!!!

Dat was het voor nu, ik weet niet wanneer er weer meer nieuws is. Blijf maar voor hem bidden!

Oja, het adventsterretje hangt alweer voor zijn nieuwe raam!

liefs Geerke, Hans, Reimer, Enzo!!
pi_32761872
Heel knap van hem, ik ben heel benieuwd of hij het red, ik ben bang van niet, simpelweg omdat hij altijd al een vrij slechte gezondheid had.
"Do me a favor, try not to think, you're going to hurt yourself"
"You go to heaven for the climate and hell for the company"
  vrijdag 2 december 2005 @ 18:56:48 #256
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_32761923
En als hij het red... wat dan... als hij al niet de basis-reflexen heeft van zelf hoesten en slikken... wat blijft er dan nog over...
Geen interactie met de ouders... helemaal niks...

Ik weet niet, hoe vreselijk ook, maar ik heb dan zoiets van... laat hem maar gaan... laat hem maar rust krijgen...
***
pi_32762082
quote:
Op vrijdag 2 december 2005 18:56 schreef Brighteyes het volgende:
En als hij het red... wat dan... als hij al niet de basis-reflexen heeft van zelf hoesten en slikken... wat blijft er dan nog over...
Geen interactie met de ouders... helemaal niks...

Ik weet niet, hoe vreselijk ook, maar ik heb dan zoiets van... laat hem maar gaan... laat hem maar rust krijgen...
Ben ik helemaal met je eens, maar zoals je in een eerder bericht hebt kunnen lezen gaat dat tussen nu en 5 dagen ook gebeuren waarschijnlijk Ik verwacht er iig niet teveel van, ik vind het al knap dat hij nu volledig zelf ademt
"Do me a favor, try not to think, you're going to hurt yourself"
"You go to heaven for the climate and hell for the company"
pi_32762571
Let een beetje op je gebruik van smileys aub PeuRac..

Geweldig nieuws dat hij dit wel zelf kan!
  † In Memoriam † vrijdag 2 december 2005 @ 20:08:01 #259
43556 miss_dynastie
pi_32763537
BE zegt het ook al, wat zou er van hem over zijn als hij wel wakker wordt? Ik word er ook verdrietig van, ik had hem graag gegund dat hij zonder (nutteloze?? want ze komen hoe dan ook bij scenario 1 uit volgens de artsen) strijd had mogen overlijden...
  vrijdag 2 december 2005 @ 20:22:04 #260
134609 Fahr.SkyWise
Madness overwhelming
pi_32763907
meh.

het moet heel erg moeilijk voor die ouders zijn.
ik wens ze alle sterkte die ze maar nodig hebben!
Many surprises come from the ironies involved in putting up a false-front of honesty to hide falsehoods.
ACC: Tommeh @ Fahraway: 1160-2837-4927
  vrijdag 2 december 2005 @ 21:37:37 #261
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_32766018
Een vrij slechte gezondheid zegt niet zoveel, denk ik. Het jongetje heeft immers geen ziekte nu, in de zin van dat dit een gevolg van een ongeluk is, niet van zijn lichamelijke gesteldheid.

En verder wil ik me graag bij Poemojon aansluiten, ik vind je smiley gebruik zeer ongepast...
Ik ben dan wel niet van het biddende soort, ik vind het wel verschrikkelijk voor deze ouders. Ik kan me een fractie voorstellen van de hel waarin zij nu leven, en alleen daarom al denk ik dat je even je posts na moet lezen voordat je ze post.
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
pi_32767843
quote:
Op vrijdag 2 december 2005 18:56 schreef Brighteyes het volgende:
En als hij het red... wat dan... als hij al niet de basis-reflexen heeft van zelf hoesten en slikken... wat blijft er dan nog over...
Geen interactie met de ouders... helemaal niks...

Ik weet niet, hoe vreselijk ook, maar ik heb dan zoiets van... laat hem maar gaan... laat hem maar rust krijgen...
Misschien
kinderen zijn soms enorm flexibel?
Misschien laten we het hopen voor dat kleine jochie..
weet je het idee..
afschuwelijk gewoon!
Ik denk vaak...stel je laat ze alleen naar school fietsen en er gebeurd iets.. een ongeluk oid...of je laat ze alleen wandelen..en iemand doet ze iets aan?
:w
gruwelijk.......het idee alleen al en..ik krijg het spaans benauwd..want je kind is echt alles wat je hebt op deze wereld.
Ja jezelf ook maar dat is niet van belang, je kind is het mooiste in het leven dat er bestaat!!!!
Djezus die ouders als dit jochie nooit meer er bovenop komt..mijn god..
ik wil er niet aan denken maar ik weet van mijzelf wat ik zou doen dan..
sorry
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
  vrijdag 2 december 2005 @ 22:54:10 #263
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_32767938
Ze hebben nog een ouder kind. Je zult wel door moeten dus.
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
  vrijdag 2 december 2005 @ 23:58:39 #264
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_32769922
Ik lees net op OOL dat Enzo nog steeds goed en zelfstandig ademt. Ik plak het bericht hieronder.


Geerke en Hans belde net nog even. Enzo is nog steeds heel stabiel, hij heeft een zuurstofgehalte van meer dan 90%. Hij is zo stabiel dat de artsen er vanuit gaan dat hij de nacht wel zal halen. Ze houden natuurlijk een slag om de arm, maar het ziet er heel goed uit. Hans en Geerke zijn onnwijs trots op Enzo dat hij alle dokters zo in hun hemd zetten;-) Het was 99%zeker dat Enzo binnen een paar uur zou overlijden en nu na 13 uur is hij er nog zo stabiel als het maar wezen kan.


Zijn ademnhaling is 25, das beter dan met beademing!


Hans en Geerke voelen deze dag echt als een groot kado wat ze hebben gekregen na deze 2 moeilijke weken.


Voor iedereen de vraag om te blijven bidden en hopen.
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
pi_32770219
quote:
Op vrijdag 2 december 2005 23:58 schreef Leah het volgende:
Ik lees net op OOL dat Enzo nog steeds goed en zelfstandig ademt. Ik plak het bericht hieronder.


Geerke en Hans belde net nog even. Enzo is nog steeds heel stabiel, hij heeft een zuurstofgehalte van meer dan 90%. Hij is zo stabiel dat de artsen er vanuit gaan dat hij de nacht wel zal halen. Ze houden natuurlijk een slag om de arm, maar het ziet er heel goed uit. Hans en Geerke zijn onnwijs trots op Enzo dat hij alle dokters zo in hun hemd zetten;-) Het was 99%zeker dat Enzo binnen een paar uur zou overlijden en nu na 13 uur is hij er nog zo stabiel als het maar wezen kan.


Zijn ademnhaling is 25, das beter dan met beademing!


Hans en Geerke voelen deze dag echt als een groot kado wat ze hebben gekregen na deze 2 moeilijke weken.


Voor iedereen de vraag om te blijven bidden en hopen.

geweldig!!!!!!!!!!!!!
Enzo kom op je kan het!!!!!!!!!!!!!!!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
  zaterdag 3 december 2005 @ 00:14:39 #266
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_32770304
Echt niet om lullig te doen, maar wat dan? Het is al gebleken dat Enzo zo erg beschadigd is, dat ie in vegetatieve toestand zal blijven.
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
pi_32770333
Ik lees net bij en heb al dagen een branden voor Enzo.

Die brandt met de hoop dat wat de afloop ook mag zijn, het het beste is voor Enzo
Don't walk in front of me, I may not follow... Don't walk behind me, I may not lead...
Just walk beside me and be my friend.
Games
pi_32770409
Ik denk dat het op een of andere manier voor jezelf als ouders 'makkelijker' is als je kind zo nog een kans heeft dan wanneer het wel direct overlijdt. Minder een directe relatie met jouw actie (stopzetten beademing) oid.
Dat hij binnen een week zal overlijden is nog wel het meest waarschijnlijk, toch?
pi_32770449
quote:
Op zaterdag 3 december 2005 00:16 schreef PrintScreen het volgende:
Ik lees net bij en heb al dagen een [afbeelding]branden voor Enzo.

Die brandt met de hoop dat wat de afloop ook mag zijn, het het beste is voor Enzo
brandt vooral deze kaars voor hem!!!!!!!!!!!!!!!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
  zaterdag 3 december 2005 @ 00:27:55 #270
59332 Little_Meanie
Cidade Maravilhosa, RJ Brasil
pi_32770615
[...]

[ Bericht 100% gewijzigd door BE op 03-12-2005 00:34:29 ]
  zaterdag 3 december 2005 @ 00:29:26 #271
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_32770655
quote:
Op zaterdag 3 december 2005 00:19 schreef poemojn het volgende:
Ik denk dat het op een of andere manier voor jezelf als ouders 'makkelijker' is als je kind zo nog een kans heeft dan wanneer het wel direct overlijdt. Minder een directe relatie met jouw actie (stopzetten beademing) oid.
Dat hij binnen een week zal overlijden is nog wel het meest waarschijnlijk, toch?
Dat denk ik ook. Maar als ik ineens mensen halleluja zie roepen vraag ik me af of ze wel goed gelezen hebben... Tuurlijk, ik zou ook mijn kind zo lang mogelijk bij me willen hebben, op welke manier dan ook. Maar dat Enzo nu zelf ademt zegt natuurlijk helemaal niets over het verdere verloop, laat staan over de toekomst.

Ik zou zelf zo bang zijn voor zijn lijden, zelf ademen of niet.
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
  zaterdag 3 december 2005 @ 00:30:05 #272
53708 ondeugend
Lost in Sound
pi_32770671
quote:
Op zaterdag 3 december 2005 00:27 schreef Little_Meanie het volgende:
[reactie op edit]


[ Bericht 10% gewijzigd door BE op 03-12-2005 00:35:54 ]
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
pi_32770679
quote:
Op zaterdag 3 december 2005 00:21 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

brandt vooral deze kaars voor hem!!!!!!!!!!!!!!!
Met hem bedoel je Enzo neem ik aan?
Voor hem alleen brand ik die kaars.
Don't walk in front of me, I may not follow... Don't walk behind me, I may not lead...
Just walk beside me and be my friend.
Games
  zaterdag 3 december 2005 @ 00:31:36 #274
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_32770713
quote:
Op zaterdag 3 december 2005 00:27 schreef Little_Meanie het volgende:
[reactie op edit]
[beter om er niet op in te gaan]

[ Bericht 34% gewijzigd door BE op 03-12-2005 00:36:50 ]
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
pi_32770725
quote:
Op zaterdag 3 december 2005 00:27 schreef Little_Meanie het volgende:
[reactie op edit]
Beter was geweest dat je uit het topic weg was gebleven

[ Bericht 9% gewijzigd door BE op 03-12-2005 00:44:59 ]
Don't walk in front of me, I may not follow... Don't walk behind me, I may not lead...
Just walk beside me and be my friend.
Games
  zaterdag 3 december 2005 @ 00:33:01 #276
59332 Little_Meanie
Cidade Maravilhosa, RJ Brasil
pi_32770754
[...]

[ Bericht 98% gewijzigd door BE op 03-12-2005 00:35:33 ]
  zaterdag 3 december 2005 @ 00:34:25 #277
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_32770794
[reactie op edit, ook weggehaald om verdere discussie over deze post en vragen als 'wat stond er dan' te voorkomen.]

[ Bericht 74% gewijzigd door BE op 03-12-2005 00:37:34 ]
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
  zaterdag 3 december 2005 @ 00:39:19 #278
59332 Little_Meanie
Cidade Maravilhosa, RJ Brasil
pi_32770922
Als je verder wil praten over of dit wel of niet heel hypocriet is nodig ik je van harte uit in Ouders modtopic maar niet hier.
Hier graag een klein beetje respect. En nee... dan niet op de bijna dwingende manier waarop het in de OP staat maar gewoon zoals normale mensen met dit soort situaties om gaan. Jouw opmerking was dat niet...

[ Bericht 89% gewijzigd door BE op 03-12-2005 00:43:00 ]
  zaterdag 3 december 2005 @ 00:40:28 #279
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_32770949
quote:
Op zaterdag 3 december 2005 00:19 schreef poemojn het volgende:
Ik denk dat het op een of andere manier voor jezelf als ouders 'makkelijker' is als je kind zo nog een kans heeft dan wanneer het wel direct overlijdt. Minder een directe relatie met jouw actie (stopzetten beademing) oid.
Dat hij binnen een week zal overlijden is nog wel het meest waarschijnlijk, toch?
Volgens mij was er iemand op OOL die zei dat dit mss juist wel het ultieme ouder zijn was.
En dat vond ik wel heel mooi gezegd. Dit ook voor je kind kunnen doen... en dan bedoel ik loslaten en laten gaan... ipv blijven hopen en hopen en hopen...

Ik snap dat je hem zo lang mogelijk bij je wil houden maar dat is hetzelfde als dat de artsen eigenlijk eerder deze week hem al van de beademing wilden halen...
Je rekt het alleen maar, kan ook pijnlijker worden...
***
pi_32774581
misschien zijn er nog wonderen?
Een baas van me heeft ooit eens een babytje gehad (geboren met 8 maanden) die een infectie aan de hersenen kreeg met een niet zo fijne bacterie. Het kindje heeft een maand op randje met de dood gelegen.En de artsen haddden het eigelijk al opgegeven. Het kind zou al het het zou halen een plantje zijn en niet kunnen praten. 5 jaar later: het meisje liep en praatte, had wel een vergroot hoofd vanwege hersenvocht wat niet goed werd afgevoerd waarvoor een drain was geplaatst. Oke ze heeft een vrij grote leerachterstand opgelopen, maar ze leeft en heeft er zin in.
Hoop doet leven......
  Redactie Frontpage / Spellchecker zaterdag 3 december 2005 @ 08:37:13 #281
13151 crew  Rewimo
Nederduitse/Mevrouw qltel
pi_32774698
Ik vind het al een wonder dat hij nu nog leeft. Maar ja, wat is leven...? Hij kan niets anders dan ademen; hoe verdrietig ook, voor hemzelf is dat toch geen leven meer? Als je de uitslagen van de onderzoeken leest, kun je daar alleen maar uit opmaken dat 'de echte Enzo' er inmiddels niet meer is... Ik hoop oprecht voor het jochie dat het niet lang meer duurt en dat hij niet hoeft te lijden.
Most people don't listen with the intention to understand, they listen with the intention to reply.
<a href="http://bijenzonderzorgen.nl/" target="_blank" rel="nofollow">http://bijenzonderzorgen.nl/</a> beslist geen BIJ-zaak!
  zaterdag 3 december 2005 @ 09:22:24 #282
37150 livelink
keek op mijn week ( © DJ11)
pi_32774895
Tja, mijn buurmeisje is geboren zonder kleine hersens en kan ook nagenoeg niks, maar ze kan nog wel blijdschap en verdriet tonen. Ze is er wel, ondanks het feit dat ze niet kan zitten, praten, slikken, hoesten enzovoorts enzovoorts. Ze straalt als je binnenkomt, haar hele gezicht lacht als ze haar broertjes ziet spelen, ze is verdrietig als ze pijn heeft en zich ziek voelt.
Ook bij haar hadden ze gezegd dat ze snel na de geboorte zou sterven aan longontsteking, maar inmiddels is ze 7 jaar. Ze krijgt steeds zwaardere en steeds vaker longontstekingen, dat wel.

Haar aanwezigheid heeft mijn grenzen verlegd, daar kom ik steeds meer achter. Voorheen en direct na haar geboorte dacht ik meer zoals Rewimo en Brighteyes, maar nu...als het dan toch je eigen kind zou zijn die daar ligt en zelfstandig ademt, dan heb je volgens mij geen grenzen meer. Dan wil je gewoon dat hij het zo lang mogelijk volhoudt, denk ik.
Als je goed om je heen kijkt zie je dat alles gekleurd is.
  † In Memoriam † zaterdag 3 december 2005 @ 09:40:29 #283
7074 moussy
kuttekop
pi_32774993
Dit zijn gewoon dingen die voor ons buitenstaanders niet te bevatten zijn. Bij ons gaat er geen schuldgevoel door ons heen en ik denk dat het ook mee zou spelen.

Ik zou ook hoop blijven houden, ondanks de levensverwachtingen, tis toch je kind die je ziet knokken, iemand die je ondanks alles graag bij je wil houden, waar je alles voor over hebt. Dan kijk je helemaal (nog) niet naar later.
Je zou er haast een boek over schrijven!
  zaterdag 3 december 2005 @ 13:00:02 #284
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_32778352
Ja, het is wrsch makkelijk praten als het niet je eigen kind betreft of als je zelf nog geen kinderen hebt.
***
pi_32779408
update van 10min geleden:
quote:
Lieve allemaal,

De situatie van Enzo is nog steeds stabiel, hij ademt helemaal zelf! Zonder slangetjes en buisjes ligt hij lekker te slapen op de kinderafdeling. Wel hoor je dat er veel slijm zit, dat hij niet wegkrijgt. De artsen zijn verbaasd en kunnen nu niet meer inschatten hoelang Enzo het volhoudt. Wel zeggen zij dat we ons moeten realiseren dat het uitstel is van het moment van benauwdheid dat ongetwijfeld zal komen.
Wij zijn ook verbaasd, maar vooral heel erg trots op Enzo en dankbaar voor elk uur dat we hem bij ons hebben. Dat pakt niemand ons meer af! Het is ook een goed gevoel dat hij zijn ademhaling zelf kan regelen, ook al weten we dat het probleem er niet minder op wordt: slikken en hoesten doet hij niet of zeer minimaal, zodat hij slijm zich blijft ophopen in zijn longen. Ik ben blij dat hij heeft laten zien dat hij zonder de beademingsapparatuur toch zelf kan ademen.

Hij ligt er dus heel lief bij, heel erg zoals Enzo slapen kan... dat is en blijft dubbel: je hebt het gevoel dat je een plaatje ziet met het verkeerde onderschrift...

We hebben daar geen computer dus nu zit ik heel even in het RonaldMcDonaldhuis te mailen (iemand was bezig, ik mocht even tussendoor dus ik maak het niet te lang). Ik heb nog geen mail gecheckt maar weet dat het weer vol staat met lieve berichten van iedereen. Net als in het gastenboek van de site van Reimer/Enzo !! Ik kijk ook heel veel naar de laatste foto's die ik op die site geplaatst heb.... onze lieve kleine kanjer op wie we zo supertrots zijn!!!

Opnieuw: ik weet niet wanneer ik weer zal mailen. En blijf voor hem bidden, hij kan alle gebed en kracht van God gebruiken!

liefs
Geerke, Hans, Reimer, Enzo
"Do me a favor, try not to think, you're going to hurt yourself"
"You go to heaven for the climate and hell for the company"
  † In Memoriam † zaterdag 3 december 2005 @ 18:06:47 #286
7074 moussy
kuttekop
pi_32785290
Toch triest, ik hoop dat het eindpunt een beetje mee zal vallen hoe krom het ook klinkt. Op deze manier je kind dood zien gaan is heel naar...
Je zou er haast een boek over schrijven!
  Redactie Frontpage / Spellchecker zaterdag 3 december 2005 @ 19:39:36 #287
13151 crew  Rewimo
Nederduitse/Mevrouw qltel
pi_32787616
Het moet vreselijk pijn doen om hem zo te zien liggen, en te weten dat je afscheid moet nemen, alleen niet wanneer en hoe
Most people don't listen with the intention to understand, they listen with the intention to reply.
<a href="http://bijenzonderzorgen.nl/" target="_blank" rel="nofollow">http://bijenzonderzorgen.nl/</a> beslist geen BIJ-zaak!
  Moderator zaterdag 3 december 2005 @ 20:56:51 #288
121347 crew  senesta
Risicovol
pi_32789964
quote:
Lieve allemaal,

Even snel in het RMD huis achter de pc, want die hebben we in het ziekenhuis dus niet. De situatie van Enzo is niet veranderd na vanmiddag. Ongelooflijk! Enzo is een echte kanjer! Hij verbaast hier iedereen.... echt zo trots zijn we op hem! We zijn echt heel erg dankbaar voor alle momenten met hem samen, en we zijn heel erg aan het genieten van hem, later kan dat misschien niet meer. Onwijs knap kereltje hebben we!!

Als we de scenario's die de artsen ons dinsdag geschetst hadden, nalopen, zijn de beroerdste scenario's (1 en 3) al afgevallen. Het lijkt er nu op dat Enzo scenario 2 volgt (het een paar dagen uithouden). Uiteraard hopen wij nog steeds op het door ons bedachte "wonder"-scenario (nr 4)!!

Het stoppen van de kunstmatige beademing is nu voor mijn gevoel een beetje losgekoppeld van Enzo's situatie nu, en dat vind ik heel fijn. Als hij het - zoals de artsen gedacht hadden - slechts een paar uur had uitgehouden, had ik het idee gehad dat hij van de beademingsmachine los moest, terwijl hij die zo nodig had om te kunnen ademen. Dat heb ik nu niet meer, omdat je ziet dat hij zelfstandig kan ademen.

Reimer is vanmorgen geweest. Trots kwam hij zijn sinterklaascadeau dat hij op de creche had gekregen, laten zien. Hij ontdekte al snel hoeveel speelgoed hier op de gangen van de kinderafdeling staat en hij heeft zich fantastisch vermaakt: op de tractor door de gang crossen, zelf tanken (en dat op zijn leeftijd, knap he!), met hijskranen slepen en poppen in bed leggen (eerst onder de deken, dan bidden, dan kusje), en voor ons koken met de plastic pannetjes: "bwoodje halalag" . Op de creche had hij een geweldige tekening gemaakt voor Enzo! Hij gaf hem aan Enzo en zei wel 10x achter elkaar: "Kijk es, Enzo! Kijk es Enzo! Enzo kijk es!" Echt superlief!

We weten niet hoe het verder zal lopen, ook de komende nacht niet. Blijf bidden voor Enzo, hij doet het echt fantastisch! We weten ons ontzettend gedragen door dit alles heen. Veel mensen zeggen of schrijven ons: "er zijn geen woorden voor", maar weet dat dat ook voor het enorme medeleven geldt dat we van jullie ontvangen.

liefs Geerke, Hans, Reimer, Enzo
broodje met hagelslag
Er staan ook nieuwe foto's op de site, ik krijg echt een knoop in mijn buik bij de aanzicht van dat kleine jongetje, maar het klinkt misschien heel raar maar als ik die foto's zie dan heb ik een gevoel alsof hij er al niet meer is.
Klinkt misschien wel erg zweverig he?
Ik kan er niets aan doen, zo voel ik het.

[ Bericht 5% gewijzigd door senesta op 03-12-2005 21:03:01 ]
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
  zaterdag 3 december 2005 @ 21:05:28 #289
7554 Spuuglokje
Domestic Goddess
pi_32790272
quote:
Hij gaf hem aan Enzo en zei wel 10x achter elkaar: "Kijk es, Enzo! Kijk es Enzo! Enzo kijk es!" Echt superlief!
Ik vind dat juist schrijnend Die arme grote broer, hij probeert keer op keer een reactie te ontlokken, maar krijgt natuurlijk helemaal geen reactie
  Moderator zaterdag 3 december 2005 @ 21:08:49 #290
121347 crew  senesta
Risicovol
pi_32790388
quote:
Op zaterdag 3 december 2005 21:05 schreef Spuuglokje het volgende:

[..]

Ik vind dat juist schrijnend Die arme grote broer, hij probeert keer op keer een reactie te ontlokken, maar krijgt natuurlijk helemaal geen reactie
Vind ik ook inderdaad, arm kind.
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
  zaterdag 3 december 2005 @ 21:13:01 #291
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_32790547
senesta, op welke site staan die foto's?
***
  Moderator zaterdag 3 december 2005 @ 21:22:13 #292
121347 crew  senesta
Risicovol
pi_32790883
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
pi_32791199
quote:
Op zaterdag 3 december 2005 21:05 schreef Spuuglokje het volgende:

[..]

Ik vind dat juist schrijnend Die arme grote broer, hij probeert keer op keer een reactie te ontlokken, maar krijgt natuurlijk helemaal geen reactie
Voor Reimer is dit verschrikkelijk, vooral omdat het voor hem onbegrijpelijk is, hij is altijd gek op zijn kleine broertje.
"Do me a favor, try not to think, you're going to hurt yourself"
"You go to heaven for the climate and hell for the company"
  Moderator zondag 4 december 2005 @ 14:56:09 #294
121347 crew  senesta
Risicovol
pi_32807830
quote:
Van: Lize0504 (Oorspronkelijk bericht) Verzonden: 4-12-2005 12:35
Lieve allemaal,

Enzo is de nacht weer goed doorgekomen en zijn situatie is onveranderd. De getallen op de monitor (hartslag + zuurstofwaarde in het bloed + ademhaling) zijn continu goed. We zijn een nieuwe zondag ingegaan - ja, tweede advent - en weten ook nu weer niet hoe deze dag verder zal verlopen. We beseffen dat het misschien gauw anders kan gaan dan nu. Maar we blijven geloven, bidden, genieten, vertrouwen.
Nu gaat er eerst maar even een was in de machine, want ook dat gaat door.

Bedankt voor alle lieve, opbouwende berichtjes, vaak ook uit onverwachte hoeken!
Wou dat ik naar iedereen apart kon reageren.... geloof me, dan had ik het gedaan (maar dan zat ik de hele dag achter de pc).

liefs Geerke, Hans, Reimer, Enzo!
JoOlz: "So much good shit in senesta's head, I call it Ideahhrea."
  zondag 4 december 2005 @ 20:42:24 #295
114177 Diaan73
Sinds 31-05-07: Peacewoman!!!
pi_32817535
Laatste bericht:
quote:
Van: AdrieH (Oorspronkelijk bericht) Verzonden: 4-12-2005 19:49
Lieve allemaal,

Het gaat nog steeds onveranderd goed met Enzo. We zijn dankbaar dat hij het zolang volhoudt en gaan vrij rustig de nacht in, ook al weten we niet hoe de situatie er over een paar uur uit zal zien. Reimer heeft Enzo vandaag een hele dikke knuffel gegeven en riep: "Enzo, wakker worden!" :-))

Verder geen nieuws, de artsen weten ook niet hoe dit verder zal verlopen. Dank jullie wel dat jullie zo onvermoeid doorgaan met bidden! Willen jullie God ook danken voor alles wat wij van Hem ontvangen?

liefs Geerke, Hans, Reimer, Enzo!

p.s. overigens hebben we ook bericht ontvangen dat de ambulancebroeder zich niet ziek heeft gemeld in verband met het ongeval van Enzo - maar dat hij alleen iets eerder naar huis is gegaan en de volgende dag zijn werk weer gewoon heeft opgepakt. Wat ons betreft verdienen deze mensen overigens sowieso een medaille.
Make love, not war ☮
  maandag 5 december 2005 @ 10:25:39 #296
31820 Martineke
Mama van Maxim en Romijn
pi_32829038
ben blij dat het mannetje het zo goed doet met zelfstandig ademhalen.
ik heb de fotoos gezien en krijg er echt een knoop van in mijn buik, vind t zo zielig om dat mannetje zo in dat grote ziekenhuis bed te zien liggen, amper kleur op zn wangetjes beetje levenloos zeg maar. ik hoop dat het mannetje er goed uitkomt eigenlijk, maar dat is onmogelijk.
ik hoop dat het mannetje veel lijden bespaard zal blijven, ik denk dat dit al genoeg lijden is.
pi_32829102
Ik heb net de foto's weg geklikt, ik kon er echt niet naar kijken. Wat afschuwelijk
Echt de meest enge dingen gaan er dan door mij heen.
  maandag 5 december 2005 @ 11:08:50 #298
99606 kruimel_20
Doe wat je wilt!
pi_32829847
quote:
Je moet lid zijn om de foto's te bekijken.

Verder , sterkte voor de ouders !
the journey is more important than the end or the start
and what it meant to me will eventually be
a memory of the time when i tried so hard
  maandag 5 december 2005 @ 13:37:52 #299
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_32833695
Ik heb niet gekeken.. voelt een beetje als inbreuk op de privacy van dat mannetje eerlijk gezegd.
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
pi_32834181
Een nieuwe update:
quote:
Lieve allemaal,

Enzo's situatie is niet veranderd. Vanmorgen hadden we een gesprek met de arts van zijn nieuwe afdeling. Eigenlijk doet Enzo het boven verwachting - hij is zo stabiel sinds hij van de bedaming af is - dat de artsen het nu ook niet meer goed weten. De arts heeft vanmorgen meerdere opties gegeven voor als Enzo het langer gaat uithouden, maar ze gaf geen advies. Ze willen gewoon graag dat wij over alles nadenken en bedenken wat we zouden willen of wat juist niet. Er is geen haast bij. Ze heeft een aantal mogelijkheden genoemd:

Voeding:
Zijn voeding was even gestopt. Hij kan in principe ook makkelijk een paar dagen zonder. We kunnen hem weer voeding toedienen in de vorm van infuus of sondevoeding. Beide heeft voor- en nadelen: het infuus geeft kans op infecties, met sondevoeding zit hij weer met een slangetje door zijn neus (irritatie? minder ruimte om door zijn neus te ademen? maar wel weer moedermelk).

We kunnen hem ook de voeding onthouden, zodat het proces waarin hij zit, bespoedigd wordt. Ook kan vocht hem op een gegeven moment onthouden worden. Ze zouden er dan wel voor zorgen dat Enzo daar geen pijn of vervelend gevoel van heeft, want hun doel is voortdurend dat Enzo zich comfortabel blijft voelen, wat er ook gebeurt. We kunnen ook eerst voeding toedienen en later alsnog stoppen. Hun vraag is nu bij alles: wat willen wij dat zij wel of niet doen? Op dit moment willen wij wel graag dat hij voeding en vocht krijgt.

Lokatie:
Als Enzo het wat langer gaat uithouden, mag hij evt. ook naar huis of naar het Rode Kruis Ziekenhuis in Beverwijk. Beide mogelijkheden hebben voor- en nadelen: thuis kan Enzo niet aan het infuus, wel aan de sondevoeding, in het ziekenhuis in Beverwijk kan in die zin alles, we kunnen dan wel gewoon thuis slapen. We mogen ook gewoon hier blijven of naar een soort semi-ziekenhuisomgeving (iets tussen huiskamer en ziekenhuis - de dokter noemde wel een naam maar die ben ik vergeten).

Medicatie:
Als Enzo het op een gegeven moment benauwd zou krijgen, zouden ze hem morfine geven omdat hij geen pijn mag voelen. Wij lazen een artikel over een slaapmiddel (Dormicum) in plaats van morfine. De arts heeft gezegd dat beide middelen een nadelig effect kunnen hebben op zijn ademhaling, bij morfine is sprake van gewenning waardoor continue grotere hoeveelheden moeten worden toegediend. Bij Dormicum is dit nauwelijks aan de orde. Dormicum is geen middel tegen pijn en benauwdheid, maar omdat je door dat medicijn diep in slaap wordt gebracht, voel je toch geen pijn. Ze geven hier eigenlijk altijd morfine en geen Dormicum, maar we kregen de indruk dat beide middelen voor Enzo toch mogelijk zijn. Als ons de tijd gegeven wordt, kunnen we hier ook nog over nadenken.

De arts gaat vandaag nog een ECG maken van Enzo's hart, om erachter te komen of er evt. hartritmestoornissen zouden zijn. Als dat zo is, zou dat - ook al hebben wij nooit wat gemerkt aan Enzo en ook het consultatiebureau niet - een mogelijke oorzaak kunnen zijn. Er is vlak na de reanimatie een ECG gemaakt, maar na een reanimatie hebben mensen altijd hartritmestoornissen. Nu Enzo's situatie zo stabiel is, maken ze nog een ECG ter controle.

De maatschappelijk werkster kwam ook langs, met haar hebben we al meerdere gesprekken gehad de afgelopen weken dus zij heeft Enzo ook goed gevolgd. Ook zij was verbaasd en blij voor ons dat we nog zolang van Enzo mogen genieten.

Vanmiddag komt Sinterklaas aan zijn bed, Reimer komt ook nog even dus proberen we dat even samen te laten vallen (maar het kan best zijn dat Reimer liever met de tractor over de gang crosst dan Sint een handje te geven). Gisteren was ook zo lachen met Reimer: hij zag in het kantoor waar de verpleegkundigen zaten, een plastic garage met autootjes staan, en vroeg aan Hans of hij daarmee mocht spelen. Hans zei dat Reimer dat dan maar even aan de zusters moest vragen. Dus Reimer stapt zonder pardon dat kantoor binnen, wijst op de garage en zegt: "Heimer gaag gahaasje hebbe!" :-))

Liefs,
Geerke, Hans, Reimer, Enzo!
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')