Morgen live uitgezonden de doop van telg nummer twee et voilá, dictator´s hulp mag gewoon met de koningin op de eerste rij en aan de brunch.
Ik vind het een schande.
Waarom wond iedereen zich op over Mabel´s affaires met criminelen van hollandse bodem die ´slechts´ elkaar om plachten te brengen, als de kroon gewoon luncht met een van de ministers uit de gruwelijkste periode in de geschiedenis van Argentinie!
Walg.
[ Bericht 47% gewijzigd door Mutant01 op 18-11-2005 18:16:54 ]
Het boeit me sowieso vrij weinig nog.
Waarom iemand blijven weren voor wat hij in het verleden gedaan heeft?
Gezemel altijd. 't Wordt erg oud nu
quote:Je hebt gelijk....laten we die doden maar vergeten...je kende ze toch niet dus wat zou jou het boeien?Op vrijdag 18 november 2005 18:44 schreef Natalie het volgende:
Die beste man is de grootvader van Prinses Alexia, en een doop is een familieaangelegenheid. Dus daar hoort ie bij.
Gezemel altijd. 't Wordt erg oud nu
quote:Daar gaat 't niet om, mop. 't Gaat om een prinsesje wat gedoopt wordt, en haar opa hoort daarbij. Dat die man vroeger minister was in een fout regime, dat praat niemand goed, maar moet Prinses Alexia daarvoor boeten? Moet zijn dochter Prinses Máxima daar (normaals) voor boeten?Op vrijdag 18 november 2005 18:54 schreef wonko het volgende:
[..]
Je hebt gelijk....laten we die doden maar vergeten...je kende ze toch niet dus wat zou jou het boeien?
Nee, ik vind van niet.
Dat jij dat kennelijk vindt dat Máxima en Alexia daar wél voor moeten boeten, dat boeit me eigenlijk geen ene moer.
quote:Doden waar de Nederlandse regering en het zakenleven totaal maling aan had toen er geld viel te halen.Op vrijdag 18 november 2005 18:54 schreef wonko het volgende:
[..]
Je hebt gelijk....laten we die doden maar vergeten...je kende ze toch niet dus wat zou jou het boeien?
quote:De mensen die vermoord zijn hadden en waren ook kinderen....die hadden ook bij hun familie moeten zijn. Dat jij van alles omdraait en ervan maakt dat Maxima en haar spruit het slachtoffer van wat gewenste maatregelen worden is totaal irrelevant.Op vrijdag 18 november 2005 19:00 schreef Natalie het volgende:
[..]
Daar gaat 't niet om, mop. 't Gaat om een prinsesje wat gedoopt wordt, en haar opa hoort daarbij. Dat die man vroeger minister was in een fout regime, dat praat niemand goed, maar moet Prinses Alexia daarvoor boeten? Moet zijn dochter Prinses Máxima daar (normaals) voor boeten?
Nee, ik vind van niet.
Dat jij dat kennelijk vindt dat Máxima en Alexia daar wél voor moeten boeten, dat boeit me eigenlijk geen ene moer.
[ Bericht 0% gewijzigd door wonko op 18-11-2005 19:18:19 ]
quote:Ah, dus men moet maar doen of de neus bloedt...net als toen?Op vrijdag 18 november 2005 19:08 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Doden waar de Nederlandse regering en het zakenleven totaal maling aan had toen er geld viel te halen.
quote:Joh, is het zo? Draai ik alles om? Het is toch echt Alexia's doop waar het hier om draait, niet om het Videla-regime die (ja) fout was en (ja) veel onnodige doden tot gevolg heeft gehad.Op vrijdag 18 november 2005 19:09 schreef wonko het volgende:
[..]
De mensen die vermoord zijn hadden en waren ook kinderen....die hadden ook bij hun familie moeten zijn. Dat jij van alles omdraait en ervan maakt dat Maxima en haar spruit het slachtoffer van wat gewenste maatregelen is totaal irrelevant.
Kijk, ik vind het goed dat je het naar voren brengt en het volledig met je eens dat dat regime hartstikke fout was, maar denk ook eens aan dat Prinsesje, vind je niet dat haar opa daarbij hoort te zijn?
quote:Mods.. Kan die spellingsfout in de TT veranderd worden?Op vrijdag 18 november 2005 18:54 schreef Black_Tulip het volgende:
Het is Zorreguieta trouwens.
quote:Mag een FA het ook doen?Op vrijdag 18 november 2005 19:43 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Mods.. Kan die spellingsfout in de TT veranderd worden?
quote:om maar even een extreem voorbeeld te nemen; hitler is ook nooit veroordeeld dus wat is je punt?Op vrijdag 18 november 2005 19:23 schreef ArnoKlaassen het volgende:
Wat een bull allemaal. Die man is opa van onze toekomstige koningin en is nooit ergens voor veroordeeld en dus onschuldig. Hoe kan je een man weigeren als hij geen aantoonbare fouten heeft gemaakt.
En hem vergelijken met Hitler is een kul-vergelijking, Hitler is nooit veroordeeld omdat ie al dood was voordat ze hem konden pakken.
De doop is ook geen staatsaangelegenheid, maar een prive-aangelegenheid. Waar wij geen flikker mee te maken hebben als volk.
Het wordt inderdaad een beetje vermoeiend
quote:Helemaal mee eens.Op vrijdag 18 november 2005 20:22 schreef Thisbe het volgende:
Het is inderdaad aan Argentinie om het te veroordelen voor zijn daden. Dat hebben ze niet gedaan, dus wij hebben GEEN en-kel recht van spreken!
En hem vergelijken met Hitler is een kul-vergelijking, Hitler is nooit veroordeeld omdat ie al dood was voordat ze hem konden pakken.
De doop is ook geen staatsaangelegenheid, maar een prive-aangelegenheid. Waar wij geen flikker mee te maken hebben als volk.
Het wordt inderdaad een beetje vermoeiend
Maar uiteraard hoor je onze oranje-gekleurde media hier niet over.
als Balkenende dan vriendjes wordt met Pinochet moet ie zelf weten maar kiezers zal 'ie er niet mee trekken
quote:Onzin, Milosevic wordt ook niet door zijn eigen land berecht.Op vrijdag 18 november 2005 20:22 schreef Thisbe het volgende:
Het is inderdaad aan Argentinie om het te veroordelen voor zijn daden. Dat hebben ze niet gedaan, dus wij hebben GEEN en-kel recht van spreken!
Maar wacht, jij vindt de berechting van Milosevic natuurlijk ook "vermoeiend".
Je zou denk ik wel anders praten als je zelf vermoorde familieleden in Argentinië had.
quote:En Zorreguieta is net het land uit gevlucht.Op vrijdag 18 november 2005 20:22 schreef Thisbe het volgende:
Hitler is nooit veroordeeld omdat ie al dood was voordat ze hem konden pakken.
Ik zie wel een vergelijking hoor.
quote:Opa hoort in principe daarbij te zijn...maar om hem nu zo te belonen voor zijn lafheid. Laat hem dan eerst eens spijt betonen voor het gebeurde...dat is het minste wat meneer kan doen.Op vrijdag 18 november 2005 19:23 schreef Natalie het volgende:
[..]
Joh, is het zo? Draai ik alles om? Het is toch echt Alexia's doop waar het hier om draait, niet om het Videla-regime die (ja) fout was en (ja) veel onnodige doden tot gevolg heeft gehad.
Kijk, ik vind het goed dat je het naar voren brengt en het volledig met je eens dat dat regime hartstikke fout was, maar denk ook eens aan dat Prinsesje, vind je niet dat haar opa daarbij hoort te zijn?
quote:Wahahahaha...is nergens voor veroordeeld en dus onschuldig???Op vrijdag 18 november 2005 19:23 schreef ArnoKlaassen het volgende:
Wat een bull allemaal. Die man is opa van onze toekomstige koningin en is nooit ergens voor veroordeeld en dus onschuldig. Hoe kan je een man weigeren als hij geen aantoonbare fouten heeft gemaakt.
Laat me niet lachen zeg...er zijn massa daders en medeplichtigen van misdaden die niet veroordeeld zijn...die zijn dan ook niet schuldig zeker...wahahahahahahaha...de domheid zeg....hier kan ik niet normaal meer op reageren...wahahahahahahahahahahahaha.
quote:Het internationale gerechtshof in Den Haag...iemand?Op vrijdag 18 november 2005 20:22 schreef Thisbe het volgende:
Het is inderdaad aan Argentinie om het te veroordelen voor zijn daden. Dat hebben ze niet gedaan, dus wij hebben GEEN en-kel recht van spreken!
quote:Zoals gezegd is deze man ook gevlucht.En hem vergelijken met Hitler is een kul-vergelijking, Hitler is nooit veroordeeld omdat ie al dood was voordat ze hem konden pakken.
quote:Wij als volk betalen ervoor...mogen we echt wel wat over te zeggen hebben.De doop is ook geen staatsaangelegenheid, maar een prive-aangelegenheid. Waar wij geen flikker mee te maken hebben als volk.
quote:Ach gossie...komen ze aan je geliefde koningshuis? Of is het moeilijk je in te denken hoe het is om familieleden vermist te hebben...die bijna of helemaal zeker vermoord zijn door een regime wat deze man steunde...waaraan hij dus medeplichtig was. Maar ja...het is de ver van je bedshow weer...het raakt je niet dus boeien die doden je niet.Het wordt inderdaad een beetje vermoeiend
quote:Inderdaad, plus een financieel gebaar richting de slachtoffers.Op vrijdag 18 november 2005 20:50 schreef wonko het volgende:
[..]
Opa hoort in principe daarbij te zijn...maar om hem nu zo te belonen voor zijn lafheid. Laat hem dan eerst eens spijt betonen voor het gebeurde...dat is het minste wat meneer kan doen.
Maar voor de gemiddelde oranjegezinde was 1 keertje vrijwillig wegblijven bij een huwelijk genoeg boetedoening voor opa.
quote:Lees je eens even in over de bevoegdheden van het Internationaal Gerechtshof?Op vrijdag 18 november 2005 20:56 schreef wonko het volgende:
[..]
Het internationale gerechtshof in Den Haag...iemand?
[..]
Zoals gezegd is deze man ook gevlucht.
[..]
Wij als volk betalen ervoor...mogen we echt wel wat over te zeggen hebben.
[..]
Ach gossie...komen ze aan je geliefde koningshuis? Of is het moeilijk je in te denken hoe het is om familieleden vermist te hebben...die bijna of helemaal zeker vermoord zijn door een regime wat deze man steunde...waaraan hij dus medeplichtig was. Maar ja...het is de ver van je bedshow weer...het raakt je niet dus boeien die doden je niet.
Naar mijn weten woont hij nog steeds in Argentinie.
Ik heb nergens gezegd dat de doden mij niet boeien. Ik ben zelfs van mening dat hij mede-schuldig is...Wij hebben alleen de juridische middelen niet om hem aan te pakken, en we hebben dus ook het recht niet om hem toegang tot het land te ontzeggen.
Verder hebben Nederlanders boter op hun hoofd, toen er gevoetbald moest worden in Argentinie tijdens de Junta, jammerde niemand over de schending van de mensenrechten
quote:Oh? Zegt de actie "Bloed aan de paal" van Neerlands Hoop je niets?Op vrijdag 18 november 2005 21:06 schreef Thisbe het volgende:
Verder hebben Nederlanders boter op hun hoofd, toen er gevoetbald moest worden in Argentinie tijdens de Junta, jammerde niemand over de schending van de mensenrechten
De koningin en haar zoon die in de toekomst wellicht koning wordt (tenzij we er een republiek van maken) hebben in Nederland niet louter een ceremoniele functie. Koning/in is hier het staatshoofd en heeft daadwerkelijk invloed ook nog via bv formateur en benoeming.
Zij hoort geen gezellige familiebijeenkomsten te hebben met een man als Zorreguieta die onmogelijk niet geweten kan hebben wat zijn kabinet uitvoerde.
Als ze een gewone oma geweest was, en Wlim een doodgewone buurman zonder enige invloed maakte dit me allemaal minder uit. Maar het (toekomstige) staatshoofd zou niet op een officiele situatie samen met een dergelijke man moeten zijn.
En wat Zorreguieta zelf betreft: hij heeft nooit enig blijk gegeven van spijt of zelfs van erkenning van wat er in die dagen gebeurt is. Dat hij nooit vervolgd is, heeft meer te maken met de moeite die het kost om een land dat jarenlang geteisterd is door mensonterende én economische malaise weer op te bouwen, een democratie te herstellen. Dat blijkt ook in andere voormalige dictaturen: vooruit kijken is aanvankelijk voor velen noodzakelijker dan afrekenen met het verleden. Kijk naar Duitsland: pas ver in de jaren zestig werden daar vragen gesteld over de rol die ouders en grootouders gespeeld hadden in de jaren dertig en veertig.
Dat de man niet veroordeeld of vervolgd is, zegt dus helemaal niets over zijn ´onschuld´.
Willens en wetens nam hij deel aan een onmenselijk beleid , hij zou op geen enkele manier zichtbaar moeten zijn met het staatshoofd.
Overigens, zolang wij betalen voor het koningshuis, mogen we toch als burgers minstens ook eisen stellen aan de grenzen van het acceptabele.
Voor al diegenen die zich opwinden over dit topic, omdat die arme mensen nu hun privacy moeten krijgen, zeg ik simpelweg: jammer dat oranjekoorts je blind maakt voor Onrecht en je alleen kijkt naar onrecht.
quote:Niemand? Dat kan ik me niet voorstellen. Het is wel zo dat voetbal omgeven wordt door een hondsdolle meute voetbalhuillies voor wie niets te gek is om hun cluppie of team de vrije hand te geven...als er maar gespeeld wordt.Op vrijdag 18 november 2005 21:06 schreef Thisbe het volgende:
[..]
Lees je eens even in over de bevoegdheden van het Internationaal Gerechtshof?
Naar mijn weten woont hij nog steeds in Argentinie.
Ik heb nergens gezegd dat de doden mij niet boeien. Ik ben zelfs van mening dat hij mede-schuldig is...Wij hebben alleen de juridische middelen niet om hem aan te pakken, en we hebben dus ook het recht niet om hem toegang tot het land te ontzeggen.
Verder hebben Nederlanders boter op hun hoofd, toen er gevoetbald moest worden in Argentinie tijdens de Junta, jammerde niemand over de schending van de mensenrechten
En wat betreft die juridische middelen....er zullen echt wel gronden zijn waarop we meneer de toegang tot het land kunnen weigeren.
quote:Ondanks de rol die ze vervullen zijn de leden net zo goed mensen als het nichtje van mij, jou of Natalie. Hun leven is al zo anders dan dat van jou en mij, zoveel meer verantwoordelijkheid, altijd op je vingers gekeken worden, waar je ook bent, wat je ook doet. Voor Maxima en voor de kinderen is het belangrijk dat zij hun Opa kennen, ondanks wat hij vroeger gedaan heeft, hoe erg dat ook geweest mogen zijn, we hebben er toen nooit iets van gezecht dus het is ten grond uit al hypocriet om dat nu wel te doen.Op vrijdag 18 november 2005 22:23 schreef fayle het volgende:
Het koningshuis is géen normaal huis en die doop is géén gewone doop : zie alleen al het feit dat het live wordt uitgezonden. Dat gebeurt neem ik aan niet met de doop van je nichtje.
quote:Die invloed is minimaal en heeft al helemaal niks met de doop te maken, over dingen omdraaien gesprokenOp vrijdag 18 november 2005 22:23 schreef fayle het volgende:
De koningin en haar zoon die in de toekomst wellicht koning wordt (tenzij we er een republiek van maken) hebben in Nederland niet louter een ceremoniele functie. Koning/in is hier het staatshoofd en heeft daadwerkelijk invloed ook nog via bv formateur en benoeming.
.quote:Ach doe normaal wat maakt het uit voor een doop wat die man gedaan heeft, het gaat om de doop van zijn kleindochter nota bene, en het zal er niet minder of meer gezellig om worden door het feit dat hij erbij is sterker nog waarschijnlijk maakt het allemaal weinig uit. Of denk je nu werkelijk dat onze toekomstige koningin voor het leven beinvloed is nu haar criminele Opa bij de doop van haar zusje aanwezig is, laat me niet lachenOp vrijdag 18 november 2005 22:23 schreef fayle het volgende:
Zij hoort geen gezellige familiebijeenkomsten te hebben met een man als Zorreguieta die onmogelijk niet geweten kan hebben wat zijn kabinet uitvoerde.
Als ze een gewone oma geweest was, en Wlim een doodgewone buurman zonder enige invloed maakte dit me allemaal minder uit. Maar het (toekomstige) staatshoofd zou niet op een officiele situatie samen met een dergelijke man moeten zijn.
.quote:Niemand zegt ook dat de goede man onschuldig is, het enige wat wordt beweerd is dat zijn dochter, kleindochter, en schoonzoon niet hoeven te boeten voor zijn daden, dat van het huwelijk was werkelijk hartverscheurend, dat wil je niemand, en helemaal niet Maxima (want daar gaat het inwerklijkheid om) nog een keer aan doen, dat snapt elke boerenlul met enige gevoel in z'n kop.Op vrijdag 18 november 2005 22:23 schreef fayle het volgende:
En wat Zorreguieta zelf betreft: hij heeft nooit enig blijk gegeven van spijt of zelfs van erkenning van wat er in die dagen gebeurt is. Dat hij nooit vervolgd is, heeft meer te maken met de moeite die het kost om een land dat jarenlang geteisterd is door mensonterende én economische malaise weer op te bouwen, een democratie te herstellen. Dat blijkt ook in andere voormalige dictaturen: vooruit kijken is aanvankelijk voor velen noodzakelijker dan afrekenen met het verleden. Kijk naar Duitsland: pas ver in de jaren zestig werden daar vragen gesteld over de rol die ouders en grootouders gespeeld hadden in de jaren dertig en veertig.
Dat de man niet veroordeeld of vervolgd is, zegt dus helemaal niets over zijn ´onschuld´.
Willens en wetens nam hij deel aan een onmenselijk beleid , hij zou op geen enkele manier zichtbaar moeten zijn met het staatshoofd.
quote:Nee dat mag je niet, en zoveel betaal je niet het spijt me je uit je droom te helpen... En als laatste, oranjekoorts maakt me niet blind, ik heb niks met het koningshuis, waarschijnlijk heeft de Koning of Koninging binnenkort geen significante invloed op welk politiek proces dan ook, en dan nog zie ik niet hoe dit verband houdt met de doop van een klein meisje, en de aanwezigheid van haar Opa daarbij. Het spijt me.Op vrijdag 18 november 2005 22:23 schreef fayle het volgende:
Overigens, zolang wij betalen voor het koningshuis, mogen we toch als burgers minstens ook eisen stellen aan de grenzen van het acceptabele.
quote:Hear hear!!Op vrijdag 18 november 2005 22:23 schreef fayle het volgende:
Het koningshuis is géen normaal huis en die doop is géén gewone doop : zie alleen al het feit dat het live wordt uitgezonden. Dat gebeurt neem ik aan niet met de doop van je nichtje.
De koningin en haar zoon die in de toekomst wellicht koning wordt (tenzij we er een republiek van maken) hebben in Nederland niet louter een ceremoniele functie. Koning/in is hier het staatshoofd en heeft daadwerkelijk invloed ook nog via bv formateur en benoeming.
Zij hoort geen gezellige familiebijeenkomsten te hebben met een man als Zorreguieta die onmogelijk niet geweten kan hebben wat zijn kabinet uitvoerde.
Als ze een gewone oma geweest was, en Wlim een doodgewone buurman zonder enige invloed maakte dit me allemaal minder uit. Maar het (toekomstige) staatshoofd zou niet op een officiele situatie samen met een dergelijke man moeten zijn.
En wat Zorreguieta zelf betreft: hij heeft nooit enig blijk gegeven van spijt of zelfs van erkenning van wat er in die dagen gebeurt is. Dat hij nooit vervolgd is, heeft meer te maken met de moeite die het kost om een land dat jarenlang geteisterd is door mensonterende én economische malaise weer op te bouwen, een democratie te herstellen. Dat blijkt ook in andere voormalige dictaturen: vooruit kijken is aanvankelijk voor velen noodzakelijker dan afrekenen met het verleden. Kijk naar Duitsland: pas ver in de jaren zestig werden daar vragen gesteld over de rol die ouders en grootouders gespeeld hadden in de jaren dertig en veertig.
Dat de man niet veroordeeld of vervolgd is, zegt dus helemaal niets over zijn ´onschuld´.
Willens en wetens nam hij deel aan een onmenselijk beleid , hij zou op geen enkele manier zichtbaar moeten zijn met het staatshoofd.
Overigens, zolang wij betalen voor het koningshuis, mogen we toch als burgers minstens ook eisen stellen aan de grenzen van het acceptabele.
Voor al diegenen die zich opwinden over dit topic, omdat die arme mensen nu hun privacy moeten krijgen, zeg ik simpelweg: jammer dat oranjekoorts je blind maakt voor Onrecht en je alleen kijkt naar onrecht.
quote:Moord verjaart niet.Op vrijdag 18 november 2005 22:38 schreef RDC het volgende:
Ondanks de rol die ze vervullen zijn de leden net zo goed mensen als het nichtje van mij, jou of Natalie. Hun leven is al zo anders dan dat van jou en mij, zoveel meer verantwoordelijkheid, altijd op je vingers gekeken worden, waar je ook bent, wat je ook doet. Voor Maxima en voor de kinderen is het belangrijk dat zij hun Opa kennen, ondanks wat hij vroeger gedaan heeft, hoe erg dat ook geweest mogen zijn, we hebben er toen nooit iets van gezecht dus het is ten grond uit al hypocriet om dat nu wel te doen.
quote:Right...de invloed is minimaal.Die invloed is minimaal en heeft al helemaal niks met de doop te maken, over dingen omdraaien gesproken
En die mensen zijn wel het gezicht van dit land. Die moeten zich niet inlaten met personen met een dergelijke achtergrond.quote:Dan lach je toch..zoals gezegd zijn die mensen het smoel van dit land.Ach doe normaal wat maakt het uit voor een doop wat die man gedaan heeft, het gaat om de doop van zijn kleindochter nota bene, en het zal er niet minder of meer gezellig om worden door het feit dat hij erbij is sterker nog waarschijnlijk maakt het allemaal weinig uit. Of denk je nu werkelijk dat onze toekomstige koningin voor het leven beinvloed is nu haar criminele Opa bij de doop van haar zusje aanwezig is, laat me niet lachen
quote:Oh jee...de beledigingen komen om de hoek kijken...de emoties lopen hoog op...en die baby...die weet van niets want die heeft totaal geen besef van wat er gebeurt...die zal het worst zijn of opa er is of niet. En dat Maxima zich zo graag inlaat met die misdadiger pleit niet voor haar.Niemand zegt ook dat de goede man onschuldig is, het enige wat wordt beweerd is dat zijn dochter, kleindochter, en schoonzoon niet hoeven te boeten voor zijn daden, dat van het huwelijk was werkelijk harverscheurend, dat wil je niemand, en helemaal niet Maxima (want daar gaat het inwerklijkheid om) nog een keer aan doen, dat snapt elke boerenlul met enige gevoel in z'n kop.
quote:Gaat het weer een beetje? Zoals gezegd zal dat kleine meisje bij die doop niet beseffen of opa er wel of niet is...want ze zal die man niet eens herkennen als zijnde opa..laat staan dat ze het beseft.Nee dat mag je niet, en zoveel betaal je niet het spijt me je uit je droom te helpen... En als laatste, oranjekoorts maakt me niet blind, ik heb niks met het koningshuis, waarschijnlijk heeft de Koning of Koninging binnenkort geen significante invloed op welk politiek proces dan ook, en dan nog zie ik niet hoe dit verband houdt met de doop van een klein meisje, en de aanwezigheid van haar Opa daarbij. Het spijt me.
En aangezien dat kleine meisje dit land ooit eens ergens moet vertegenwoordigen is het niet wenselijk om haar ongevraagd bij haar doop te associeren met iemand die medeplichtig is aan moord en daar nooit spijt voor heeft betuigd.
quote:Hoogstens een koe laten verdwijnen, voor op de barbecue?Op vrijdag 18 november 2005 22:48 schreef vidivici het volgende:
Dus fout zal hij niet geweest zijn.
En het argument dat Maxima en Alexia recht hebben op hun vader en opa slaat ook niet echt ergens op. Zullen we dan voortaan ook maar geen criminelen berechten die kinderen of kleinkinderen hebben?
Het gaat mij erom dat een man die in een uitermate slecht regime zat, nu een status krijgt doordat zijn dochter met een prins getrouwd is (en reken maar van yes dat er daardoor deuren voor 'm open gaan die anders gesloten zouden blijven).
quote:Daar kiezen ze zelf voor.Op vrijdag 18 november 2005 22:38 schreef RDC het volgende:
[..]
Ondanks de rol die ze vervullen zijn de leden net zo goed mensen als het nichtje van mij, jou of Natalie. Hun leven is al zo anders dan dat van jou en mij, zoveel meer verantwoordelijkheid, altijd op je vingers gekeken worden, waar je ook bent, wat je ook doet.
quote:Vroeger is er genoeg tegen dat regime geprotesteerd, of telt het pas als een meerderheid dat doet?Voor Maxima en voor de kinderen is het belangrijk dat zij hun Opa kennen, ondanks wat hij vroeger gedaan heeft, hoe erg dat ook geweest mogen zijn, we hebben er toen nooit iets van gezecht dus het is ten grond uit al hypocriet om dat nu wel te doen.
quote:Volgens jou is het de schuld van Nederland dat hij niet welkom was bij het huwelijk?Niemand zegt ook dat de goede man onschuldig is, het enige wat wordt beweerd is dat zijn dochter, kleindochter, en schoonzoon niet hoeven te boeten voor zijn daden, dat van het huwelijk was werkelijk hartverscheurend, dat wil je niemand, en helemaal niet Maxima (want daar gaat het inwerklijkheid om) nog een keer aan doen, dat snapt elke boerenlul met enige gevoel in z'n kop.
Lijkt me heel normaal dat bepaalde mensen geweigerd worden, of zijn Pinochet en Bouterse voor jou ook gewoon welkom (die zijn immers ook nooit veroordeeld voor ernstige misdrijven)?
Het probleem is dat Justitie een oogje toeknijpt, het probleem is niet de mensen die dit aan de kaak stellen. Dus graag niet de
naar mensen als fayle, wonko of ondergetekende schuiven.En ze kunnen hun feestje ook gewoon in Argentinië vieren, dan kan opa er gewoon bij zijn, dus niemand die contact tussen opa en kleindochter verbiedt.
quote:Bouterse is bij verstek veroordeeld voor zijn daden in Nederland, hij wordt alleen niet uitgeleverd. Pinochet is volgens mij niet veroordeeld omdat ie zijn vonnis niet zou begrijpen, en dat hij te ziek was (flauwekul argument)Op vrijdag 18 november 2005 23:02 schreef DaveM het volgende:
Lijkt me heel normaal dat bepaalde mensen geweigerd worden, of zijn Pinochet en Bouterse voor jou ook gewoon welkom (die zijn immers ook nooit veroordeeld voor ernstige misdrijven)?
Het probleem is dat Justitie een oogje toeknijpt
Justitie knijpt geen oogje dicht, justitie heeft gewoon geen rechtsmacht over misdaden die in een ander land begaan zijn.
Iamand zei hierboven dat ie niet veroordeeld is omdat het land weer opgebouwd moet worden, ik denk dat dit inderdaad het geval is. Maar het blijft nog steeds aan Argentinie.
quote:Dan moeten ze hem in Argentinië oppakken. Niet zo moeilijk toch? Hij zit overduidelijk niet ergens ondergedoken.
Zolang iemand niet veroordeeld is, is hij niet schuldig bevonden. Er is geen enkele reden om deze man te weigeren zijn dochter en kleindochters op te zoeken.
Mijnheer Zorreguieta, welkom in Nederland!!
quote:Dutroux zit in de gevangenis. Mijnheer Zorreguieta niet.Op vrijdag 18 november 2005 23:03 schreef DrDentz het volgende:
ik vind dat de kinderen van dutroux ook niet hoeven te boeten voor zn daden, gewoon pappie overal bij halen dan maar
quote:Als Richard Darré nog zou leven was hij zeker ook door jou uitgenodigd?Op zaterdag 19 november 2005 09:03 schreef Gia het volgende:
Mijnheer Zorreguieta, welkom in Nederland!!
Die hield zich immers ook niet bezig met moorden, maar was "slechts" Nazi-minister van Landbouw en volgens jouw redenering dus onschuldig.
quote:Zie je niet hoe je jezelf tegenspreekt?Op vrijdag 18 november 2005 23:15 schreef Thisbe het volgende:
[..]
Bouterse is bij verstek veroordeeld voor zijn daden in Nederland, hij wordt alleen niet uitgeleverd.
Pinochet is volgens mij niet veroordeeld omdat ie zijn vonnis niet zou begrijpen, en dat hij te ziek was (flauwekul argument)
Justitie knijpt geen oogje dicht, justitie heeft gewoon geen rechtsmacht over misdaden die in een ander land begaan zijn.
Ik had het trouwens niet over gerechtelijke vervolging, maar simpelweg over het plaatsen op een zwarte lijst van personen die niet welkom zijn in Nederland.
Kunnen ze hem gelijk mooi naar Den Haag rijden. Gezellig naast Milosovic in een cel.
quote:niet echt een goede vergelijkingOp vrijdag 18 november 2005 20:43 schreef DaveM het volgende:
[..]
Onzin, Milosevic wordt ook niet door zijn eigen land berecht.
Maar wacht, jij vindt de berechting van Milosevic natuurlijk ook "vermoeiend".
Je zou denk ik wel anders praten als je zelf vermoorde familieleden in Argentinië had.
Milosevic heeft oorlog gevoerd met de internationale gemeenschap en zit daar met toestemming van Belgrado (die hebben hem zelf ingepakt en opgestuurd).
quote:Tuurlijk wel. Zonder rechterlijke uitspraak waaruit het tegendeel volgt, is de man onschuldig. Lijkt me een gezond uitgangspunt.Op vrijdag 18 november 2005 22:23 schreef fayle het volgende:
Dat de man niet veroordeeld of vervolgd is, zegt dus helemaal niets over zijn ´onschuld´.
quote:Bea was vandaag niet als staatshoofd aanwezig maar als oma van degene die de doop ontving.Willens en wetens nam hij deel aan een onmenselijk beleid , hij zou op geen enkele manier zichtbaar moeten zijn met het staatshoofd.
quote:Ga toch ergens anders janken. En neem die Wonko mee.Voor al diegenen die zich opwinden over dit topic, omdat die arme mensen nu hun privacy moeten krijgen, zeg ik simpelweg: jammer dat oranjekoorts je blind maakt voor Onrecht en je alleen kijkt naar onrecht.
quote:Ja, moet je ook echt doen met de schoonvader van de troonopvolger, terwijl het parlement het huwelijk dat er voor nodig is geweest om Jorge uberhaupt tot schoonvader van W.A. te maken (het parlement, ja, de VOLKSvertegenwoordiging ja) bij wet heeft goedgekeurd.Op zaterdag 19 november 2005 11:52 schreef DaveM het volgende:
Ik had het trouwens niet over gerechtelijke vervolging, maar simpelweg over het plaatsen op een zwarte lijst van personen die niet welkom zijn in Nederland.
Kan het nog dommer? Ik denk het niet, maar Fok blijft me verbazen, dus doe je best.
quote:Ja en nee.Op vrijdag 18 november 2005 22:38 schreef RDC het volgende:
[..]
Ondanks de rol die ze vervullen zijn de leden net zo goed mensen als het nichtje van mij, jou of Natalie.
Hun leven is al zo anders dan dat van jou en mij, zoveel meer verantwoordelijkheid, altijd op je vingers gekeken worden, waar je ook bent, wat je ook doet. Voor Maxima en voor de kinderen is het belangrijk dat zij hun Opa kennen, ondanks wat hij vroeger gedaan heeft, hoe erg dat ook geweest mogen zijn, we hebben er toen nooit iets van gezecht dus het is ten grond uit al hypocriet om dat nu wel te doen.
Ja, het zijn mensen zoals ieder ander.
en nee, ze nemen een unieke positie in. Bea is het staatshoofd, en dat hoort zich gewoon niet op te houden met dit soort rechterhanden van de dictatuur.
En ja, kinderen hebben recht op hun opa en oma (als die niet omgebracht zijn in een dictatuur bv) en Maxima mag haar vader zien.
Zoveel ze wil.
Maar niet bij gelegenheden waarbij het staatshoofd zij aan zij in beeld verschijnt met een dergelijk sujet.
Dat is haar pech. Het is lullig op het persoonlijke vlak, maar daar ligt precies het verschil tussen je nichtje en Maxima.
quote:De invloed is groter dan je denkt en ik draai niets om, dat doe jij:Die invloed is minimaal en heeft al helemaal niks met de doop te maken, over dingen omdraaien gesproken
[..]
De doop is die van de tweede dochter van de kroonprins en wordt om die reden live uitgezonden, omdat het in een monarchie relevant is om de ceremonies te laten zien die horen bij dat koningshuis. Daarmee is het bij voorbaat geen privé doop en ook geen ´losse´ gelegenheid.
quote:Dat is waar. Kinderen en kleinkinderen hoeven niet te boeten voor de daden van de vader. Maar ik herhaal, hij hoort niet op officiele gelegenheden naast het staatshoofd....het enige wat wordt beweerd is dat zijn dochter, kleindochter, en schoonzoon niet hoeven te boeten voor zijn daden, dat van het huwelijk was werkelijk hartverscheurend, dat wil je niemand, en helemaal niet Maxima (want daar gaat het inwerklijkheid om) nog een keer aan doen, dat snapt elke boerenlul met enige gevoel in z'n kop.
[..]
Is dat droevig voor Maxima, ja absoluut.
Mag zij hem nooit meer zien. natuurlijk niet. Maar het feit dat haar vader een zeer omstreden en twijfelachtig verleden heeft, mag niet worden verdoezeld omdat dat zielig is voor zijn dochter. Dat is zijn keus geweest en daarom hoort hij niet op dit soort officiele bijeenkomsten.
Zij kan haar vader prive gewoon zien wanneer ze wil, alleen niet in het openbaar.
Dat lijkt me een kleine prijs om te betalen voor de integriteit van het staatshoofd.
quote:Hoezo óók door mij uitgenodigd? Wie heb ik uitgenodigd dan?Op zaterdag 19 november 2005 11:43 schreef DaveM het volgende:
[..]
Als Richard Darré nog zou leven was hij zeker ook door jou uitgenodigd?
quote:Als een dochter daarvan getrouwd zou zijn met één van onze prinsen, en deze man zit nergens in de bak, dan zie ik inderdaad geen reden om hem niet bij de doop van een kleinkind te laten zijn.Die hield zich immers ook niet bezig met moorden, maar was "slechts" Nazi-minister van Landbouw en volgens jouw redenering dus onschuldig.
tjonge..........
quote:Niks pech, want hoe zeer jij en sommige anderen hier op tegen zijn. Je krijgt toch je zin niet.Op zaterdag 19 november 2005 18:02 schreef fayle het volgende:
Dat is haar pech. Het is lullig op het persoonlijke vlak, maar daar ligt precies het verschil tussen je nichtje en Maxima.
quote:Gelukkig heb jij geen vinger in de pap, hè?Maar ik herhaal, hij hoort niet op officiele gelegenheden naast het staatshoofd.
Is dat droevig voor Maxima, ja absoluut.
Dat is zijn keus geweest en daarom hoort hij niet op dit soort officiele bijeenkomsten.
Zij kan haar vader prive gewoon zien wanneer ze wil, alleen niet in het openbaar.
Dat lijkt me een kleine prijs om te betalen voor de integriteit van het staatshoofd.
Je kan hier zoveel gaan zaniken over wat wel mag en wat niet. Maar het haalt, goddank, helemaal niks uit.
Ik hoop dat de hele familie een leuk doopfeest heeft gehad.
En WA en Maxima: Gefeliciteerd!
quote:Op zaterdag 19 november 2005 18:08 schreef Argento het volgende:
hallo Fayle DE DOOP IS GEEN OFFICIELE AANGELEGENHEID, LAAT STAAN EEN STAATSAANGELEGENHEID!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
tjonge..........
quote:Oh, interessant idee. Mogen we dan ook immigranten die zich schuldig maken aan misdaden op die lijst zetten?Op zaterdag 19 november 2005 11:52 schreef DaveM het volgende:
[..]
Zie je niet hoe je jezelf tegenspreekt?
Ik had het trouwens niet over gerechtelijke vervolging, maar simpelweg over het plaatsen op een zwarte lijst van personen die niet welkom zijn in Nederland.
quote:http://www.hijos.nl/Trouw de verdieping, 29 juni 2005
Wat is nog privé aan het optreden van Zorreguieta?
Door Alejandra Slutzky
In Argentinië is een einde gemaakt aan de wettelijke straffeloosheid. Leden van de laatste Argentijnse dictatuur konden niet berecht worden. Ontvoeringen, folteringen, moorden en verdwijningen, niets was strafbaar. Ook mijn vader is op 22 juni 1977 ontvoerd. Hij werd een van de 30000 mensen die verdwenen. Zijn ontvoerders lopen nog steeds vrij rond.
Maar niet voor lang. Want het Hoge Gerechtshof in Argentinië heeft recentelijk de amnestiewetten ongeldig verklaard die hun de vrijheid lieten. Voor 15 ex-politieagenten en militairen gaat spoedig een arrestatiebevel de deur uit. Ze waren betrokken bij de verdwijning van mijn vader. Ze zullen de aanklacht aanhoren, overlevenden zullen hen herkennen en hen in staat van beschuldiging stellen. Het recht zal spreken.
De Moeders van Plaza de Mayo stelden de regering van dictator Videla verantwoordelijk voor het lot van hun verdwenen kinderen. Jorge Zorreguieta, de vader van prinses Máxima en de grootvader van Alexia, had een hoge post in die regering. Hij was een ferm verdediger van de verschillende militaire dictaturen in Argentinië.
Zorreguieta's betrokkenheid bij de genocide wordt nu in Argentinië juridisch onderzocht. Het ligt in de lijn der verwachting dat hij juridisch aangeklaagd zal worden. Ich habe es nicht gewust' telt niet meer. Maar geldt dat ook voor Nederland?
Ik wist niet wat ik zag toen ik maandagmorgen Trouw opensloeg. Ik zag een blijde opa Zorreguieta, met zijn vrouw en Amalia op de arm. Bij het huwelijk mocht hij niet zijn, bij de geboorte van Amalia bleef hij onzichtbaar. Maar nu laat hij zich publiekelijk fotograferen -en komt er applaus van het publiek. De media, politici en anderen houden hun mond.
Ja, privé is hij welkom, oud-premier Kok benadrukte destijds dat Zorreguieta geen persona nog grata is. Maar hoe privé ben je als je groot in elk krant komt te staan? Dan ben je dat absoluut niet, maar Nederland en haar politieke vertegenwoordigers zitten te slapen. Door niet te spreken maakt de politiek een deel van de Nederlanders die wel integer wil zijn, monddood.
Genocide en foltering zijn universeel als schending van de mensenrechten erkend. Dat is hét instrument geweest om Argentijnse militairen in verschillende Europese landen te berechten. De wereldwijde mobilisatie van mensen, organisaties en internationaal recht zijn hierbij van immens belang geweest. Het beëindigen van wettelijke straffeloosheid is een triomf, voor de Argentijnse moeders, maar ook voor de internationale roep om vrede en gerechtigheid. Velen in Argentinië, zullen vroeg of laat voor hun vreselijke daden terecht staan; zij worden niet meer beschermd door de amnestiewetten. De tijden zijn veranderd, gelukkig maar. Het lijkt alsof Nederland niet in de gaten heeft wat er rondom Zorreguieta in zijn land aan het gebeuren is.
Er is nu kans voor het recht. En die kansen worden al gegrepen. In september wordt er in Genève gesproken over 'gedwongen verdwijning'. Maar deze misdaad is nog niet benoemd als universele misdaad. In Argentinië, onder het regime waar Jorge Zorreguieta deel van uitmaakte, kwam dit op grote schaal voor en dagelijks melden zich nog moeders en kinderen, zoals wij waren. Van ganser hart hoop ik dat de wijzen in Genève deze misdaad juist weten in te schatten. Straffeloosheid is de eerste vijand van vrede. Het is daarom niet aanvaarbaar dat Jorge Zorreguieta in ons midden is. Straffeloosheid kleeft aan hem, net als de zonden waar hij medeplichtig aan is.
Laten we onze stem verheffen, opdat dit niet meer gebeurt en opdat wij niet de schuld op ons laden van de vuile dictatuur in Argentinie. Door in ons midden te zijn en door hem in ons midden toe te laten, maakt Zorreguieta ons medeplichtig. Daarom moet hij weg. Wie weet, mag niet zwijgen en wij weten genoeg.
Alejandra Slutzky is woordvoerder Hijos, de vereniging van de in Nederland wonende kinderen slachtoffers van de Argentijnse dictatuur.
quote:Protest tegen aanwezigheid Jorge Zorreguieta bij doop van prinses Alexia.
Vandaag heeft H.I.J.O.S. en sympathisanten bij de Dorpskerk in Wassenaar geprotesteerd tegen het publiekelijk optreden van Jorge Zorreguieta. De doop was géén privé aangelegenheid, de aanwezigheid van camera’s inclusief het NOS journaal maken van het geheel een publiekelijk spektakel waar 16 miljoen mensen van kunnen genieten. Niets privé aan dus.
H.I.J.O.S. en andere voorvechters van gerechtigheid en waarheid zullen blijven protesteren tegen de hypocretie die in dit land heerst rondom de aanwezigheid van Jorge Zorreguieta. Het cynisme waarmee koningin Beatrix recht in de ogen van de protestanten keek, terwijl ze foto’s van vermoorde mensen in hun handen hielden sprak boekdelen. Vooral door de brede lach dat zij er aan toevoegde. Eveneens het feit dat Jorge Zorreguieta weer voorin de auto mocht.
Jorge Zorreguieta wordt juridisch onderzocht in Argentinië. Het staat buiten kijf dat hij bloed aan zijn handen heeft. Dat het recht nog niet gesproken heeft, pleit hem niet vrij van de misdaden waar hij medeplichtig aan is geweest.
Onder zijn leiding zijn namen van mensen doorgegeven aan de brute terreurmilitairen. Die mensen werden opgepakt, gefolterd, gevangen of zijn verdwenen. In het kantoor naast het zijne werden mensen bedreigd en verhoord. Een ieder die hem of koning Beatrix wilt verdedigen in deze, steekt zijn hoofd in het zand.
H.I.J.O.S. zal blijven protesteren zolang het recht niet gesproken heeft, en zolang Nederland , haar koningshuis en regering, ons, het Nederlandse volk en bevolking van dit land, opzadelen met deze brute hypocretie en cynisme.
Het accepteren van de straffeloosheid waarmin Jorge Zorreguieta gehuld is, in dit land, is het neerhalen van ons eigen waardigheid als volk en als land.
Voor meer info: A.Slutzky 06 20728610 http://www.hijos.nl
H.I.J.O.S. NI OLVIDO NI PERDON NO NOS RECONCILIAMOS - NI OLVIDO NI PERDON NO NOS REC..
Wij vergeten niet, vergeven niet, wij leggen ons er niet bij neer
quote:Curriculum Jorge Zorreguieta.
1970. dictatoor generaal Lanusse neemt de macht over Argentinie over. Hij ziet zich gesteund door de groot grond bezitters die het feodeale karakter van het land willen behouden en tegen bewegingen worden met de harde hand verboden en onderdrukt. Jorge Zorreguieta heeft al carriere gemaakt en werkt eerst als bestuurder bij de SRA (Sociacion Rural Argentina) en wordt door generaaal Lanusse benoemd in een hoge post in het ministerie van landbouw.
1973. Peron is terug in het land en de vaak fysiek kapot gemartelde politieke gevangenen worden vrij gelaten. Zorreguieta verschast zich in zijn ministeriele kantoren, hij is bang dat de gevangenen wraak komen nemen. Er gebeurt hem niets, de gevangenen gaan na het feest vieren rechtstreeks naar huis. Maar waarom is Jorge Zorreguieta zo bang? Wat heeft hij gedaan waardoor men mogelijk wraak zou willen nemen?
1975. Videla heeft geheime besprekingen met Jorge Zorreguieta, Martinez de OZ, Aleman en andere burgers. Alle zijn machthebbers in landbouw en economische zaken. Videla blijkt, net als andere militairen, vriend aan huis te zijn bij de Zorreguietas. Aleman schrijft het recept op voor het latere terreur ‘Werde es nicht gut sein wenn die leute wirden verswinden hinten neben und mist?’. De staatsgreep wordt voorbereid.
1976. Videla greept de macht. Binnen vijf dagen worden alle posten binnen de regering verdeeld. Genoemde burgers krijgen alle belangrijke posities. Zo ook Jorge Zorreguieta. De belangen van de groot grondbezitters en machthebbers worden het ministerie binnengehaald. De grondwet wordt aangevuld met een bijlage. Daarin staat dat men zweert mee te zullen werken aan ‘het uitroeien van elk tegenstander van het proces van nationale reorganisatie in het land’. Zo gezegd, zo gedaan. Ook door Jorge Zorreguieta.
1982. Jorge Zorreguieta heeft promotie gemaakt binnen de junta. Hij valt goed in de smaak bij dictator Videla. De uitverkoop van het land is letterlijk en figuurlijk in volle gang. Elk vorm van burgelijke initiatief in de landbouw is de nek omgedraaid. Argentinie is industrieland af en kent weer een feodale systeem. Minstens 30.000 vermisten, duizenden vermoorden en duizenden vluchtelingen worden geregistreerd door de rode kruis. Meer dan ¾ van de vermiste mensen hadden kleine kinderen, vooral babies en peutertjes. De meeste vermoorde mensen ook. Een snelle rekensom brengt ons op minstens 20.000 weeskinderen. Er zijn 500 kinderen als ‘geroofd’geregistreerd. Dat wil zeggen dat men weet dat ze moeten leven maar dat ze van hun oorspronkelijke identiteit en familie zijn ontnomen. Vaak zijn ze geboren in een martelkamer, vaak zijn ze aan loyale militairen als kadootje meegegeven, soms zijn ze over de grens aan niets vermoedende burgers verkocht.
NUNCA MAS!
H.I.J.O.S. NI OLVIDO NI PERDON NO NOS RECONCILIAMOS - NI OLVIDO NI PERDON NO NOS REC..
Wij vergeten niet, vergeven niet, wij leggen ons er niet bij neer – wij vergeten niet, vergeven niet, wij leggen ons..
quote:Aangezien jij net als ik veilig in Nederland geboren bent en niet onder de dreiging van ontvoering, dood en marteling, evenals de grote meerderheid van de bevolking alhier, is het niet wonderlijk dat je als je er geen seconde over na wilt denken dat deze man een dictator diende en verantwoordelijk was voor juist moord, marteling en ontvoering, het ´geen enkel bezwaar vindt dat hij er vandaag bij was´.Op zaterdag 19 november 2005 18:44 schreef HiZ het volgende:
Aangezien de grote meerderheid van de Nederlanders vinden dat Zorreguieta best wel aanwezig mag zijn bij dit soort gelegenheden heb ik er geen enkel bezwaar tegen dat hij er vandaag bij was. Sterker nog, ik vind het feit dat hij niet bij dat huwelijk kon zijn een schandalige capitulatie voor een kleine luidruchtige minderheid.
Een man van zijn kaliber weren bij een huwelijk als dat van de kroonprins en wat mij betreft bij iedere openbare (dus NIET prive) aangelegenheid is geen ´schandalig capitulatie´ maar een erkenning van zijn betrokkenheid bij misdaden tegen de menselijkheid.
quote:Schreeuw je lekker?Op zaterdag 19 november 2005 18:08 schreef Argento het volgende:
hallo Fayle DE DOOP IS GEEN OFFICIELE AANGELEGENHEID, LAAT STAAN EEN STAATSAANGELEGENHEID!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
tjonge..........
Vind het zo onzinnig om iedere keer weer die hele litanie over wat deze man niet allemaal gedaan zou hebben, uit de kast te halen. Als het Argentijnse volk hem wil berechten moeten ze dat doen. Zolang hij niet berecht is, staat niet vast of en waaraan hij precies schuldig zou zijn. Het feit dat hij werkte onder een fout regime, wil niet zeggen dat hijzelf per se achter dat regime stond. Vermoedelijk had hij het met de dood moeten bekopen als hij bepaalde dingen geweigerd had.
Niemand weet er het fijne van.
Van mij had hij ook rustig bij het huwelijk mogen zijn. Hopelijk is hij er zeker bij als WA en Maxima Koning en koningin worden.
quote:Een fan....een domme maar het is er 1.Op zaterdag 19 november 2005 17:42 schreef Argento het volgende:
Ga toch ergens anders janken. En neem die Wonko mee.
quote:Balk splinter verhaal.Op zaterdag 19 november 2005 17:44 schreef Argento het volgende:
Kan het nog dommer? Ik denk het niet, maar Fok blijft me verbazen, dus doe je best.
quote:Goed argument....schreeuwen.Op zaterdag 19 november 2005 18:08 schreef Argento het volgende:
hallo Fayle DE DOOP IS GEEN OFFICIELE AANGELEGENHEID, LAAT STAAN EEN STAATSAANGELEGENHEID!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
tjonge..........
quote:Hoeveel doden waren het ook alweer? En die schreeuwen niet hoor. Dat doen hun familie en geliefden wel...van verdriet.Op zaterdag 19 november 2005 18:44 schreef HiZ het volgende:
een schandalige capitulatie voor een kleine luidruchtige minderheid.
quote:Wir haben es nicht gewusst.Op zaterdag 19 november 2005 23:43 schreef Gia het volgende:
Hij zat, terecht, pontificaal, op de eerste bank, naast Maxima. Zoals het hoort.
Vind het zo onzinnig om iedere keer weer die hele litanie over wat deze man niet allemaal gedaan zou hebben, uit de kast te halen. Als het Argentijnse volk hem wil berechten moeten ze dat doen. Zolang hij niet berecht is, staat niet vast of en waaraan hij precies schuldig zou zijn. Het feit dat hij werkte onder een fout regime, wil niet zeggen dat hijzelf per se achter dat regime stond. Vermoedelijk had hij het met de dood moeten bekopen als hij bepaalde dingen geweigerd had.
Niemand weet er het fijne van.
quote:Helemaal mee eens, ik denk dat zolang Bush hier welkom is je als Nederland helemaal geen recht hebt om wie dan ook te weigeren! Alles of niets, maar niet alleen wanneer het je uitkomt....Op vrijdag 18 november 2005 18:32 schreef ShaoliN het volgende:
God, gewoon omdat hij een figurant was in een regime wat ons niet helemaal aanstond? Bush mag toch ook nog steeds bij ons over de vloer komen. En onze grote KGB vriend uit Rusland...
quote:Waarom breng jij hem niet voor het gerecht. Hij is nu in Nederland! Laat hem oppakken en berechten! Wat let je?
Oh, je hebt geen bewijs?
Zeg dat dan!
quote:Nee, maar soms komt de boodschap (kennelijk) niet aan, en dan is stemverheffing een van de middelen omdat euvel te herstellen. Biedt natuurlijk geen garantie voor succes, want als het obstakel is gelegen in het bord voor de kop van de geadresseerde zelf, kun je schreeuwen wat je wil, maar effect zal het niet hebben. Zoals in casu wel gebleken is.
quote:Kun je misschien dan ook even ingaan op de tekst die daarvoor stond? Het staat zo dom als je iets dom noemt, maar niet kunt of wilt uitleggen waarom dat dan dom is. Die beleefdheid heb ik dan nog wel betracht.
Typisch.
Nederlanders moeten eens leren naar zichzelf te kijken ipv altijd maar met het vingertje te wijzen.
quote:Het gaat erom dat vervolging in principe niet door het eigen land hoeft te gebeuren.Op zaterdag 19 november 2005 14:11 schreef sp3c het volgende:
[..]
niet echt een goede vergelijking
Milosevic heeft oorlog gevoerd met de internationale gemeenschap en zit daar met toestemming van Belgrado (die hebben hem zelf ingepakt en opgestuurd).
Dat Nederland in dit concrete geval misschien geen mogelijkheid heeft om Z. te vervolgen is een tweede, maar daar vroeg ik ook niet om, persona non grata is wat mij betreft genoeg.
quote:Alsof de toestemming van het parlement een oordeel was over pa Zorreguietta.Op zaterdag 19 november 2005 17:44 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, moet je ook echt doen met de schoonvader van de troonopvolger, terwijl het parlement het huwelijk dat er voor nodig is geweest om Jorge uberhaupt tot schoonvader van W.A. te maken (het parlement, ja, de VOLKSvertegenwoordiging ja) bij wet heeft goedgekeurd.
Kan het nog dommer? Ik denk het niet, maar Fok blijft me verbazen, dus doe je best.
Over dom gesproken.
quote:Hoe typisch nederlander, zich in willen mengen in interne aangelegenheden in andere landen en daar moralistisch over doen. Zullen we eerst een voor de eigen deur keren? Hmm? Wat dacht je ervan de Nederlandse politici eens te vervolgen voor het falen in die Enclave´s in voormalig Yugoslavie, of het laten stikken van de Papoea´s, of het leveren van wapens aan Saddam? Hmm? Nou?Op zondag 20 november 2005 11:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
Het gaat erom dat vervolging in principe niet door het eigen land hoeft te gebeuren.
Dat Nederland in dit concrete geval misschien geen mogelijkheid heeft om Z. te vervolgen is een tweede, maar daar vroeg ik ook niet om, persona non grata is wat mij betreft genoeg.
quote:Sorry ik zei het verkeerd, ik bedoelde of jij een ex-Nazi minister van landbouw ook van harte welkom zou heten.Op zaterdag 19 november 2005 18:05 schreef Gia het volgende:
[..]
Hoezo óók door mij uitgenodigd? Wie heb ik uitgenodigd dan?
Ja dus.
quote:M.a.w. voor jou is iedereen altijd welkom in Nederland, wat ze ook gedaan hebben.
Als een dochter daarvan getrouwd zou zijn met één van onze prinsen, en deze man zit nergens in de bak, dan zie ik inderdaad geen reden om hem niet bij de doop van een kleinkind te laten zijn.
quote:Ja steek je kop maar in het zand.Op zaterdag 19 november 2005 23:43 schreef Gia het volgende:
Hij zat, terecht, pontificaal, op de eerste bank, naast Maxima. Zoals het hoort.
Vind het zo onzinnig om iedere keer weer die hele litanie over wat deze man niet allemaal gedaan zou hebben, uit de kast te halen. Als het Argentijnse volk hem wil berechten moeten ze dat doen. Zolang hij niet berecht is, staat niet vast of en waaraan hij precies schuldig zou zijn. Het feit dat hij werkte onder een fout regime, wil niet zeggen dat hijzelf per se achter dat regime stond.
Als je ergens minister bent en iedere week neemt het aantal protesterende "dwaze" moeders toe wiens zoon/man is verdwenen, dan weet je dondersgoed wat er gebeurt (huilende moeders liegen niet). Wie dan nog blijft zitten doet er willens en wetens aan mee.
quote:Die smoes hadden ze in Neurenberg 1946 ook.Vermoedelijk had hij het met de dood moeten bekopen als hij bepaalde dingen geweigerd had.
Niemand weet er het fijne van.
Gelukkig dachten die rechters niet zoals jij anders waren er een hoop nazi-kopstukken vrijgesproken.
quote:Ja, wat kan jou de familie van de Argentijnse slachtoffers schelen, als er maar geen smet op de feestjes van de Oranjes komt.Van mij had hij ook rustig bij het huwelijk mogen zijn. Hopelijk is hij er zeker bij als WA en Maxima Koning en koningin worden.
Tevens ben ik het ermee eens dat dit een prive-aangelegenheid is, en dat het wordt uitgezonden is inherent aan het feit dat het een prinsesje is dat wordt gedoopt.
Veroordelen die papa van Maxima, maar dan wel door het Argentijnse volk, en tot die tijd, niet zeuren elke keer als die man in het vliegtuig stapt.
quote:Je laat je aardig inpakken door mensen die als lijfspreuk hebben dat ze niet in verzoening geloven he?Op zaterdag 19 november 2005 19:22 schreef fayle het volgende:
[..]
..
Een man van zijn kaliber weren bij een huwelijk als dat van de kroonprins en wat mij betreft bij iedere openbare (dus NIET prive) aangelegenheid is geen ´schandalig capitulatie´ maar een erkenning van zijn betrokkenheid bij misdaden tegen de menselijkheid.
quote:Maar mijn beste, vergeet je nu niet dat je in bepaalde kringen schuldig bent ongeacht of dat wel of niet bewezen kan worden?Op zaterdag 19 november 2005 23:43 schreef Gia het volgende:
Hij zat, terecht, pontificaal, op de eerste bank, naast Maxima. Zoals het hoort.
Vind het zo onzinnig om iedere keer weer die hele litanie over wat deze man niet allemaal gedaan zou hebben, uit de kast te halen. Als het Argentijnse volk hem wil berechten moeten ze dat doen. Zolang hij niet berecht is, staat niet vast of en waaraan hij precies schuldig zou zijn. Het feit dat hij werkte onder een fout regime, wil niet zeggen dat hijzelf per se achter dat regime stond. Vermoedelijk had hij het met de dood moeten bekopen als hij bepaalde dingen geweigerd had.
Niemand weet er het fijne van.
Van mij had hij ook rustig bij het huwelijk mogen zijn. Hopelijk is hij er zeker bij als WA en Maxima Koning en koningin worden.
quote:Had je nou al antwoord gegeven op mijn vraag ? Of moet ik nu begrijpen dat alleen mensen die jij niet ziet zitten het land niet inmogen ?Op zondag 20 november 2005 11:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
Het gaat erom dat vervolging in principe niet door het eigen land hoeft te gebeuren.
Dat Nederland in dit concrete geval misschien geen mogelijkheid heeft om Z. te vervolgen is een tweede, maar daar vroeg ik ook niet om, persona non grata is wat mij betreft genoeg.
quote:Inderdaad, alleen het domme volk (helaas ook genoeg op Fok! te vinden) wil niet dat opa Z. steeds met z'n verleden geconfronteerd wordt. Eind jaren 70 is alweer zo lang geleden en het Videla-regime heeft hooguit 30.000 doden op z'n geweten, daar ga je het feestje van de Oranjes toch niet voor verstoren, aldus de gemiddelde frikandelvretende en Frans Bauer luisterende monarchist.Op zondag 20 november 2005 01:18 schreef wonko het volgende:
[..]
Hoeveel doden waren het ook alweer? En die schreeuwen niet hoor. Dat doen hun familie en geliefden wel...van verdriet.
quote:Gelukkig worden ongenuanceerde uitspraken alleen door domme mensen gedaanOp zondag 20 november 2005 13:18 schreef DaveM het volgende:
[..]
Inderdaad, alleen het domme volk (helaas ook genoeg op Fok! te vinden) wil niet dat opa Z. steeds met z'n verleden geconfronteerd wordt. Eind jaren 70 is alweer zo lang geleden en het Videla-regime heeft hooguit 30.000 doden op z'n geweten, daar ga je het feestje van de Oranjes toch niet voor verstoren, aldus de gemiddelde frikandelvretende en Frans Bauer luisterende monarchist.
quote:wat mij betreft wel.Op zaterdag 19 november 2005 18:47 schreef HiZ het volgende:
[..]
Oh, interessant idee. Mogen we dan ook immigranten die zich schuldig maken aan misdaden op die lijst zetten?
maar wie ben ik.
quote:Natuurlijk ligt in de toestemming een dergelijk oordeel besloten. Het betreft niet of minder dan een antecentenonderzoek van de aanstaande bruid of bruidegom en daarbij hoort ook een oordeel over diens afkomst en (familie)banden. Dat Jorge niet op de bruiloft mocht komen, was een halfslachtig en typisch Nederlands compromis, maar het huwelijk is gesloten en Jorge was niet aanwezig en daarmee is de kous voor wat betreft het verband tussen Jorge's verleden en zijn link met het koningshuis gewoon af.Op zondag 20 november 2005 12:04 schreef DaveM het volgende:
[..]
Alsof de toestemming van het parlement een oordeel was over pa Zorreguietta.
Over dom gesproken.
quote:En wat doe jij voor de Argentijnse slachtoffers anders dan op een anoniem forum je totale gebrek aan kennis en inzicht in deze materie tentoon te spreiden?Op zondag 20 november 2005 12:29 schreef DaveM het volgende:
Ja, wat kan jou de familie van de Argentijnse slachtoffers schelen, als er maar geen smet op de feestjes van de Oranjes komt.
quote:Het parlement heeft enkel geoordeeld of Willem-Alexander het recht op de troon zou behouden als hij met Maxima zou trouwen. Ze kregen toestemming omdat enkel de persoon Maxima er toe deed en niet de persoon Jorge, imo een goed besluit.Op zondag 20 november 2005 13:34 schreef Argento het volgende:
[..]
Natuurlijk ligt in de toestemming een dergelijk oordeel besloten. Het betreft niet of minder dan een antecentenonderzoek van de aanstaande bruid of bruidegom en daarbij hoort ook een oordeel over diens afkomst en (familie)banden.
Die parlementaire goedkeuring van de persoon Jorge Zorreguietta bestaat enkel in jouw hoofd.
quote:Vind jij.Dat Jorge niet op de bruiloft mocht komen, was een halfslachtig en typisch Nederlands compromis, maar het huwelijk is gesloten en Jorge was niet aanwezig en daarmee is de kous voor wat betreft het verband tussen Jorge's verleden en zijn link met het koningshuis gewoon af.
quote:Denk je nu werkelijk dat als de persoon van de beoogd echtgenote van de troonopvolger getoetst wordt, daarbij niet wordt gekeken naar haar afkomst? De troonopvolger zou zonder problemen kunnen trouwen met een achternichtje van Adolf Hitler omdat haar eigen persoon op zichzelf geen bezwaar oplevert?Op zondag 20 november 2005 14:40 schreef DaveM het volgende:
[..]
Het parlement heeft enkel geoordeeld of Willem-Alexander het recht op de troon zou behouden als hij met Maxima zou trouwen. Ze kregen toestemming omdat enkel de persoon Maxima er toe deed en niet de persoon Jorge, imo een goed besluit.
Die parlementaire goedkeuring van de persoon Jorge Zorreguietta bestaat enkel in jouw hoofd.
quote:Dit aan de kaak stellen lijkt me respectvoller voor de slachtoffers dan wat jij doet, die vent verdedigen tegen mensen die hem de toegang tot Nederland willen ontzeggen.Op zondag 20 november 2005 13:37 schreef Argento het volgende:
[..]
En wat doe jij voor de Argentijnse slachtoffers anders dan op een anoniem forum je totale gebrek aan kennis en inzicht in deze materie tentoon te spreiden?
quote:Waarom niet?Op zondag 20 november 2005 14:46 schreef Argento het volgende:
[..]
Denk je nu werkelijk dat als de persoon van de beoogd echtgenote van de troonopvolger getoetst wordt, daarbij niet wordt gekeken naar haar afkomst? De troonopvolger zou zonder problemen kunnen trouwen met een achternichtje van Adolf Hitler omdat haar eigen persoon op zichzelf geen bezwaar oplevert?
quote:Op zondag 20 november 2005 13:37 schreef Argento het volgende:
[..]
En wat doe jij voor de Argentijnse slachtoffers anders dan op een anoniem forum je totale gebrek aan kennis en inzicht in deze materie tentoon te spreiden?
Gelukkig weet jij het beter...denk je.quote:De boodschap komt niet aan als je begint te gillen nee. Bovendien in je schreeuw was verder geen argument te bekennen.Op zondag 20 november 2005 10:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, maar soms komt de boodschap (kennelijk) niet aan, en dan is stemverheffing een van de middelen omdat euvel te herstellen. Biedt natuurlijk geen garantie voor succes, want als het obstakel is gelegen in het bord voor de kop van de geadresseerde zelf, kun je schreeuwen wat je wil, maar effect zal het niet hebben. Zoals in casu wel gebleken is.
En je kunt mij er niet van betichten dat ik niet met argumenten kom, lees mijn stukjes maar na. Je mag het er uiteraard mee oneens zijn, zoals ik het met jou hartgrondig oneens ben.
Dat kun je zien als ´de boodschap komt niet aan´ maar dat zou slechts een teken zijn van het feit dat je kennelijk niet weet dat discussie niet betekent dat iedereen het vervolgens met jou eens is.
quote:Op zondag 20 november 2005 15:50 schreef fayle het volgende:
Dat kun je zien als ´de boodschap komt niet aan´ maar dat zou slechts een teken zijn van het feit dat je kennelijk niet weet dat discussie niet betekent dat iedereen het vervolgens met jou eens is.
quote:Het gaat hier niet om een mening of opvatting, maar gewoon om de nogal feitelijke vraag: is de doop een staatsaangelegenheid waar Bea als staatshoofd aanwezig is, of is de doop een prive-aangelegenheid van de familie Van Oranje, waar Bea als oma aanwezig is en Jorge als opa.Op zondag 20 november 2005 15:50 schreef fayle het volgende:
[..]
De boodschap komt niet aan als je begint te gillen nee. Bovendien in je schreeuw was verder geen argument te bekennen.
En je kunt mij er niet van betichten dat ik niet met argumenten kom, lees mijn stukjes maar na. Je mag het er uiteraard mee oneens zijn, zoals ik het met jou hartgrondig oneens ben.
Dat kun je zien als ´de boodschap komt niet aan´ maar dat zou slechts een teken zijn van het feit dat je kennelijk niet weet dat discussie niet betekent dat iedereen het vervolgens met jou eens is.
Kun je volhouden dat het eerste het geval is, maar dan ben je gewoon dom en eigenwijs.
quote:Veroordeeld, dat is de key-word.Op zondag 20 november 2005 12:13 schreef DaveM het volgende:
M.a.w. voor jou is iedereen altijd welkom in Nederland, wat ze ook gedaan hebben.
Zorreguieta is nergens voor aangeklaagd en nergens voor veroordeeld. Niemand weet wat hij precies heeft gedaan. Hij was minister van Landbouw onder een heel fout regime. Dat was hij ook al voordat Videla de macht greep. Ik denk dat het als verraad zou worden opgevat als hij had gezegd niet onder Videla te willen werken. Dan was hij zeker vermoord.
Als bewezen kan worden dat Pa Zorreguieta ZELF schuldig was aan het schenden van mensenrechten of moorden of dat hij iets had kunnen doen om dit te voorkomen en dat nagelaten heeft, dan vind ik het terecht dat hij in Nederland als persona non grata wordt beschouwd.
En dat geldt dan ook voor die fictieve Duitse nazi.
quote:Dat geld omgekeerd evenredig voor jou. Vooral omdat het hele spektakel breed uitgemeten werd op de televisie. Daar is niets prive meer aan.Op zondag 20 november 2005 20:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om een mening of opvatting, maar gewoon om de nogal feitelijke vraag: is de doop een staatsaangelegenheid waar Bea als staatshoofd aanwezig is, of is de doop een prive-aangelegenheid van de familie Van Oranje, waar Bea als oma aanwezig is en Jorge als opa.
Kun je volhouden dat het eerste het geval is, maar dan ben je gewoon dom en eigenwijs.
quote:Kortom...zolang er vanuit nederlandse kant niet officieel met het belerende vingertje is gewezen is er met iemand niets aan de hand. Dat is jouw mening mijn opvatting is anders.Op maandag 21 november 2005 11:59 schreef Gia het volgende:
Veroordeeld, dat is de key-word.
Zorreguieta is nergens voor aangeklaagd en nergens voor veroordeeld. Niemand weet wat hij precies heeft gedaan. Hij was minister van Landbouw onder een heel fout regime. Dat was hij ook al voordat Videla de macht greep. Ik denk dat het als verraad zou worden opgevat als hij had gezegd niet onder Videla te willen werken. Dan was hij zeker vermoord.
Als bewezen kan worden dat Pa Zorreguieta ZELF schuldig was aan het schenden van mensenrechten of moorden of dat hij iets had kunnen doen om dit te voorkomen en dat nagelaten heeft, dan vind ik het terecht dat hij in Nederland als persona non grata wordt beschouwd.
En dat geldt dan ook voor die fictieve Duitse nazi.
quote:Dat klinkt wel leuk, maar omdat het op tv is, wordt het niet opeens een staatsaangelegenheid. Je definitie van prive is verkeerd, natuurlijk kan iedereen er van meegenieten, dat wil niet zeggen dat het daarmee niet meer een prive-aangelegenheid is, waar wij niets mee te maken hebben.Op maandag 21 november 2005 13:10 schreef wonko het volgende:
[..]
Dat geld omgekeerd evenredig voor jou. Vooral omdat het hele spektakel breed uitgemeten werd op de televisie. Daar is niets prive meer aan.
quote:Wederom onjuist, nederland heeft er niet zoveel mee te maken. Zolang de Argentijnse overheid/bevolking (of de internationale gemeenschap) hem niet aanklaagd of veroordeeld, kunnen we (IMHO) hem niet ontzeggen in dit land binnen te komen.Op maandag 21 november 2005 13:14 schreef wonko het volgende:
[..]
Kortom...zolang er vanuit nederlandse kant niet officieel met het belerende vingertje is gewezen is er met iemand niets aan de hand. Dat is jouw mening mijn opvatting is anders.
quote:'t Is altijd leuk voor de burger als ze hier wat van meekrijgen. Er is al langer vraag naar wat meer openheid van onze Koninklijke Familie. De doop van Amalia is ook uitgezonden op tv. In die tijd was er minder kritiek op dan bij de doop van hun tweede dochter het geval was. En dat -als je kijkt naar staatsrechtelijk belang- de eerste toch belangrijker zou moeten zijn. Amalia is immers onze erfprinses.Op maandag 21 november 2005 13:10 schreef wonko het volgende:
[..]
Dat geld omgekeerd evenredig voor jou. Vooral omdat het hele spektakel breed uitgemeten werd op de televisie. Daar is niets prive meer aan.
Los daarvan snap ik wel waarom de aanwezigheid van Zorrequieta gevoelig ligt. Maar Máxima heeft reeds bij de aankondiging van de verloving gezegd het Videla-regime te verwerpen. Daarbij ingaand op de verschikkelijke dingen die er gebeurd zijn. Tegelijkertijd meldt ze dat ze van haar vader houdt en het spijtig vindt dat hij Miniister van Landbouw was in dat foute regime.
Ook begrepen zij en haar ouders maar al te goed hoe gevoelig het lag en ligt en daarom hebben de heer en mevrouw Zorreguieta aangegeven niet aanwezig te zijn op het huwelijk van hun dochter.
Dat lijkt me al best pijnlijk, als ik eerlijk ben. Op de gelukkigste dag van je leven in ander -toch een vrij nieuw- land trouwen en daar je ouders niet bij mogen hebben.
Natuurlijk houdt Máxima van haar vader ondanks dat hij minister was in een fout regime. Tuurlijk houd hij van haar en zijn kleinkinderen, en de doop van Alexia is verder niet van belang voor ons koningshuis op zich.
Ik vraag me af of -als het niet op tv uitgezonden was- de aanwezigheid van Zorreguita bij de doop ook zo scherp veroordeeld zou zijn door sommige users hier.
quote:Ik denk inderdaad van niet. Het ogenschijnlijke privé aspect van de doop van deze prinses is natuurlijk minder in het oog springend wanneer het niet uitgezonden zou zijn. En je hebt gelijk als je aangeeft dat veel mensen dat juist graag zien.Op maandag 21 november 2005 13:33 schreef Natalie het volgende:
[..]
Los daarvan snap ik wel waarom de aanwezigheid van Zorrequieta gevoelig ligt. Maar Máxima heeft reeds bij de aankondiging van de verloving gezegd het Videla-regime te verwerpen.
Ik vraag me af of -als het niet op tv uitgezonden was- de aanwezigheid van Zorreguita bij de doop ook zo scherp veroordeeld zou zijn door sommige users hier.
Maar juist omdát het uitgezonden werd, was er de kans om het staatshoofd en toekomstig staatshoofd samen met Zorreguieta in beeld te zien en dat is dan ook aanleiding om vragen te stellen bij de wenselijkheid daarvan.
quote:Hé je begint weer met belediging. Nooit de beste ingang voor debat, maar goed, je maakt ook een point en daar zal ik antwoord op geven:Op zondag 20 november 2005 20:08 schreef Argento het volgende:
Het gaat hier niet om een mening of opvatting, maar gewoon om de nogal feitelijke vraag: is de doop een staatsaangelegenheid waar Bea als staatshoofd aanwezig is, of is de doop een prive-aangelegenheid van de familie Van Oranje, waar Bea als oma aanwezig is en Jorge als opa.
Kun je volhouden dat het eerste het geval is, maar dan ben je gewoon dom en eigenwijs.
De feitelijke vraag of de doop een staatsaangelegenheid is of niet, is beslist bediscussieerbaar. In zoverre is het beslist geen féit dát het een privé aangelegenheid zou zijn.
Hier is waarom: het staatshoofd en het toekomstig staatshoofd met zijn vrouw dopen hun tweede kind. Mocht het eerste overlijden, dan is staatsrechtelijk deze telg in directe lijn naar de troon. Zij wordt gedoopt in het geloof dat officieel nog immer de staatskerk is, nederlands hervormd. Het is bizar, maar Nederland heeft een staatsgeloof, tevens de reden waarom er discussie was over Maxima's bekering of niet.
Tot zover allemaal staatsaangelegenheden dus, staatsrechtelijke details behorende bij de legitimiteit van het koningshuis.
Let wel, ik ben geen monarchist, dus van mij hoéven die regels niet zo strict maar in het geheel van de monarchie zijn die als zodanig geregeld.
Daarnaast krijg je het koningshuis met al haar leden zelden écht intiem te zien. Waarom? Omdat zij een privéleven hebben waar we weinig of niets van te zien krijgen. Prettig voor hun lijkt me. Die zaken die echter raken aan de kern van de monarchie spelen zich in de (geregisseerde) openbaarheid af, zo ook de doop.
Die is niet alleen publiekelijk te zien op de tv omdat mensen dat graag willen bekijken, maar ook omdat het een integraal deel uitmaakt van de ceremonie rondom de monarchie. Het is een deel van de rituelen die deel uit maken van de regels van het koningshuis. Daarom is niet te zien een privé doop van het tweede kind van Maxima en haar man, maar de doop van de tweede troonpretendent van het Nederlandse koningshuis en het tweede prinsesje in het huishouden van de toekomstige koning en koningin.
Het lijkt me daarmee helder dat je niet kunt spreken van een strikte privé aangelegenheid (waarbij ik vind dat Maxima haar ouders uiteraard kan zien wanneer ze wil) en dat er daarmee dus ook die pollitieke connotaties die in deze topic actueel zijn naar boven komen.
quote:Je zei anders dat zelfs gevangenen welkom waren om een huwelijk bij te wonen.
quote:Natuurlijk, hij was onder dwang minister en kon niet met een of andere smoes aftreden.Zorreguieta is nergens voor aangeklaagd en nergens voor veroordeeld. Niemand weet wat hij precies heeft gedaan. Hij was minister van Landbouw onder een heel fout regime. Dat was hij ook al voordat Videla de macht greep. Ik denk dat het als verraad zou worden opgevat als hij had gezegd niet onder Videla te willen werken. Dan was hij zeker vermoord.
quote:Dus omdat hij de "verdwijningen" waarschijnlijk niet kon stoppen als minister van Landbouw is het niet erg dat hij aanbleef?Als bewezen kan worden dat Pa Zorreguieta ZELF schuldig was aan het schenden van mensenrechten of moorden of dat hij iets had kunnen doen om dit te voorkomen en dat nagelaten heeft, dan vind ik het terecht dat hij in Nederland als persona non grata wordt beschouwd.
En dat geldt dan ook voor die fictieve Duitse nazi.
En over welke "fictieve" nazi heb je het, de vergelijking die ik trok was met de voormalige Nazi Minister van Landbouw de Argentijn R. Darré die volgens jouw redenering ook niet medeplichtig was, net als waarschijnlijk een hoop andere nazi-kopstukken die niet rechtstreeks te maken hadden met schendingen van mensenrechten (Goebbels, Speer, enz).
Deze vond ik via google:
http://www.ralf.nl/extern(...)ost.asp?InReplyTo=71
disclaimer: ik vergelijk die twee personen enkel qua functie en niet qua (mis)daden.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 21-11-2005 14:51:09 ]
quote:Dat je het niet eens bent met de uitspraken is jou goed recht (ik ben echter wel eens met de uitspraken die je neer probeert te halen) Maar dit is echt een slechte vergelijking.Op maandag 21 november 2005 14:41 schreef DaveM het volgende:
een hoop andere nazi-kopstukken die niet rechtstreeks te maken hadden met schendingen van mensenrechten (Goebbels, Speer, enz).
Jij wil zeggen dat Goebbels, de propaganda-minister van de Nazi's een even grote rol heeft gespeeld als MeneerZorreguieta? Ik zou je geschiedenisboekjes nog maar eens nakijken, want Goebbels heeft een zeer grote (en directe) rol gehad in het vormen van ghetto's, het opzetten van de bevolking tegen de Joden en het deporteren naar kampen. Ik denk dat je voor een vergelijking met de vader van Maxima een stuk lager in de hierarchie moet kijken, als je al naar de nazi's moet kijken voor een vergelijking.
quote:Waar heb ik dat gezegd?Op maandag 21 november 2005 14:41 schreef DaveM het volgende:
[..]
Je zei anders dat zelfs gevangenen welkom waren om een huwelijk bij te wonen.
quote:Hij was niet onder dwang minister, maar was het al voordat Videla aan de macht kwam.Natuurlijk, hij was onder dwang minister en kon niet met een of andere smoes aftreden.
Ik denk niet dat je zomaar kunt aftreden als minister, met een of andere smoes.
quote:Als Moslims niets kunnen doen om moslimterrorisme te stoppen, zijn ze dan ook fout, alleen al om het feit dat ze dezelfde god dienen als die terroristen?Dus omdat hij de "verdwijningen" waarschijnlijk niet kon stoppen als minister van Landbouw is het niet erg dat hij aanbleef?
quote:De meeste nazi-kopstukken hebben op bevel van Hitler en consorten mensen laten vermoorden.En over welke "fictieve" nazi heb je het, de vergelijking die ik trok was met de voormalige Nazi Minister van Landbouw de Argentijn R. Darré die volgens jouw redenering ook niet medeplichtig was, net als waarschijnlijk een hoop andere nazi-kopstukken die niet rechtstreeks te maken hadden met schendingen van mensenrechten (Goebbels, Speer, enz).
Deze vond ik via google:
http://www.ralf.nl/extern(...)ost.asp?InReplyTo=71
Die zijn dus persoonlijk verantwoordelijk voor een groot aantal doden. Die hadden dit kunnen weigeren. Hadden dit dan waarschijnlijk ook met de dood moeten bekopen, maar dan hadden ze geen foute dingen gedaan.
Ik geloof niet dat Zorreguieta mensen heeft laten vermoorden, ook niet in opdracht van Videla.
Het enige wat Zorreguieta kon weigeren was werken als minister. Vind dat niet bepaald de moeite waard om vermoord te worden.
Is dus niet hetzelfde.
quote:Ik dacht, net als waarschijnlijk de meeste mensen, dat Goebbels zich uitsluitend met propaganda had bezig gehouden.Op maandag 21 november 2005 14:57 schreef ioko het volgende:
[..]
Dat je het niet eens bent met de uitspraken is jou goed recht (ik ben echter wel eens met de uitspraken die je neer probeert te halen) Maar dit is echt een slechte vergelijking.
Jij wil zeggen dat Goebbels, de propaganda-minister van de Nazi's een even grote rol heeft gespeeld als MeneerZorreguieta? Ik zou je geschiedenisboekjes nog maar eens nakijken, want Goebbels heeft een zeer grote (en directe) rol gehad in het vormen van ghetto's, het opzetten van de bevolking tegen de Joden en het deporteren naar kampen.
quote:Elke vergelijking gaat vroeg of laat mank natuurlijk, vandaar ook m'n disclaimer.Ik denk dat je voor een vergelijking met de vader van Maxima een stuk lager in de hierarchie moet kijken, als je al naar de nazi's moet kijken voor een vergelijking.
Het ging mij puur om het bekleden van een belangrijke functie in een regime dat verantwoordelijk is voor duizenden moorden/ernstige schendingen van de mensenrechten.
quote:Ik snap dat je graag vergelijkingen maakt, dat maakt het vaak duidelijker, maar vergelijkingen met de nazi's lopen snel scheef, omdat de omvang zo gigantisch verschillend is (M.a.w. het is nergens mee te vergelijken) Wat niet wil zeggen dat de gebeurtenissen in argentinie niet verschrikkelijk zijn !Op maandag 21 november 2005 15:07 schreef DaveM het volgende:
Elke vergelijking gaat vroeg of laat mank natuurlijk, vandaar ook m'n disclaimer.
Het ging mij puur om het bekleden van een belangrijke functie in een regime dat verantwoordelijk is voor duizenden moorden/ernstige schendingen van de mensenrechten.
quote:Ik moet eerlijk gezegd zeggen dat ik met enige verbazing naar je stukjes heb zitten kijken en betwijfel of ik erop moet reageren. Een voordeel is wel dat je steeds hetzelfde zegt dus kan ik volstaan met 1 reactie.Op maandag 21 november 2005 11:59 schreef Gia het volgende:
[..]
Veroordeeld, dat is de key-word.
Zorreguieta is nergens voor aangeklaagd en nergens voor veroordeeld. Niemand weet wat hij precies heeft gedaan. Hij was minister van Landbouw onder een heel fout regime. Dat was hij ook al voordat Videla de macht greep. Ik denk dat het als verraad zou worden opgevat als hij had gezegd niet onder Videla te willen werken. Dan was hij zeker vermoord.
Als bewezen kan worden dat Pa Zorreguieta ZELF schuldig was aan het schenden van mensenrechten of moorden of dat hij iets had kunnen doen om dit te voorkomen en dat nagelaten heeft, dan vind ik het terecht dat hij in Nederland als persona non grata wordt beschouwd.
En dat geldt dan ook voor die fictieve Duitse nazi.
De leiders van het Videla regime hebben destijds een internationaal akkoord gesloten. Zij zouden aftreden in ruil voor bescherming. Daarnaast hebben ze in de wet laten vastzetten dat zij onder geen enkele voorwaarde vervolgd mogen worden. Dat is de belangrijkste reden waarom deze personen niet vervolgd worden inclusief Videla zelf niet. Het heeft weinig te maken met het feit dat bepaalde mensen wel of niet betrokken waren bij de massale verdwijningen tijdens het regime van Videla. Argentinie zit hier enorm mee want men zou de kopstukken van het regime wel willen veroordelen. Tot op heden is het echter onmogelijk en het schijnt staatsrechterlijk ook echt vrij lastig te zijn. Het zou een behoorlijk moeilijke periode voor Argentinie worden indien ze alsnog de grondwet willen veranderen zodanig dat de mensen vervolgd kunnen worden. Voor de kopstukken speelt tevens het voordeel mee dat er de laatste jaren een paar economische en politieke crises zijn geweest waardoor het hele probleem wat naar de achtergrond is verschoven en er geen politicus is die zijn handen hier aan wil branden.
Dat de vader van Maxima wel degelijk betrokken was is niet echt iets waar ook maar iemand in Argentinie aan twijfelt. Iedereen wist ervan af dus het zou wel erg vreemd geweest zijn als de enige die het niet wist de minister van Landbouw zou zijn. Wat zijn exacte rol was is inderdaad niet helemaal duidelijk.
quote:Zekers. En ik denk -zoals ook te lezen is in dit topic- dat er zeker mensen zijn die dit niet wenselijk vinden. Denk dat het ook altijd wel zo zal blijven en dat met de doop van een eventueel derde kindje deze discussie ook wel weer op zal laaien.Op maandag 21 november 2005 14:04 schreef fayle het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad van niet. Het ogenschijnlijke privé aspect van de doop van deze prinses is natuurlijk minder in het oog springend wanneer het niet uitgezonden zou zijn. En je hebt gelijk als je aangeeft dat veel mensen dat juist graag zien.
Maar juist omdát het uitgezonden werd, was er de kans om het staatshoofd en toekomstig staatshoofd samen met Zorreguieta in beeld te zien en dat is dan ook aanleiding om vragen te stellen bij de wenselijkheid daarvan.
Denk daarom dat je het op twee manier kunt bekijken:
1) Kijkend naar de aanwezigheid van Zorreguieta en het het feit dat hij Minister van Landbouw was in het Videla-regime. Er hebben veel mensen de dood gevonden in die tijd. Het is dus zeer storend om deze ex-minister bij leden van onze Koninklijke Familie en zeker ons staatshoofd te zien. Een live-uitzending van de doop kan een verkeerde indruk wekken.
2) Kijkend naar het privé-aspect: de doop van een meisje op zich. Het is normaal dat beide families dan aanwezig zijn. Dus ongeacht het verleden van een van hen: hij hoort erbij te zijn in de kerk.
De één zal vooral de eerste het belangrijkste vinden, en de ander zal het privé-aspect benadrukken. Vanaf welke kant je ook bekijkt, ik denk dat je om beide niet heen kunt.
De Oranjes hebben duidelijk gekozen om het privé-aspect in deze als leidend te houden. Denk ook dat het in het belang van is van Máxima, Alexander, Amalia en Alexia om een goede verstandhouding met 'Opa Zorreguieta' te hebben. Dit betekent natuurlijk niet dat ze het verleden verder vergeten.
Een ding dat zeker is (zie de citaten op eerdere pagina's van Argentijnen), is dat slachtoffers van de junta in Argentinie Zorreguieta niet als onschuldig beschouwen. Iedereen die in Videla's kabinetten zat, legitimeerde daarmee het beleid, dat staat voorop.
Daarnaast is juist op het platteland een enorme terreur uitgevoerd met landhervormingen en landbouw was het terrein van Zorreguieta. Blijft staan dat wij hier de details niet goed kennen en dat er nog een hoop onderzoek bezig is naar zijn rol. Dat komt zeker, naarmate de geschiedenis van Argentinie een historische rol krijgt en de behoefte om juridisch een punt achter de junta te zetten sterker wordt. Zoals ik eerder schreef, duurt het vaak lang voordat dat soort afrekeningen plaats vindt omdat de prioriteit ligt bij wederopbouw en afstand creeren tot een periode die veel mensen het liefst vergeten willen.
Hoe dan ook, is iemand die deel uit maakte van een regime dat wereldwijd zó verafschuwd werd om haar mensenrechtenschendingen als dat van de regering Videla, onmogelijk een onbeschreven blad. Hij heeft legitimiteit verleent, in het beste geval, door op zijn post te blijven.
En om een kleine historische toevoeging te doen op het geschrevenen over de nazi kopstukken, ook Albert Speer, de architect van Hitler Duitsland wordt beschouwd als nazi en als fouterik, ookal wilde hij niets anders dan monumentale gebouwen neer zetten. Je hoeft zelf niet persé bloed aan je handen te hebben om toch bloed aan je handen te hebben. Het valt tenslotte ook nog te bezien of de gezochte Milosevic zélf schoot of dat hij 'slechts' anderen aanzette om dat te doen...
quote:Ok, maar een vergelijking met een doodsregime uit Verweggistan is nou eenmaal minder duidelijk dan eentje uit de vaderlandsche geschiedenis.Op maandag 21 november 2005 15:25 schreef ioko het volgende:
[..]
Ik snap dat je graag vergelijkingen maakt, dat maakt het vaak duidelijker, maar vergelijkingen met de nazi's lopen snel scheef, omdat de omvang zo gigantisch verschillend is (M.a.w. het is nergens mee te vergelijken) Wat niet wil zeggen dat de gebeurtenissen in argentinie niet verschrikkelijk zijn !
[offtopic]
goede gitarist in je avatar!
[/offtopic]
quote:Speer was ook minister van bewapening en aktief lid van de nazipartij.Op maandag 21 november 2005 15:37 schreef fayle het volgende:
Vergelijkingen gaan altijd mank. Zeker als 't om nazi duitsland gaat omdat die geschiedenis extreem beladen is én omdat mensen daar allemaal meer informatie over hebben dan over Argentinie.
Een ding dat zeker is (zie de citaten op eerdere pagina's van Argentijnen), is dat slachtoffers van de junta in Argentinie Zorreguieta niet als onschuldig beschouwen. Iedereen die in Videla's kabinetten zat, legitimeerde daarmee het beleid, dat staat voorop.
Daarnaast is juist op het platteland een enorme terreur uitgevoerd met landhervormingen en landbouw was het terrein van Zorreguieta. Blijft staan dat wij hier de details niet goed kennen en dat er nog een hoop onderzoek bezig is naar zijn rol. Dat komt zeker, naarmate de geschiedenis van Argentinie een historische rol krijgt en de behoefte om juridisch een punt achter de junta te zetten sterker wordt. Zoals ik eerder schreef, duurt het vaak lang voordat dat soort afrekeningen plaats vindt omdat de prioriteit ligt bij wederopbouw en afstand creeren tot een periode die veel mensen het liefst vergeten willen.
Hoe dan ook, is iemand die deel uit maakte van een regime dat wereldwijd zó verafschuwd werd om haar mensenrechtenschendingen als dat van de regering Videla, onmogelijk een onbeschreven blad. Hij heeft legitimiteit verleent, in het beste geval, door op zijn post te blijven.
En om een kleine historische toevoeging te doen op het geschrevenen over de nazi kopstukken, ook Albert Speer, de architect van Hitler Duitsland wordt beschouwd als nazi en als fouterik, ookal wilde hij niets anders dan monumentale gebouwen neer zetten. Je hoeft zelf niet persé bloed aan je handen te hebben om toch bloed aan je handen te hebben. Het valt tenslotte ook nog te bezien of de gezochte Milosevic zélf schoot of dat hij 'slechts' anderen aanzette om dat te doen...
quote:Ja, anders draai je het allemaal even om. Nee, daar moet zij niet voor boeten, maar dat is de schuld van haar criminele opa, niet van ons.Op vrijdag 18 november 2005 19:00 schreef Natalie het volgende:
[..]
Daar gaat 't niet om, mop. 't Gaat om een prinsesje wat gedoopt wordt, en haar opa hoort daarbij. Dat die man vroeger minister was in een fout regime, dat praat niemand goed, maar moet Prinses Alexia daarvoor boeten? Moet zijn dochter Prinses Máxima daar (normaals) voor boeten?
.
quote:Hoe komt het dan dat wij het wetenOp maandag 21 november 2005 15:32 schreef Natalie het volgende:
De Oranjes hebben duidelijk gekozen om het privé-aspect in deze als leidend te houden. Denk ook dat het in het belang van is van Máxima, Alexander, Amalia en Alexia om een goede verstandhouding met 'Opa Zorreguieta' te hebben. Dit betekent natuurlijk niet dat ze het verleden verder vergeten.
quote:Hier was ik niet van op de hoogte. Maar ook dit kun je die man niet persoonlijk aanrekenen. Het was een volledige regering en enkele figuren daarvan hebben deze constructie bedacht.Op maandag 21 november 2005 15:30 schreef DRA het volgende:
De leiders van het Videla regime hebben destijds een internationaal akkoord gesloten. Zij zouden aftreden in ruil voor bescherming. Daarnaast hebben ze in de wet laten vastzetten dat zij onder geen enkele voorwaarde vervolgd mogen worden.
Het kan best zijn dat Zorreguieta door het regime gedwongen is geweest om slechte dingen te doen, maar om hem nu daarop zodanig aan te vallen dat hij niet eens meer zijn dochter en kleindochters op mag zoeken slaat gewoon nergens op. Er is gewoon heel veel niet duidelijk en tot dat wel duidelijk is heeft die man het voordeel van de twijfel. Je bent pas schuldig als schuld bewezen is. En dat is niet het geval.
Ik word er dan ook een beetje moe van dat bij elke gelegenheid Maxima betreffend, hier weer zo'n ophef over moet worden gemaakt. Het is constant dezelfde discussie en zolang niets vaststaat zo'n onzettend nutteloze tijdsbesteding.
Ik ben van mening dat die man gewoon overal bij mag zijn zolang hij niet schuldig bevonden is aan misdaden.
Sommige anderen vinden dat verdenking al voldoende reden is om die man te weigeren de doop van zijn kleindochter bij te wonen.
Je ontneemt zo'n gezin zoveel op die manier, wat ook eigenlijk geheel onnodig is.
quote:De Oranjes hebben al voor de geboorte van Amalia aangegeven dat zij de doop als een privéaangelegenheid beschouwen. Als je dit topic even in z'n geheel doorneemt, dan zal je dit vele mensen zien zeggen.Op maandag 21 november 2005 16:03 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Hoe komt het dan dat wij het weten
quote:Heldere splitsing van de twee meningen alhier in een eerdere reactie van je.Op maandag 21 november 2005 19:27 schreef Natalie het volgende:
[..]
De Oranjes hebben al voor de geboorte van Amalia aangegeven dat zij de doop als een privéaangelegenheid beschouwen. Als je dit topic even in z'n geheel doorneemt, dan zal je dit vele mensen zien zeggen.
Wat dit betreft: já dat kunnen zij wel aangeven, maar dat betekent natuurlijk niet dat het ook zó is.
Er is voor het koningshuis een heel leger aan voorlichters en medewerkers actief die ongetwijfeld voorspellen dat de komst van de heer Zorreguieta of zijn verschijning samen met de koningin op éen gelegenheid discussie gaat oproepen.
De logische strategie om (te proberen) deze discussie de kop in te drukken is een verklaring te geven dat het koningshuis de doop beschouwt als privé.
Dat zegt dus niets.
Bovendien, in beeld waren ook Balkenende en co. Dat is weliswaar binnen het staatsrecht een bekende van de koningin en haar familie, maar zeker geen huisvriend buitend e politiek om. Dat hij daar zat, geeft ook aan dat het om een staatsaangelegenheid ging en geen pure privé familieaangelegenheid.
quote:Interessante link http://www.law.umkc.edu/f(...)nuremberg/Speer.htmlOp maandag 21 november 2005 15:50 schreef Tafkahs het volgende:
Speer was ook minister van bewapening en aktief lid van de nazipartij.
Laat pa Zorreguieta gewoon op bezoek mogen komen. Er zijn dingen gebeurd in het verleden, laat het nu rusten en verder gaan met de toekomst.
quote:Lees maar terug.
quote:De Argentijnse bevolking denkt daar heel anders over.Hij was niet onder dwang minister, maar was het al voordat Videla aan de macht kwam.
Ik denk niet dat je zomaar kunt aftreden als minister, met een of andere smoes.
quote:Dat heeft niks met een regime te maken.Als Moslims niets kunnen doen om moslimterrorisme te stoppen, zijn ze dan ook fout, alleen al om het feit dat ze dezelfde god dienen als die terroristen?
quote:M.a.w. iedereen deed het uit lijfsbehoud, dus enkel Hitler zelf was schuldig?De meeste nazi-kopstukken hebben op bevel van Hitler en consorten mensen laten vermoorden.
Die zijn dus persoonlijk verantwoordelijk voor een groot aantal doden. Die hadden dit kunnen weigeren. Hadden dit dan waarschijnlijk ook met de dood moeten bekopen, maar dan hadden ze geen foute dingen gedaan.
quote:Nu zeg je zelf ook dat hij gewoon had kunnen aftreden zonder vermoord te worden.Ik geloof niet dat Zorreguieta mensen heeft laten vermoorden, ook niet in opdracht van Videla.
Het enige wat Zorreguieta kon weigeren was werken als minister. Vind dat niet bepaald de moeite waard om vermoord te worden.
En wat je zegt over moe worden van deze discussie, zolang hij geen gebaar heeft gemaakt richting de slachtoffers zie ik niet in waarom zijn verleden met de mantel der liefde moeten worden bedekt, dus al laait deze discussie nog eens 20x op, ik heb daar geen problemen mee, misschien dat het Jorge Z. nog eens aan het denken zet.
En natuurlijk ook de Nederlandse regering, hoe ze de slachtoffers gaan uitleggen dat meneer hier van harte welkom is.
[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 22-11-2005 13:13:15 ]
quote:Maar ik begrijp dat wanneer jij iets stelt het automatisch betekent dat het echt zo is he?Op dinsdag 22 november 2005 12:40 schreef fayle het volgende:
[..]
Heldere splitsing van de twee meningen alhier in een eerdere reactie van je.
Wat dit betreft: já dat kunnen zij wel aangeven, maar dat betekent natuurlijk niet dat het ook zó is.
quote:Je moet beter lezen.Op dinsdag 22 november 2005 13:38 schreef HiZ het volgende:
Maar ik begrijp dat wanneer jij iets stelt het automatisch betekent dat het echt zo is he?
Ik stel herhaaldelijk dat mensen er een mening op nahouden. Vrijwel iedereen vindt dan dat dat de beste mening is, maar discussie vergt wel openheid naar de gedachte dat verschillende meningen naast elkaar kunnen bestaan ookal zijn ze tegengesteld.
Wanneer mensen zeggen dat iets een féit is, maar het blijkt om een interpretabel 'feit' te gaan, dan valt ook daar weer over te discussieren.
Mijn opmerking over heldere samenvatting van de diverse meningen aldaar had niets te maken met hetgeen ik daarna zeg en waarbij ik inga op zo'n 'feit' waarvan de vaststaandheid betwistbaar is. Mijn argumenten staan in diezelfde posting.
Daar kun jij het vervolgens weer mee oneens zijn, maar dan zul jij oók met argumenten moeten komen, en niet met losse slagen in de lucht.
quote:Ja dag! Als jij beweert dat ik iets gezegd heb, wat niet zo is, dan moet jij dat maar eens aanhalen dan. Maar het zal wel een gevalletje 'moeite met begrijpend lezen' zijn.
quote:Dan moet de Argentijnse bevolking daar wat aan doen.De Argentijnse bevolking denkt daar heel anders over.
Ook al kunnen ze hem niet aanklagen, er kan wel bewijs worden geleverd van zijn onmenselijke daden, waarmee Nederland hem tot persona non grata kan bombarderen, maar ook dat gebeurt niet. Niet door Argentinië en niet door de zeurderige Nederlanders.
quote:Maar ze dienen toch ook dezelfde heer?Dat heeft niks met een regime te maken.
quote:Dat zeg ik dus niet. Leer nou eens begrijpend lezen!M.a.w. iedereen deed het uit lijfsbehoud, dus enkel Hitler zelf was schuldig?
quote:En nogmaals, begrijpend lezen!! Ik zeg dat aftreden het niet waard is om vermoord te worden. Als hij met zijn aftreden had kunnen voorkomen dat mensen 'verdwenen' dan was dat wel de moeite waard geweest, maar hij was zeker vermoord.Nu zeg je zelf ook dat hij gewoon had kunnen aftreden zonder vermoord te worden.
quote:Gebaar maken naar de slachtoffers? Waarom moet HIJ dat doen? Dat regime bestond uit ik weet niet hoeveel mensen. Waarom alleen deze man aanvallen? Alleen omdat zijn dochter verliefd werd op een kroonprins?En wat je zegt over moe worden van deze discussie, zolang hij geen gebaar heeft gemaakt richting de slachtoffers zie ik niet in waarom zijn verleden met de mantel der liefde moeten worden bedekt, dus al laait deze discussie nog eens 20x op, ik heb daar geen problemen mee, misschien dat het Jorge Z. nog eens aan het denken zet.
Als Maxima nooit in contact was gekomen met WA, dan zou geen mens in Nederland zich druk maken om Zorreguieta. Het lijkt wel jaloezie!!
[/quote]
En natuurlijk ook de Nederlandse regering, hoe ze de slachtoffers gaan uitleggen dat meneer hier van harte welkom is.
[/quote]Ik geloof niet dat Zorreguieta persoonlijk slachtoffers heeft gemaakt. En dan nog, gaat het niemand iets aan dat Zorreguieta op tal van plaatsen in de wereld gewoon welkom is.
quote:Jij denkt dat hij dan zeker vermoord was? Dus je bent het er wel mee eens dat het Videla regime (waar hij deel van uit maakte) links en rechts slachtoffers maakte?Op dinsdag 22 november 2005 16:06 schreef Gia het volgende:
En nogmaals, begrijpend lezen!! Ik zeg dat aftreden het niet waard is om vermoord te worden. Als hij met zijn aftreden had kunnen voorkomen dat mensen 'verdwenen' dan was dat wel de moeite waard geweest, maar hij was zeker vermoord.
Ik blijf erbij dat als je blijft, je dan het regime legitimeert.
Daarbij zijn vele Argentijnen en nabestaanden van verdwenenen er niet van overtuigd dat hij niet gewoon op de hoogte was en geen problemen had met het regime. In ieder geval heeft hij zich nooit zelf gedistancieerd van het regime of aangegeven dat hij als argument angst om vermoord te worden als hij opstappen zou in de regering bleef.
Maar goed.
quote:Dat ligt voor de hand.Gebaar maken naar de slachtoffers? Waarom moet HIJ dat doen? Dat regime bestond uit ik weet niet hoeveel mensen. Waarom alleen deze man aanvallen? Alleen omdat zijn dochter verliefd werd op een kroonprins?
De reden dat dit topic geopend is en dat de discussie over de Argentijnse junta gevoerd wordt is inderdaad puur omdat Maxima hier verschenen is. En hoewel de meeste mensen haar als kind van niets zullen nadragen (terecht), geldt dat niet voor pappa.
Als hij in Argentinie was en bleef, dan werd er hier nu niet gediscussieerd.
Het punt is dat hij zij aan zij met Bea en Balkenende op de tv verschijnt.
En dat roept (ook terecht) vragen op over de wenselijkheid daarvan en over zijn precieze rol destijds.
Logisch toch?
Ten eerste, er was geen probleem! Problemen worden gemaakt door groepen die wellicht wantrouwend zijn en het de ander het daglicht niet gunt.
Ten tweede: wie zijn wij om te oordelen als zelfs de Argentijnen dat al niet hebben gedaan???
Waarom altijd weer doordraven tot extremen, en de beste man, vader van een mooie dochter en kleindochter, willen veroordelen?
Laat dat lekker aan de Argentijnen over.
(in Chili doen ze dat nu met oud-dictator Pinochet).
quote:Precies, er is voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders geen enkel probleem.Op dinsdag 22 november 2005 16:30 schreef ErwinRommel het volgende:
Mensen toch, wie maakt er nu een probleem van?
Ten eerste, er was geen probleem! Problemen worden gemaakt door groepen die wellicht wantrouwend zijn en het de ander het daglicht niet gunt.
Ten tweede: wie zijn wij om te oordelen als zelfs de Argentijnen dat al niet hebben gedaan???
Waarom altijd weer doordraven tot extremen, en de beste man, vader van een mooie dochter en kleindochter, willen veroordelen?
Laat dat lekker aan de Argentijnen over.
(in Chili doen ze dat nu met oud-dictator Pinochet).
quote:Op dinsdag 22 november 2005 16:30 schreef ErwinRommel het volgende:
Mensen toch, wie maakt er nu een probleem van?
Ten eerste, er was geen probleem! Problemen worden gemaakt door groepen die wellicht wantrouwend zijn en het de ander het daglicht niet gunt.
Ten tweede: wie zijn wij om te oordelen als zelfs de Argentijnen dat al niet hebben gedaan???
Waarom altijd weer doordraven tot extremen, en de beste man, vader van een mooie dochter en kleindochter, willen veroordelen?
Laat dat lekker aan de Argentijnen over.
(in Chili doen ze dat nu met oud-dictator Pinochet).
quote:En wat zegt dat?Op dinsdag 22 november 2005 16:57 schreef HiZ het volgende:
Precies, er is voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders geen enkel probleem.
Helemaal niets.
Overal en altijd is het de overgrote meerderheid die zwijgt.
Zelfs al geven geschiedenisboeken degenen die wel hun mond open deden vaak gelijk
Bovendien gedijt een discussie niet als iedereen z'n mond dicht houdt. En gezien je bijdrage aan deze discussie heb je kennelijk behoefte om je mening te delen, zoals de anderen hier.
quote:Jij gaat zo ver in het opkomen voor de vermeende rechten van die man dat het een kleine stap is om te verdedigen dat hij zelfs als gevangene nog hierheen mag komen voor het bijwonen van een huwelijk. Maar zover ging je gelukkig niet, al scheelt het weinig.Op dinsdag 22 november 2005 16:06 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja dag! Als jij beweert dat ik iets gezegd heb, wat niet zo is, dan moet jij dat maar eens aanhalen dan. Maar het zal wel een gevalletje 'moeite met begrijpend lezen' zijn.
Want wie beweert er nu met droge ogen dat iemand onschuldig is als hij zich - dankzij een corrupte deal - nooit heeft hoeven verantwoorden voor een rechter? Dat terwijl in Argentinië vrijwel niemand twijfelt aan zijn medeplichtigheid.
Stel je dan op z'n minst neutraal op wat betreft dat persona non grata.
Maar nee, hij is de opa van een paar schattige dochtertjes en dat is kennelijk genoeg reden voor jou dat hij geen persona non grata mag worden, sterker nog: wat jou betreft wordt zelfs de discussie daarover een taboe-onderwerp.
quote:Nu moeten het ineens bewijzen zijn van onmenselijke daden?Dan moet de Argentijnse bevolking daar wat aan doen.
Ook al kunnen ze hem niet aanklagen, er kan wel bewijs worden geleverd van zijn onmenselijke daden, waarmee Nederland hem tot persona non grata kan bombarderen, maar ook dat gebeurt niet. Niet door Argentinië en niet door de zeurderige Nederlanders.
Deel uitmaken van een gewelddadig regime is ineens niet genoeg meer?
quote:Wat een glazenbol-voorspelling zeg.En nogmaals, begrijpend lezen!! Ik zeg dat aftreden het niet waard is om vermoord te worden. Als hij met zijn aftreden had kunnen voorkomen dat mensen 'verdwenen' dan was dat wel de moeite waard geweest, maar hij was zeker vermoord.
En dan ook nog je kop in het zand steken als het om feiten gaat.
quote:Hij moet niks, maar zijn bezoekjes staan ter discussie en niet die van anderen.Gebaar maken naar de slachtoffers? Waarom moet HIJ dat doen? Dat regime bestond uit ik weet niet hoeveel mensen. Waarom alleen deze man aanvallen? Alleen omdat zijn dochter verliefd werd op een kroonprins?
Lijkt me een goede manier om af te komen van de discussie over z'n persoon.
quote:Ik vind Maxima een leuke vrouw en heb ook niks tegen W-A, dus dat is het probleem niet.Als Maxima nooit in contact was gekomen met WA, dan zou geen mens in Nederland zich druk maken om Zorreguieta. Het lijkt wel jaloezie!!
quote:Ja, alles waarin Nederland afwijkt is natuurlijk fout.Ik geloof niet dat Zorreguieta persoonlijk slachtoffers heeft gemaakt. En dan nog, gaat het niemand iets aan dat Zorreguieta op tal van plaatsen in de wereld gewoon welkom is.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 22-11-2005 18:05:25 ]
quote:Jou hebben we nodig als pol-modOp maandag 21 november 2005 19:27 schreef Natalie het volgende:
[..]
De Oranjes hebben al voor de geboorte van Amalia aangegeven dat zij de doop als een privéaangelegenheid beschouwen. Als je dit topic even in z'n geheel doorneemt, dan zal je dit vele mensen zien zeggen.
quote:Wie bepaalt dat? Jij?Op dinsdag 22 november 2005 16:30 schreef ErwinRommel het volgende:
Mensen toch, wie maakt er nu een probleem van?
Ten eerste, er was geen probleem!
Het is zelfs een probleem dat door de overheid is erkend (ex-premier Kok schakele dhr. M. van der Stoel in namens de regering).
Of bedoel je dat onze Oranje-gezinde pers een streep onder de discussie Z. heeft gezet sinds het huwelijk van Willem-Alexander en Maxima?
quote:je kan ook achter alles spoken zien.Op dinsdag 22 november 2005 17:58 schreef DaveM het volgende:
[..]
Wie bepaalt dat? Jij?
Het is zelfs een probleem dat door de overheid is erkend (ex-premier Kok schakele dhr. M. van der Stoel in namens de regering).
Of bedoel je dat onze Oranje-gezinde pers een streep onder de discussie Z. heeft gezet sinds het huwelijk van Willem-Alexander en Maxima?
Niet zo overdrijven vriend.
Wat is gebeurd is gebeurd, terugdraaien kan niet meer. De beste man erop aanspreken is al duizend maal gedaan.
Word eens tijd om te stoppen met dat typische Nederlandse vingertje wijzen.
Laat dat maar aan de Argentijnen over. Daar moeten wij ons niet mee gaan bemoeien. Of denk jij daar anders over?
quote:Het zegt dat deze discussie gewoon een stokpaardje is van een kleine luidruchtige minderheid. En dan kun je jezelf heel belangrijk maken, maar de essentie is en blijft dat het verder niemand wat uitmaakt.Op dinsdag 22 november 2005 17:07 schreef fayle het volgende:
[..]
[..]
En wat zegt dat?
Helemaal niets.
Overal en altijd is het de overgrote meerderheid die zwijgt.
Zelfs al geven geschiedenisboeken degenen die wel hun mond open deden vaak gelijk
Bovendien gedijt een discussie niet als iedereen z'n mond dicht houdt. En gezien je bijdrage aan deze discussie heb je kennelijk behoefte om je mening te delen, zoals de anderen hier.
quote:Laat ik hier maar niet op ingaan, offtopic, maar jammer dat jij dat niet doorhebt.Op dinsdag 22 november 2005 18:07 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
je kan ook achter alles spoken zien.
Niet zo overdrijven vriend.
quote:Daar verwacht ik ook niks van, ik vind het alleen beschamend dat zulke figuren welkom zijn in Nederland.Wat is gebeurd is gebeurd, terugdraaien kan niet meer. De beste man erop aanspreken is al duizend maal gedaan.
quote:Het gaat om een bezoeker van Nederland, lijkt me wel handig als Nederland dan een standpunt inneemt. En dan liever niet het standpunt: hij is familie van de Oranjes dus we kijken de andere kant uit.Word eens tijd om te stoppen met dat typische Nederlandse vingertje wijzen.
Laat dat maar aan de Argentijnen over. Daar moeten wij ons niet mee gaan bemoeien. Of denk jij daar anders over?
quote:Ach, als de luidruchtige en argumentloze blaters zich niet in de discussie zouden mengen, wás er geen discussie.Op dinsdag 22 november 2005 18:32 schreef HiZ het volgende:
Het zegt dat deze discussie gewoon een stokpaardje is van een kleine luidruchtige minderheid. En dan kun je jezelf heel belangrijk maken, maar de essentie is en blijft dat het verder niemand wat uitmaakt.
Dus als je er verder geen woorden aan vuil wilt maken, houdt je toch gewoon je epistels voor je?
met excuses aan al degenen die wel aan argumenten doen
quote:Zeer goed gezien.Op dinsdag 22 november 2005 20:35 schreef fayle het volgende:
[..]
Ach, als de luidruchtige en argumentloze blaters zich niet in de discussie zouden mengen, wás er geen discussie.
Nederland moet eens minder piepen en de gevolgen van het eigen handelen dragen. In 1978 gingen we *gewoon* naar het WK voetbal in Argentinië, toen dat bewind daar aan de macht was. Dan moet je niet 16 jaar later hypocriet gaan doen als een onbeduidende landbouwminister op de bruiloft van z'n dochter wil komen.
quote:Idd, men moet eens wat minder piepen.Op dinsdag 22 november 2005 21:45 schreef dVTB het volgende:
Ik heb geen enkel probleem met de aanwezigheid van Zorreguieta bij plechtigheden in ons land. Willem-Alexander is met zijn dochter getrouwd, dus heeft de man alle recht om zijn kind en kleinkinderen te bezoeken.
Nederland moet eens minder piepen en de gevolgen van het eigen handelen dragen. In 1978 gingen we *gewoon* naar het WK voetbal in Argentinië, toen dat bewind daar aan de macht was. Dan moet je niet 16 jaar later hypocriet gaan doen als een onbeduidende landbouwminister op de bruiloft van z'n dochter wil komen.