Holocaust ontkenner David Irving gearresteerd.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 13:41 schreef Guns_n_Roses het volgende:

[..]

Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".

Irving heeft zich, door zijn ommezwaai naar dit soort zaken, automatisch gekwalificeerd voor de titel "Jan Doedel". Een goed historicus die zich hierbvoor leent verliest imo het recht zich wetenschapper te noemen.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:40 schreef Nurufantur het volgende:
De gevolgen van een grootschalige verspreiding ervan zou misschien de collectieve schuld kunnen verlichten waar de europeaan onder gebukt gaat, zou zijn geestelijke energie misschien weer doen ontwaken. Het heeft niet mijn persoonlijke voorkeur, maar wellicht hebben lijders aan de ziekelijk verweekte post-christelijke moraal van pakweg de laatste vijfendertig jaar er baat bij die er op andere wijze niet klaar mee kunnen komen.

Leugen als lenterite, zo mogen we deze drenzerigheid wel samenvatten, denk ik.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Klik


Overigens is dit een goede site over dit onderwerp.

Dank je voor de links. Ik zal ze eens op mijn gemak door gaan nemen.

quote:

Je 'vermoedt'? En wat geeft je dan de overtuiging, dat de mening die ze erbij zetten, de objectiviteit aantast? Als je niet eens zeker weet of de feiten correct zijn, hoe durf je je dan een oordeel aan te matigen over de historicus zelf?

quote:

Aangezien je zelf toegeeft niet te wetenm of feiten correct worden weergegeven, ben ik van mening dat je in deze discussie je helemaal geen oordeel over historici zou mogen aanmatigen.

Ik was er zelf niet bij, heb zelf geen twintig jaar bronnenonderzoek gedaan en zie mijzelf derhalve genoodzaakt wat de feiten betreft de historici het voordeel van de twijfel te geven. Ik matig me (terecht) een oordeel over deze historici aan op grond van het gebrek aan niveau van hun interpretatie.

quote:

Nee, historisch te bewijzen adhv de diplomatieke geschiedenis.

blijft een kwestie van moraal.

quote:

En klets en onzin in het kwadraat. De maatstaven die van iemand een oorlogsmisdadiger maken zijn ethische en morele zaken. Die zijn al gedurende eeuwenlang min of meer gelijkluidend. De Kerk is een prima bewaker hiervan geweest gedurende de Middeleeuwen, bijvoorbeeld en gaf hier uiting aan door het excommuniceren van mensen die veel te ver gingen. Reeds in de Romeinse tijd werden generaals e.d. vervolgd voor onnodig afslachten van onschuldigen. Dat heeft helemaal niks met laat twintigste eeuws denken te maken.

Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg. Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen, laat staan
in de Oudheid. 'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 18:12 schreef Nurufantur het volgende:

Ik was er zelf niet bij, heb zelf geen twintig jaar bronnenonderzoek gedaan en zie mijzelf derhalve genoodzaakt wat de feiten betreft de historici het voordeel van de twijfel te geven. Ik matig me (terecht) een oordeel over deze historici aan op grond van het gebrek aan niveau van hun interpretatie.

Sorry? Als je de feiten niet kent, hoe kun je dan een oordeel vellen over het niveau van hun interpretatie? Hoe kun je bepalen of iemand's interpretatie overeenstemt met de feiten als je goddomme de feiten niet eens kent?

quote:

[..]

blijft een kwestie van moraal.

Ja hoor, knul. Voor jou wel

quote:

[..]

Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg.

Ja, daarom werd hij vermoord. En daarom is hij een deel van zijn leven op de vlucht geweest.

quote:

Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen, laat staan
in de Oudheid.

"Ik ken de feiten niet, ik heb geen 20 jaar bronnenonderzoek gedaan."

Nee, en een boek heb je ook de laatste decennia niet opengehad, volgens mij.

quote:

'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.

Jaap -> Dirk -> Mep

quote:

Op donderdag 1 december 2005 18:12 schreef Nurufantur het volgende:
Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg.

Omdat 'ie won, ja. Cato attaqueerde hem echter fel over zijn wandaden.

quote:

Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken

Weer zo'n miserabele containerterm.

quote:

over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen

Mis, verkrachting bijvoorbeeld was verboden.

quote:

'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.

Wat een enorm depot aan mislukte witzen moet u wel niet hebben.

quote:

Objectieve beschrijving van het heden en verleden is een illusie.
In dit verwijt ligt opgesloten de pretentie dat jij wel objectief kan zijn..
En dat is een groteske pretentie gezien je 'analyse' dat de visies op het nazitijdperk van historici en de westerse publieke opinie vooral gedicteerd zijn door Engeland en Amerika.
Nog steeds heb je nulkommanul onderbouwing gegeven van je 'analyse' ..

Voordat Amerika betrokken was bij de oorlog was de publieke opinie in de europese landen al dat de Nazi's bullshit waren en helaas hebben de nazi's dat meer dan verwacht werd bevestigd.
En dat is de basis voor de heersende visies in de westerse landen en niet een 'indoctrinatie' door engelse of amerikaanse regeringen.
Dat deze staten hun dirty feiten verborgen wilden houden is een tweede, net zozeer dat de bevrijde volkeren de wel bekende dirty feiten willen vergoeilijken cq willen vergeten.
Kom nou eens met een beargumenteerd verhaal over die angelsaksische dictatuur of erken dat je geen goed verhaal hèbt.

Uiteraard was er ook al een Angelsaksische visie voor WO II; na WO II werd die echter zeer dominant en sloeg ze door, en dit bepaald niet alleen in de Angelsaksische landen.

quote:

Waarom zijn die criticasters het schadelijkst?

Omdat, daar de voormalige tegenstander van hetzelfde beschuldigd wordt, de beschuldiging
eens te meer bestendigd wordt. Er wordt een oppervlakkige schijntegenstelling gecreëerd
(zoals in de Koude Oorlog, die de diepere krachten die in Europa werkzaam waren/zijn aan het
zicht onttrok): iedereen zit in (in zekere mate) in hetzelfde schuitje, de discussie vernauwt zich
tot een elkaar wederzijds beschuldigen en de uitweg uit dit dal is verder weg dan ooit.

quote:

Ze bevestigen de na-oorlogse moraal die volgens jou verkeerd is.. Wat is daar verkeerd aan?

teveel om op te noemen: een verergering van alles wat er al eerder mis was vóór WO II; een ziekelijk verweekt, in de grond nihilistisch, instinctief vals post-Christendom, dat bovendien zichzelf bedriegt daar in de kern alleen de instrumenten tot tirannie veranderen. Helaas is deze tirannie thans in handen van een type mens, dat zich kennelijk ten doel stelt alles wat nog van beschaving op aarde resteert te gronde te richten.

quote:

En WO II in Europa was toch een europese aangelegenheid?

Een Holocausttrauma waar ik over sprak was een Duitse aangelegenheid. Het is evenwel tot een
Europese aangelegenheid geworden. Weigerde enige tijd geleden een voormalig Nederlands politicus niet zijn excuses voor de slavernij aan te bieden met de woorden: "Ik heb nooit een slaaf
gehad"?

quote:

Wat is er mis aan de heersende moraal en heersende visies over het nazitijdperk ?

Ze zijn niet unzeitgemäss. Er is sprake van demonisering, om maar eens een populaire term uit de
hedendaagse Nederlandstalige politiek te gebruiken.

quote:

Feiten vind je ondergeschikt aan ideologie....suggereer je eerder.
Nahhhh..dat lijkt me een loflied op het subjectivisme en dus heb je niet meer het recht opiniemakers en opiniedragers, beschrijvers van heden en verleden, een tekort aan objectiviteit te verwijten..
Dubbele standaard, mijn waarde...

Je verwart nu filosofie met geschiedschrijving. Integere geschiedschrijving dient gekenmerkt te worden door objectiviteit (= ideologische neutraliteit), anders moet men het geen geschiedschrijving noemen maar propaganda.

quote:

Een Holocausttrauma waar ik over sprak was een Duitse aangelegenheid

Denk jij nu wel eens na voor je paranoia en barbaars vocabulaire door de gehaktmolen haalt?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 13:46 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

. Het enige concrete voorbeeld in een immense litanie, en het is nog fout ook. Napoleon was een oorlogsmisdadiger.

Dat hangt ervan af hoe men oorlogsmisdaad definieert. Bovendien dient zijn (vermeende) oorlogsmisdadigheid beoordeeld te worden in het licht van zijn andere daden, eigenschappen en natuurlijk de historische context. Maar dat is wellicht wat veel gevraagd voor een hedendaags historicus.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 19:53 schreef Nurufantur het volgende:


Ze zijn niet unzeitgemäss. Er is sprake van demonisering, om maar eens een populaire term uit de
hedendaagse Nederlandstalige politiek te gebruiken.

Die arme nazi's ook, worden zomaar gedemoniseerd omdat ze tig miljoen mensen vermoord hebben.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 20:10 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Dat hangt ervan af hoe men oorlogsmisdaad definieert.

Weleens van Jaffa gehoord?

quote:

Bovendien dient zijn (vermeende) oorlogsmisdadigheid beoordeeld te worden in het licht van zijn andere daden, eigenschappen en natuurlijk de historische context. Maar dat is wellicht wat veel gevraagd voor een hedendaags historicus.

*negeert zoveelste lulverhaal van een praalhans*

quote:

teveel om op te noemen: een verergering van alles wat er al eerder mis was vóór WO II; een ziekelijk verweekt, in de grond nihilistisch, instinctief vals post-Christendom, dat bovendien zichzelf bedriegt daar in de kern alleen de instrumenten tot tirannie veranderen. Helaas is deze tirannie thans in handen van een type mens, dat zich kennelijk ten doel stelt alles wat nog van beschaving op aarde resteert te gronde te richten.

Blijkbaar redeneert meneer niet met mij??? Maar herkennen we hier niet de meesterhand in?

We zouden dus moeten concluderen dat historici niet in staat zijn helder te kunnen oordelen over Hitler en zijn medewerkers, aangezien historici adepten zijn van een verweekte, nihilistische, post-moderne cultuur??? Nee, neem dan Hitler en zijn co-workers. Die hadden tenminste nog een bepaald beschavingsoffensief voor ogen. Een grote schoonmaak, als het ware? Is dat dan bovenhistorisch, unzeitgemass oordelen???

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:13 schreef Ryan3 het volgende:


Blijkbaar redeneert meneer niet met mij??? Maar herkennen we hier niet de meesterhand in?

Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:32 schreef golfer het volgende:

[..]

Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?

Ja. .

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:32 schreef golfer het volgende:

[..]

Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?

Ja

Ik zit te peinsen of ik er serieus moet op ingaan of maar laten varen.
We zijn al zwaar offtopic en op die lijn doorgaan voorspelt niet veel zinnigs.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja

Ik zit te peinsen of ik er serieus moet op ingaan of maar laten varen.
We zijn al zwaar offtopic en op die lijn doorgaan voorspelt niet veel zinnigs.

Met dank ook aan jou ben ik er opmerkzaam op gemaakt. .

Maar idd, deze topic heropenen was, ondanks goede bedoelingen, al te veel gevraagd wrs.

Laten we maar weer proberen inhoudelijk te gaan?

_{ex-mod modus}

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:43 schreef golfer het volgende:
Laten we maar weer proberen inhoudelijk te gaan?

_{ex-mod modus}

Inhoudelijk zeg ik: Irving 20 jaar laten brommen is teveel van het goede. Ook users die het in hun malle kop krijgen om hier al dan niet onder kloon een topic over vol te zieken een permban geven is teveel van het goede. Het werkt toch tegen je, op 1 of andere manier. Ostracism is een beter middel. Gewoon niet op reageren, hoe ontzettend moeilijk het ook is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 02-12-2005 00:56:35 ]

Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...

Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt

Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:58 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Da's ook een punt, met 20 jaar cel wordt hij een martelaar van de neo-nazi randdebielen.

Maar eerlijk gezegd gun ik het hem van harte toe.

Dat soort randebielen zijn altijd machtiger, omdat ze tot het uiterste gaan... De enige methode om ze te pacificeren is een vorm van repressieve tolerantie. En zo moet je het, in de zin zoals in mijn post stond, ongemoeid laten van dit soort ideeën ook zien wmb. Kijk laat ze hun gang maar gaan, in TRU oid...

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:01 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...

Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt

Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...

NS gaat wmb duidelijk de mist in als hij de Holocaust leugen ziet als zo maar een gevalletje van waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dan is hij naïef mbt de doelstellingen van het verkodigen ervan en kent hij de discussie onder historici niet. Holocaust raakt aan de basis van geschiedvervalsing ten einde ideologische doelstellingen te behalen...

Ik schroom overigens het geval te noemen, maar doe het toch maar... Zie het gevalletje sjun, erkend Holocaustontkenner van Fok!. Mooi bewijs: hij heeft zijn mond vol van 'paradigmaverschuiving'...

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:05 schreef Ryan3 het volgende:


NS gaat wmb duidelijk de mist in als hij de Holocaust leugen ziet als zo maar een gevalletje van waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dan is hij naïef mbt de doelstellingen van het verkodigen ervan en kent hij de discussie onder historici niet. Holocaust raakt aan de basis van geschiedvervalsing ten einde ideologische doelstellingen te behalen...

NS neigt ernaar de diepere drijfveren van de leugenaars minder scherp te zien. En de effecten van hun nazi-propaganda, maar hij heeft een punt mbt het handhaven van het burgerrecht vrije meningsuiting, hoewel hij te ver doorslaat om het leugenverbod 'middeleeuws' te noemen.
Het Verbeke-arrest - die niet de leugen sec aanpakt- lijkt me een elegante oplossing.. typisch hollands pragmatisme?

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

NS neigt ernaar de diepere drijfveren van de leugenaars minder scherp te zien. En de effecten van hun nazi-propaganda, maar hij heeft een punt mbt het handhaven van het burgerrecht vrije meningsuiting, hoewel hij te ver doorslaat om het leugenverbod 'middeleeuws' te noemen.
Het Verbeke-arrest - die niet de leugen sec aanpakt- lijkt me een elegante oplossing.. typisch hollands pragmatisme?

In werkelijkheid is er geen verbod om over de Holocaust te debatteren natuurlijk en ook zijn er meerdere interpretatieschema's (wb het hoe en waarom), je moet je echter dan wel verdiepen in de materie en aanhaken op de discussie. Je kan als user zonder kennis van zaken niet eenvoudig maar wat lopen roepen, het is geen fucking veiling. Enige wat historisch gezien buiten kijf staat, is dat er een bepaalde welbewuste politiek geweest is om de Joodse bevolking van het door de Duitsers bezette gebied en Duitsland zelf industrieel te vernietigen. Dat industrieel vernietigen is overigens niet de eerste opzet geweest, maar een denkbeeld en modus dat/die gaandeweg is gevormd, als methode om bepaalde psychologische en logistieke problemen die bij het vernietigen van Joden ontstonden op te lossen. Wmb volg ik het Verbeke-arrest dus niet.

Overigens kun je wmb ook nog discussiëren over wat de historische en morele implicaties van de Holocaust zouden moeten zijn. Dit evt, zoals Finkelstein aanhaalt, in relatie met het Israël-Palestina conflict of, zoals Bert Vuistje constateerde, ivm het Hollandse schuldgevoel en de gevolgen voor bepaalde gevoeligheden en beleidsterreinen. Maar discussie over het wezen van de Holocaust zelf is non sense: haak aan bij het debat onder historici, alvorens je gekweten te hebben van enige studie, aleer je wat dan ook denkt te kunnen roepen over het aantal slachtoffers van de Holocaust of over "vrijheid van meningsuiting"...

Het is overigens ook allemaal de schuld van links ook: iedereen denkt tegenwoordig overal verstand van te hebben. . Frigging vrije zelfverwezenlijking ook...