De laffe aanval op Pearl Harbor

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het was laf, omdat de aanval werd gedaan zonder voorafgaande oorlogsverklaring.

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:44 schreef petre86 het volgende:

[..]

verrassingselement.. ?

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:45 schreef woediewokkie het volgende:
het is wel zo netjs plaats/tijd door te geven wanneer je toeslaat....waar is de ethiek..

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat gebeurde in de 18e eeuw en zo wel. Maar zonder oorlogsverklaring aanvallen is laf. De tegenstander weet niet dat er een aanval kan komen, dus is er grote kans dat burgers het slachtoffer worden.

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:49 schreef gelly het volgende:

[..]

Het is geen potje Risk dat je vantevoren afspreekt natuurlijk. Een paar honderd jaar geleden wel. Waren de amerikanen destijds niet gewoon enorm naïef ? Een oorlog was bijna overmijdelijk natuurlijk.

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:55 schreef gelly het volgende:

[..]

Dus van een verrassing kon je niet echt spreken.

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Onzin. Als je de diplomatieke geschiedenis van die laatste maanden bekijkt, is oorlog helemaal niet onvermijdelijk. Die werd pas onvermijdelijk toen het gematigde japanse kabinet plaats moest maken voor dat van Tojo.

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:39 schreef gelly het volgende:

Is het laf om je tegenstander compleet te verrassen of was de aanval op Pearl Harbor gedurfd en geniaal. Uw mening.

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Onzin. Als je de diplomatieke geschiedenis van die laatste maanden bekijkt, is oorlog helemaal niet onvermijdelijk. Die werd pas onvermijdelijk toen het gematigde japanse kabinet plaats moest maken voor dat van Tojo.

quote:

Op zondag 13 november 2005 19:17 schreef Northside het volgende:
In tijden van oorlog is er trouwens niet zoiets als laf... het gaat om winnen of verliezen, en als jij volgens de regeltjes speelt en de ander niet maak je minder kans...

quote:

Op zondag 13 november 2005 21:43 schreef freako het volgende:

[..]

Het probleem met Pearl Harbor is dat er nog geen oorlog was.

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:39 schreef gelly het volgende:
Er wordt vaak gezegd dat de aanval op Pearl Harbor laf was, maar in hoeverre is dat ook zo ? Getuigde het niet van een groot militair inzicht van Japanse kant ? Verrassing is altijd 1 van de factoren die een militaire operatie succesvol maakt, en we stijden al minstens een eeuw niet meer met open vizier.

Is het laf om je tegenstander compleet te verrassen of was de aanval op Pearl Harbor gedurfd en geniaal. Uw mening.

quote:

Op zondag 13 november 2005 19:48 schreef Hyperdude het volgende:
Natuurlijk is het geen laffe aanval, eerder een gedurfde/TE ambitieuze aanval. Wie niet sterk is moet slim zijn; bv. door in 1 klap een groot deel van de US-vloot uit te schakelen. Achteraf was het Japan ook niet met een (nog) succesvollere aanval gelukt WW2 te winnen.

Geniaal zou ik de aanval ook niet noemen; de Engelsen hadden een jaar eerder in Taranto al laten zien hoe je "een paar scheepjes" tot zinken dmv. een luchtaanval. De uitvoering van de aanval op Pearl Harbour is ook niet echt geniaal verlopen.

Wellicht had Japan het meeste bereikt als ze de US zo lang mogelijk geen aanleiding hadden gegeven hun neutraliteit op te geven. 10 jaar als een dolle hond moordend door Mantsjoerije/China had de US immers ook niet gedwongen in te grijpen.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:13 schreef Soul79 het volgende:
Laf, ach....... wat maakt dat uit bij een oorlog. Ik ken overigens niet zo veel bronnen die de aanval 'laf' noemen.

Probleem was eerder dat de Japanners dachten dat de Amerikanen laf waren. Eén speldeprikje en die decadente, volgevreten Amerikanen zouden wel terugvluchten naar hun bioscopen en honkbalstadions.

Dat bleek een akelige misrekening en daar hebben ze de prijs voor betaald.

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat gebeurde in de 18e eeuw en zo wel. Maar zonder oorlogsverklaring aanvallen is laf. De tegenstander weet niet dat er een aanval kan komen, dus is er grote kans dat burgers het slachtoffer worden.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 15:42 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

De VS wist dat de oorlog was begonnen, de VS wist echter niet precies waar de eerste aanval plaats zou vinden hoewel een aanval op Pearl vermoed werdt.

De twee commandanten op Hawaii, Kimmel en Short, zijn van hun posten ontheven onmiddelijk na de aanval vanwege nalatigheid, ze waren door de Generale Staf wel degelijk gewaarschuwd maar hadden verzuimd om voldoende maatregelen te nemen en de vloot, luchtmacht en het leger niet in staat van paraatheid gebracht.

De gevolgend zijn bekend.

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het was laf, omdat de aanval werd gedaan zonder voorafgaande oorlogsverklaring.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 21:43 schreef CrookedEye het volgende:
ik zat pas de film pearl harbor te kijken en toen vroeg ik mij af waarom kwamen de jappen ook niet met troepen op het eiland van hawai zijn geland, ze hadden toch de amerikanen behoorlijk verslagen dacht ik? zou dat niet een gigantische overwinning zijn geweest als ze dat gelukt was

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 21:43 schreef CrookedEye het volgende:
ik zat pas de film pearl harbor te kijken en toen vroeg ik mij af waarom kwamen de jappen ook niet met troepen op het eiland van hawai zijn geland, ze hadden toch de amerikanen behoorlijk verslagen dacht ik? zou dat niet een gigantische overwinning zijn geweest als ze dat gelukt was

quote:

At this point, having demonstrated the near-impossibility of the Japanese taking Hawaii after a triumph at Midway, the reader might well ask, "Well then, what if Japan had not only raided Pearl Harbor, but actually invaded it on December 7th, thereby not allowing the Americans to build up their defences, and catching them by complete surprise?" It's an interesting proposal.

It's also crazy. In fact, before proceeding to discuss the operation on its merits, let's all just acknowledge up front that the Imperial Army would never have authorized the committment of ground forces to Hawaii on Day One of the Pacific War. As it was, Yamamoto, through dint of his enormous personal prestige (and his rather shabby threats to resign unless he got his way) barely received permission to conduct a raid on Pearl Harbor. The apparent success of the attack has had the effect of dimming our recollection of how frought with peril the raid truly was. Attacking a major military bastion like Oahu, which bristled with land-based aircraft, and with the bulk of the American fleet present, was more than bold. That the Imperial Navy actually made the attack work, through dint of their superb operational planning, and plenty of just plain luck, should not be taken as an indication that the operation was somehow pre-ordained to succeed. Indeed, the Imperial Navy anticipated losing two carriers at Pearl Harbor, and knew that should their force be discovered before it could reach a launch point it might well be subjected to a crippling attack by both Hawaiian and carrier-based airpower. In the face of such opposition, the potential for a major disaster was very real.

Given these realities, the suggestion of sending a slow-moving invasion convoy into Hawaiian waters, even escorted by Kido Butai, would have been proof of insanity of an altogether different degree. Nagumo's Strike Force had the ability to dash into, and out of, air range of the Hawaiian islands at high speed, thereby limiting the Americans 'window of opportunity' to detect and attack it. This, in turn, increased the odds of achieving surprise, and decreased Kido Butai's exposure to counterattack. An invasion convoy would enjoy no such luxury. It would plod in at 10 to 12 knots, and then have to be prepared to sit offshore and take whatever beating the Americans could dish out for days, or even weeks, on end. The slower speed of the convoy would also greatly increase the odds that the Americans would get wind of what was underway before a Japanese attack could be launched. And then there was the issue of keeping Hawaii in supply should the attack succeed. In short, any officer who seriously suggested such an operation would most likely have been cashiered, and the odds of actually getting such an operation approved by Imperial GHQ was zero.

However, in the interests of discussion, let us suppose that the Japanese actually contemplated such a move. I will grant that had three Japanese divisions magically appeared on the shores of Hawaii on the morning of December 7th, hard on the heels of one of the most shattering military defeats in U.S. history, it is unlikely that the U.S. Army garrison there would have been able to put up a cohesive defense. So the Japanese could, conceivably, have taken the Hawaiian islands under these particular circumstances. However, before we grant the Japanese the ability to commit to such an operation, we need to understand the opportunity costs of such an undertaking. As a first step in that direction, let's examine the scope of the ground forces Japan committed to overrunning the Pacific. The order of battle on December 7th looked roughly like this:

Total Forces Roughly 11 Divisions

In other words, the Japanese had 11 divisions to play with to achieve their objectives in the Pacific. Next, let's examine what it takes to move those forces around. According to Mark Parillo, in "The Japanese Merchant Marine in World War", p.75, at the begining of the war Japan had roughly 6.5 million tons of shipping under her control. At the start of hostilities, the Imperial Army drafted 519 vessels of 2,160,500 tons, two thirds of which (1,450,000 tons worth) were intended for landing purposes. Of that, 1,350,000 tons was earmarked for the Philippines and Malayan operations. The Navy drafted another 1,740,200 tons, most of which was presumably devoted to sustaining the fleet in foreign waters. Thus, nearly 4 million tons of Japan's 6.5 million total tons of shipping was drafted for military purposes, leaving 2.6 million tons for the civilian economy (i.e. the people who make the guns and bullets). Not only that, but the civilian economy actually needed 10 million tons of shipping to supply it, the remainder having been made up before the war by cargo carried in foreign (mostly Allied) cargo ships. So in actuality, the Japan started the war 3.5 million tons in the hole. The Japanese economy was being expected to fight a major, multi-theatre war, while subsisting on 25% of its prewar shipping requirements! Taken as a whole, it is difficult to imagine how Japan could have freed up any additional shipping to increase the potential size of the amphibious pool.

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Jawel. De expansiedrift van de japanners was gericht op zuid oost azié. Amerika verwachtte wel, in de loop der tijd, in een oorlog met de japanners verzeild te raken, maar men ging er van uit, dat er eerst in het Verre Oosten geknokt zou worden met de Britten.

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het was laf, omdat de aanval werd gedaan zonder voorafgaande oorlogsverklaring.

quote:

Op maandag 28 november 2005 18:47 schreef Fonkmeistah het volgende:
De lafheid van Pearl Harbour lag voornamelijk bij Roosenfelt..

quote:

Op maandag 28 november 2005 18:47 schreef Fonkmeistah het volgende:
De lafheid van Pearl Harbour lag voornamelijk bij Roosenfelt..

For those of us who have invested our time to research world events and what FDR did domestically, that man is hardly someone to admire or hold in high regard. Not only did FDR stomp on the U.S. Constitution, he wanted the Japanese to attack America while concealing his plans from the American people. One shouldn't believe everything they read in a book, but in the case of "Day of Deceit: The Truth about FDR and Pearl Harbor" by Robert B. Stinnett, there can be no denying the awful truth that FDR not only knew the Japanese were going to attack, but official documents prove FDR wanted them to strike America first.

http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=44354

link naar de FOIA docs http://www.devvy.com/pdf/fdr_top_secret.pdf

quote:

Op maandag 28 november 2005 19:33 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
FOUT FOUT FOUT FOUT,

dat Pearl harbour zwaar geraakt werd, is vooral te wijten aan de radarman. 2,5 uur van tevoren zag hij de vele aankomende vliegtuigen aan als bevoorradingsvliegtuigen, terwijl de patroon toch duidelijk Japans was.

quote:

Op maandag 28 november 2005 19:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Begin je hier nou ook al met je domme gereutel?

quote:

1941

January

Admiral Yamamoto begins communicating with other Japanese officers, asking them if an attack on Pearl Harbor would be possible. The final outcome of these discussions was the attack was possible but would be difficult.


Secrecy and surprise were the two elements which were most important to the success of this plan. With that said one wonders how secure was the flow of information around the Imperial Naval Staff, because on January 27, 1941 Joseph C. Grew, the U.S. Ambassador to Japan, wired Washington that he had learned information that Japan, in the event of trouble with the U.S., was planning a surprise attack on Pearl Harbor.

http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/RD-PEARL.html

quote:

Denk je nou echt dat een Amerikaanse President op dergelijke wijze zou handelen,

quote:

Nog even afgezien van het feit dat Roosevelt helemaal geen oorlog wilde.

quote:

Als hij oorlog had gewild, had hij gewoon gehoor kunnen geven aan de smeekbeden van Churchill,

quote:

Secrecy and surprise were the two elements which were most important to the success of this plan. With that said one wonders how secure was the flow of information around the Imperial Naval Staff, because on January 27, 1941 Joseph C. Grew, the U.S. Ambassador to Japan, wired Washington that he had learned information that Japan, in the event of trouble with the U.S., was planning a surprise attack on Pearl Harbor.
No one in Washington believed the information, if someone had believed this information, the Pearl Harbor attack possibily could have been avoided. While many thought that war was possible, no one believed that the Japanese could surprise us.

Most senior American military experts believed that the Japanese would attack Manila in the Philippine Islands. Manila's location threatened the sea lanes of communications as the Japanese military forces moved south. Another thought to location of attack was toward the north into Russia because of the war in Europe between Germany and the Soviet Union.

quote:

De generaals, de officieren, de contraspionagediensten vonden een aanval op Pearl Harbour onwaarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 07:05 schreef CeeJee het volgende:
Er weer een topic tot zinken gebracht na een verassingsaanval van Fonkmeistah.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 00:59 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]


LOL, dat is net zoiets als Condoleeza Rice die beweert niet te hebben geweten dat Osama de VS aan zou vallen na het lezen van het rapport genaamd "Osama gaat de VS aanvallen"..

quote:

Het golf van Tonkin incident wat de aanleiding was voor de vietnam oorlog

quote:

alsmede 9-11

quote:

en de Irak oorlog tonen weldegelijk dat dit soort methodes standaard beleid zijn en een pearl harbour offer dus verre van verassend is.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 07:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Fonkmeistah, het is al meerdere keren gevraagd: Waarom die verschrijving van de naam van Roosevelt? Ik vraag het je voor de laatst vriendelijk en ik raad je aan er heel goed over na te denken wat je gaat antwoorden...

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 11:40 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Roosevelt was geen Jood maar van oer-hollandse afkomst

quote:

Op zondag 13 november 2005 18:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het was laf, omdat de aanval werd gedaan zonder voorafgaande oorlogsverklaring.