Netwerk: weg met de slachtoffercultuur!

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 16:34 schreef Demophon het volgende:
Alhoewel hij in de uitzending soms beetje ver gaat, zo vindt hij dat éénouder gezinnen en alcoholisten moeten gekort worden op hun uitkering, kan ik het in een aantal van zijn uitspraken in de uitzending zeer vinden. Zo zegt hij dat bij criminaliteit en geweld het 'excuus van armoede' te vaak wordt gebruikt door de daders, waarbij zij vaak zeggen dat zij 'niet anders konden'

Om een discussie uit te lokken, graag jullie mening over deze Netwerk uitzending!
(kost niet al te veel tijd, maar is de moeite waard om te bekijken)

Ik heb de uitzending gezien op tv. In het grotere verhaal wat hij brengt kan ik me wel vinden. Wat ik des te erger vind, is dat mensen die zich in een achterstand situatie bevinden en er serieus proberen uit te komen vaak ook nog enorm worden tegengewerkt, terwijl mensen die hun kont tegen de krib gooien maar al te vaak geen strobreed in de weg wordt gelegd.

http://www.city-journal.org/html/12_4_the_barbarians.html

Lees zijn 'column' eens, en kijk dan naar de datum ervan.

Toen zijn boek uit kwam, heb ik er tien exemplaren van gekocht en aan een aantal mensen in m'n omgeving cadeau gedaan!

Zo heej, wat ie man zegt over eenoudergezinnen: Geen uitkering meer geven of helpen, want dit gedrag is funest voor de samenleveing. Maar hij heeft gelijk, als je kiest om je kind alleen op te voeden kies je voor armoede.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 18:31 schreef Wojworshebn het volgende:
Zo heej, wat ie man zegt over eenoudergezinnen: Geen uitkering meer geven of helpen, want dit gedrag is funest voor de samenleveing. Maar hij heeft gelijk, als je kiest om je kind alleen op te voeden kies je voor armoede.

Dus dan moet je ook maar bij de man blijven die liegt en bedriegt, en je eigen kinderen slaat bv?

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 18:52 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Dus dan moet je ook maar bij de man blijven die liegt en bedriegt, en je eigen kinderen slaat bv?

Dan neemt een vrouw daar dus maar een kind mee?

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 18:52 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Dus dan moet je ook maar bij de man blijven die liegt en bedriegt, en je eigen kinderen slaat bv?

Je moet je eerst eens afvragen, waarom je je met zo'n loser hebt voortgeplant. Zegt ook al iets nl.
Je hoeft er niet bij te blijven, maar waarom zou je een uitkering moeten krijgen? Je kunt ook werken als je kinderen hebt. Tot niet heel lang geleden kregen vrouwen ook geen alimentatie of uitkering als ze gingen scheiden.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 18:55 schreef Tarak het volgende:

[..]

Je moet je eerst eens afvragen, waarom je je met zo'n loser hebt voortgeplant. Zegt ook al iets nl.
Je hoeft er niet bij te blijven, maar waarom zou je een uitkering moeten krijgen? Je kunt ook werken als je kinderen hebt. Tot niet heel lang geleden kregen vrouwen ook geen alimentatie of uitkering als ze gingen scheiden.

Pff, hoeveel kerels bedriegen hun vrouw bv wel niet met een andere vrouw. Dat kan je echt niet vantevoren zien aankomen.
En ik vind het prima dat vrouwen gaan werken, vind het ook goed als ze veel werken, maken we dan wel de kinderopvang betaalbaar? Of ben je voor moeders die werken en die kids hebben die na school van alles en nog wat uitspoken omdat mama moet werken?

En wat dacht je van mensen die hun partner door ziekte of overlijden niet meer mee kunnen rekenen?

Het probleem TS, is dat idd voor veel mensen (in achterstandswijken) geldt, dat ze best wat aan hun situatie kunnen doen, in plaats van het slachtoffer uit te hangen, maar dat helaas ook en groot deel van die mensen dus echt gewoon dikke vette pech in zijn of haar leven heeft gehad.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 18:59 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Pff, hoeveel kerels bedriegen hun vrouw bv wel niet met een andere vrouw. Dat kan je echt niet vantevoren zien aankomen.

Het zullen echt niet allemaal single vrouwen zijn met wie ze vreemd gaan, en misschien hebben ze wel een rotwijf thuis.

quote:

En ik vind het prima dat vrouwen gaan werken, vind het ook goed als ze veel werken, maken we dan wel de kinderopvang betaalbaar? Of ben je voor moeders die werken en die kids hebben die na school van alles en nog wat uitspoken omdat mama moet werken?

En wat dacht je van mensen die hun partner door ziekte of overlijden niet meer mee kunnen rekenen?

Het is allemaal diep tragisch wat mensen kan overkomen. Dat betekent echter niet dat het een probleem van de overheid wordt. Ga je scheiden met jonge kinderen? Jammer, zorg voor een goed netwerk of zorg voor een goede baan, anders heb je een probleem. Partner ziek? Pech. Zorg voor een goed netwerk of een hoog inkomen.

Je moet het anders zien. Als je als vrouw je kind alleen moet opvoeden heb je gewoon een probleem en dat moet voorkomen worden en niet vertroeteld.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:02 schreef Tarak het volgende:

[..]

Het zullen echt niet allemaal single vrouwen zijn met wie ze vreemd gaan, en misschien hebben ze wel een rotwijf thuis.
[..]

Het is allemaal diep tragisch wat mensen kan overkomen. Dat betekent echter niet dat het een probleem van de overheid wordt. Ga je scheiden met jonge kinderen? Jammer, zorg voor een goed netwerk of zorg voor een goede baan, anders heb je een probleem. Partner ziek? Pech. Zorg voor een goed netwerk of een hoog inkomen.

Net alsof zoveel partners van ouders overlijden dat het een probleem van de overheid is.
Je bent hard, meneer Tarak. M'n vader bleef na het overlijden van m'n moeder achter met drie kinderen. Gewoon pech gehad?!
Echt, ik wens het je van harte toe.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:05 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Net alsof zoveel partners van ouders overlijden dat het een probleem van de overheid is.
Je bent hard, meneer Tarak. M'n vader bleef na het overlijden van m'n moeder achter met drie kinderen. Gewoon pech gehad?!
Echt, ik wens het je van harte toe.

Mijn oma heeft haar kind in haar eentje opgevoed in de jaren veertig/vijftig. Is prima gelukt!

En de overheid moet wel bijspringen om de kinderen van deze ouders een min of meer gelijke kans in de samenleving te geven dmv scholing voor iedereen bereikbaar houden, consultatiebureaus, gezondheidszorg etc.
En af en toe ondersteunen is ook best, maar het is onzin om voor elk persoonlijk leed wat mensen in het leven kan overkomen, naar de overheid te wijzen met: "Los mijn probleem op".

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:04 schreef Wojworshebn het volgende:
Je moet het anders zien. Als je als vrouw je kind alleen moet opvoeden heb je gewoon een probleem en dat moet voorkomen worden en niet vertroeteld.

Weet je wel niet hoeveel vrouwen vroeger om financiele reden bij hun man bleven; die hun sloeg, de kinderen sloeg, misbruikte, vernederde, vreemdging... Maar goed, dit weegt minder zwaar dan die paar uitkeringen.
Astjeblieft niet dat kerels die macht terugkrijgen zeg. We leven hier niet in een ontwikkelingsland.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:08 schreef Tarak het volgende:

[..]

Mijn oma heeft haar kind in haar eentje opgevoed in de jaren veertig/vijftig. Is prima gelukt!

Hoe deed ze dat dan? Uitleg aub. En reden waarom ze alleen was. Als ze al weduwe was kreeg ze geld.

Weduwnaars zijn totaal iets anders

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:10 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Hoe deed ze dat dan? Uitleg aub. En reden waarom ze alleen was. Als ze al weduwe was kreeg ze geld.

Eerst WO II (opa zat op zee toen de oorlog uitbrak), daarna echtscheiding. Dat deed ze met de hulp van haar zussen en hun echtgenoten. Verder werkte ze als werkster.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:08 schreef Tarak het volgende:

[..]

Mijn oma heeft haar kind in haar eentje opgevoed in de jaren veertig/vijftig. Is prima gelukt!

En de overheid moet wel bijspringen om de kinderen van deze ouders een min of meer gelijke kans in de samenleving te geven dmv scholing voor iedereen bereikbaar houden, consultatiebureaus, gezondheidszorg etc.
En af en toe ondersteunen is ook best, maar het is onzin om voor elk persoonlijk leed wat mensen in het leven kan overkomen, naar de overheid te wijzen met: "Los mijn probleem op".

Dat ben ik met je eens. Als ik zie dat sommige mensen bij het overlijden van hun oma die al jaren ziek was het leven al niet meer aan kunnen, word ik misselijk.
Maar de stelling dat als je alleen je kind opvoedt dat je keuze is en dat je dat maar lekker zelf moet oplossen is nonsens natuurlijk. Maar zie het verband ook niet eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:14 schreef nummer_zoveel het volgende:
Maar de stelling dat als je alleen je kind opvoedt dat je keuze is en dat je dat maar lekker zelf moet oplossen is nonsens natuurlijk. Maar zie het verband ook niet eigenlijk.

Omdat die Dalrymple dat gezegd heeft. Dat ben ik niet met hem eens en TS geeft al aan dat hij dat ook niet is. Wel vind ik dat iemand die bewust een éénouder gezin wil beginnen, daar zelf ook de financiëele consequenties van moet dragen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:15 schreef Demophon het volgende:
Okay, back to the story
Zeg nou zelf, veel van wat die man zegt klopt toch gewoon verder! Mensen plaatsen zich tegenwoordig zo makkelijk in een slachtofferrol, het is een reflex geworden tegenwoordig!

Dat is waar.

Ik vind echter dat de "oplossingen" die Dalrymple aandraagt voor de problemen vaak zelf al even problematisch zijn.

Hij geeft af op de visie van "de linkse kerk" die zegt dat zaken zoals bv. alcoholisme, drugsgebruik, prostitutie, armoede, criminaliteit, etc. etc. toegeschreven moeten worden aan de omgeving, en dat mensen daardoor in het sociale vangnet terechtkomen en geen moeite meer doen om uit dat vangnet te raken omdat het "wel lekker liggen is zo".

Probleem is dat hij daar gewoon de compleet tegengestelde visie tegenover zet: de mens is "maakbaar", en alles wat je doet enz. in je leven is je eigen keuze.

En dat is natuurlijk net zo onwaar als die stelling van de socialisten. Ik hoor Dalrymple dan ook niet over bv. mogelijke genetische aanleg voor drank- en drugsmisbruik, ik hoor hem niet over bv. de erfelijkheidsfactor die meespeelt bij bepaalde psychische aandoeningen zoals psychoses.
Ook bij die eenoudergezinnen stelt hij zich veel te radicaal op. Hij zegt: eenoudergezinnen zijn een ramp voor het kind, en zeker als de ouder in kwestie dan nog eens arm is ook. Zijn "oplossing": geef geen geld meer aan alleenstaande ouders. Met andere woorden: duw ze nog verder de armoede in.

Misschien is zijn analyse wel goed, maar zijn "oplossingen" zullen juist voor de problemen zorgen waarvoor het socialisme en de welvaartsstaat ooit als oplossingen werden uitgevonden (namelijk de schrijnende werkloosheid en algemene levensomstandigheden van het stadsproletariaat in de negentiende eeuw).

Die mensen hadden helemaal géén sociale zekerheid. Volgens Dalrymples theorie zou dat hen dus juist tot actie moeten aanzetten. Nou ja, dat is in zekere zin ook gebeurd ja: er zijn ettelijke revoluties uitgebroken en de hele negentiende eeuw werd gekenmerkt door opstootjes en stadsrellen allerhande.

quote:

Op zondag 13 november 2005 00:53 schreef Clourhide het volgende:

[..]

Dat is waar.

Ik vind echter dat de "oplossingen" die Dalrymple aandraagt voor de problemen vaak zelf al even problematisch zijn.

Hij geeft af op de visie van "de linkse kerk" die zegt dat zaken zoals bv. alcoholisme, drugsgebruik, prostitutie, armoede, criminaliteit, etc. etc. toegeschreven moeten worden aan de omgeving, en dat mensen daardoor in het sociale vangnet terechtkomen en geen moeite meer doen om uit dat vangnet te raken omdat het "wel lekker liggen is zo".

Probleem is dat hij daar gewoon de compleet tegengestelde visie tegenover zet: de mens is "maakbaar", en alles wat je doet enz. in je leven is je eigen keuze.

En dat is natuurlijk net zo onwaar als die stelling van de socialisten. Ik hoor Dalrymple dan ook niet over bv. mogelijke genetische aanleg voor drank- en drugsmisbruik, ik hoor hem niet over bv. de erfelijkheidsfactor die meespeelt bij bepaalde psychische aandoeningen zoals psychoses.
Ook bij die eenoudergezinnen stelt hij zich veel te radicaal op. Hij zegt: eenoudergezinnen zijn een ramp voor het kind, en zeker als de ouder in kwestie dan nog eens arm is ook. Zijn "oplossing": geef geen geld meer aan alleenstaande ouders. Met andere woorden: duw ze nog verder de armoede in.

Misschien is zijn analyse wel goed, maar zijn "oplossingen" zullen juist voor de problemen zorgen waarvoor het socialisme en de welvaartsstaat ooit als oplossingen werden uitgevonden (namelijk de schrijnende werkloosheid en algemene levensomstandigheden van het stadsproletariaat in de negentiende eeuw).

Die mensen hadden helemaal géén sociale zekerheid. Volgens Dalrymples theorie zou dat hen dus juist tot actie moeten aanzetten. Nou ja, dat is in zekere zin ook gebeurd ja: er zijn ettelijke revoluties uitgebroken en de hele negentiende eeuw werd gekenmerkt door opstootjes en stadsrellen allerhande.

Ik denk dat Dalrymple juist vanuit zijn professie als psychiater praat; in de psychiatrie worden de meest ernstige stoornissen (borderline, verslaving aan seks en/of middelen en manische depressie) juist behandeld door gedragstherapie waar medicatie hoogstens een hulpmiddel bij kan zijn, maar waarbij het zwaartepunt ligt op het nemen van de eigen verantwoordelijkheid. In de praktijk is dat misschien niet de beste, maar zeker wel de minst slechte oplossing. De redenatie van erfelijkheid en aanleg kunnen in theorie wel kloppen, maar in praktijk moet je daar niet teveel van uitgaan, want als je die lijn consequent doortrekt dan heeft ieder mens wel zijn zwakheden en is het einde zoek, psychiater van Rhee heeft daar wel aardige boeken over gescreven. Er mag best een zekere ruimte zijn om fouten te maken, maar er moet net zo goed een mogelijkheid blijven om er van te leren.

Een concrete oplossing ligt er in dat vrijheden niet iets vanzelfsprekends moet zijn. Vrijheid is iets wat je moet (terug)verdienen. Laten we het extreme geval van de recidiverende pedofiel eens nemen, is het sociaal om zo iemand los te laten als hij zichzelf niet kan beheersen? Het lijkt mij niet, niet voor hem/haar en ook niet voor de samenleving. Ik heb wel eens een interview gezien met een dergelijk iemand, en die was, vanuit het oogpunt van wroeging blij dat 'ie achter de gesloten deuren zat. Anderszijds vind ik dat het vanuit sociaal oogpunt daar niet op hoeft te houden, ook binnen gevangenissen/inrichtingen moet er wat mij betreft een stelsel zijn van voorrechten/vrijheden die verdiend dan wel afgenomen kunnen worden naargelang het gedrag, ook als als vrijlating niet meer tot de mogelijkheden behoort. Op die manier kunnen ook dergelijke personen het gevoel krijgen nuttig te zijn.

Vanuit dit extreme geval kun je dan terugdeduceren naar de minder ernstige gevallen, waarbij het vaststellen van de te handhaven normen weliswaar veranderlijk kan zijn, maar als ze eenmaal zijn vastgesteld, mogen ze van mij dan ook absoluut gehandhaafd worden.
Streng doch rechtvaardig.
Het goede belonen en het kwade straffen.

Interessant, zeer interessant. Binnenkort allemaal ff napluizen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 17:38 schreef Tarak het volgende:
Toen zijn boek uit kwam, heb ik er tien exemplaren van gekocht en aan een aantal mensen in m'n omgeving cadeau gedaan!

Ben je ook bekend met de boeken van Frank van Ree over verslaving? De onderliggende gedachten komen aardig overheen.

Een recente ervaring hiermee:

Hier in de buurt woont een vrouwtje die al sinds jaar en dag puur van de staat af leeft. Nu had haar sociale werkster haar eindelijk zover gekregen dat ze wat geld ging sparen. Dit ging een tijd lang goed, enkele honderden euros gespaard.

En toen ging de wasmachine kapot.

Dus het vrouwtje deed wat ze altijd deed bij onverwachte grote uitgaven en ging naar de gemeente om het handje op te houden. Helaas voor haar zei de gemeente "U heeft nog spaargeld, dus U krijgt niks".

Gevolg? Spaargeld weg en een woedend vrouwtje die de plechtige belofte maakte nooit meer een cent te zullen sparen.

Armoede kun je niet oplossen door er geld in te stoppen. Zodra je mensen geld gaat geven worden ze afhankelijk. En ze blijven arm omdat ze het nut van hun situatie verbeteren niet kunnen/willen inzien. Dit is ook de reden dat ontwikkelingshulp grotendeels ineffectief is, ik zou zelfs zo ver willen gaan om te zeggen dat Suriname hier een voorbeeld van is (alles is de schuld van Nederland maar wel continu geld willen zien van datzelfde Nederland). Mensen moeten gestimuleerd worden hun situatie te verbeteren en de overheid moet daar steun in bieden (alleen dus niet met de "geef geld" manier).

Op zich heeft die meneer gelijk. Maar dan voor de mensen in de samenleving die weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor hjun situatie/daden. Maar dat is een kleiner gedeelte dan de mensen die buiten hun schuld in de shit zitten. De mens is niet maakbaar. Die verantwoordelijkheid voor je eigen daden leidt tot het soort denken dat de VS beheerst. Dat je ongeacht welke situatie op kunt klimmen tot de top. In werkelijkheid lukt dit slechts een klein percentage, en de rest wordt hierdoor afgeschreven.
Weet je waar dit soort denken ook hoogtij viert? Grote delen van Afrika, waar armoede een schande is. Desondanks leeft 90% of meer onder de armoedegrens.
"Eigen verantwoordelijkheid nemen" is in dit soort discussies een eufemisme voor "overheid verantwoordelijkheden laten afstoten".

quote:

Op maandag 14 november 2005 11:15 schreef MarinusWA het volgende:
Een recente ervaring hiermee:

Hier in de buurt woont een vrouwtje die al sinds jaar en dag puur van de staat af leeft. Nu had haar sociale werkster haar eindelijk zover gekregen dat ze wat geld ging sparen. Dit ging een tijd lang goed, enkele honderden euros gespaard.

En toen ging de wasmachine kapot.

Dus het vrouwtje deed wat ze altijd deed bij onverwachte grote uitgaven en ging naar de gemeente om het handje op te houden. Helaas voor haar zei de gemeente "U heeft nog spaargeld, dus U krijgt niks".

Gevolg? Spaargeld weg en een woedend vrouwtje die de plechtige belofte maakte nooit meer een cent te zullen sparen.

Armoede kun je niet oplossen door er geld in te stoppen. Zodra je mensen geld gaat geven worden ze afhankelijk. En ze blijven arm omdat ze het nut van hun situatie verbeteren niet kunnen/willen inzien. Dit is ook de reden dat ontwikkelingshulp grotendeels ineffectief is, ik zou zelfs zo ver willen gaan om te zeggen dat Suriname hier een voorbeeld van is (alles is de schuld van Nederland maar wel continu geld willen zien van datzelfde Nederland). Mensen moeten gestimuleerd worden hun situatie te verbeteren en de overheid moet daar steun in bieden (alleen dus niet met de "geef geld" manier).

Das een beetje gek, aangezien je tot 15.000 euro (of was dit nog met de gulden?) eigen vermogen mag hebben als je bijstand hebt.
Dus óf ze had meer dan die honderden euro's gespaard, óf dit verhaal klopt niet.

Edit: Ho, wacht. Klopt wel natuurlijk! Bij bijzondere bijstand wordt wél gekeken naar dit soort dingen.
Beetje zuur voor mevrouwtje, maar bijzondere bijstand was nou eenmaal niet bedoeld voor haar in dat geval.
Die "ik ga nooit meer sparen"-reactie van mevrouw is dan een beetje dom...

Wel, ik heb het ook maar van derden gehoord. Mischien had het iets met mogelijke openstaande schulden te maken.

Of iemand is zeer slecht geinformeerd in het hele verhaal.

EDIT: Ah okee dan.

quote:

Op maandag 14 november 2005 11:44 schreef MarinusWA het volgende:
Wel, ik heb het ook maar van derden gehoord. Mischien had het iets met mogelijke openstaande schulden te maken.

Of iemand is zeer slecht geinformeerd in het hele verhaal.

EDIT: Ah okee dan.

Had het al verbeterd idd
Ik schiet nogal snel in de nietes-modus wb dit onderwerp door de vele onzin die erover gelald wordt, vandaar...

Wat vind je dan van de gedachtengang dat het eigenlijk heel sociaal is wat D. beweert? Zie mijn post boven.

Ik ben het 100% eens met Dalrymple. Het was alsof ik mezelf hoorde praten
In dit land is de slachtoffercultuur alom aanwezig. Mensen worden niet aansprakelijk gesteld voor hun doen en laten maar krijgen het predikaat van slachtoffer op zich geplakt waardoor je ze niet helpt maar in een vicieuze cirkel doet belanden.

Dat heeft waarschijnlijk ermee te maken dat het niet sociaal is om mensen te wijzen op hun verantwoordelijkheid. Tegen een arm iemand zeggen dat het zijn eigen schuld is lijkt wel vloeken in de kerk. Ik ben wel blij dat er verstandige mensen zijn die dit aan de kaak stellen en mensen verantwoordelijkheid stellen voor hun falen.

Ik heb trouwens na het zien van de reportage twee boeken van hem besteld.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:09 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Weet je wel niet hoeveel vrouwen vroeger om financiele reden bij hun man bleven; die hun sloeg, de kinderen sloeg, misbruikte, vernederde, vreemdging... Maar goed, dit weegt minder zwaar dan die paar uitkeringen.
Astjeblieft niet dat kerels die macht terugkrijgen zeg. We leven hier niet in een ontwikkelingsland.

Dat heb je als vrouw ook zelf in de hand. Een slimme vrouw laat zich niet beinvloeden door de ´moeders terug naar de haard` hype, maar zorgt dat ze een baan behoudt als de kinderen komen.
Wie dat niet doet, maakt zichzelf willens en wetens kwetsbaarder voor bovengenoemde situatie.

quote:

Op maandag 14 november 2005 13:50 schreef zwijntje het volgende:

[..]

Dat heb je als vrouw ook zelf in de hand. Een slimme vrouw laat zich niet beinvloeden door de ´moeders terug naar de haard` hype, maar zorgt dat ze een baan behoudt als de kinderen komen.
Wie dat niet doet, maakt zichzelf willens en wetens kwetsbaarder voor bovengenoemde situatie.

Heb jij enig idee hoe moeilijk het is in de praktijk om als verse moeder aan de slag te blijven!?
Het heeft niks te maken met slim zijn of niet. Je kunt sommige dingen gewoon niet voorspellen.
Die mannen uit de asbestfabrieken destijds, hadden hun vrouwen maar slim genoeg moeten zijn om niet met die vent te trouwen die toch later aan kanker zou doodgaan? Of die vrouw die erachter komt dan haar vent er nog een hele harem op nahoudt? Is die dan dom?

Het is eerder dom om mensen te laten verkommeren omdat ze anders wel eens als slachtoffer gezien zouden worden.

quote:

Op maandag 14 november 2005 14:33 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Heb jij enig idee hoe moeilijk het is in de praktijk om als verse moeder aan de slag te blijven!?
Het heeft niks te maken met slim zijn of niet. Je kunt sommige dingen gewoon niet voorspellen.
Die mannen uit de asbestfabrieken destijds, hadden hun vrouwen maar slim genoeg moeten zijn om niet met die vent te trouwen die toch later aan kanker zou doodgaan? Of die vrouw die erachter komt dan haar vent er nog een hele harem op nahoudt? Is die dan dom?

Het is eerder dom om mensen te laten verkommeren omdat ze anders wel eens als slachtoffer gezien zouden worden.

Ik heb het niet over de vrouwen van vroeger, maar de vrouwen van nu. Die worden heus niet meer ontslagen zodra ze zwanger zijn. Die kiezen er meestal zelf voor thuis te blijven. En dat vind ik dus niet zo slim.
Verder zie ik niet waarom het voor een moeder moeilijker zou zijn aan de slag te blijven zodra er kinderen komen. De meeste vaders doen het tenslotte ook: gewoon blijven werken.

Erop vertrouwen dat je man wel voor het inkomen zorgt vind ik dus typisch het afhankelijkheidsgedrag wat hier genoemd wordt.

quote:

Op maandag 14 november 2005 14:44 schreef zwijntje het volgende:

[..]

Ik heb het niet over de vrouwen van vroeger, maar de vrouwen van nu. Die worden heus niet meer ontslagen zodra ze zwanger zijn. Die kiezen er meestal zelf voor thuis te blijven. En dat vind ik dus niet zo slim.

Nee, maar het is wel het praktisch meest haalbare
Enig idee wat kinderopvang kost (en ook aan stress)?

quote:

Verder zie ik niet waarom het voor een moeder moeilijker zou zijn aan de slag te blijven zodra er kinderen komen. De meeste vaders doen het tenslotte ook: gewoon blijven werken.

Alleen al omdat je kindje het eerstehalf jaar afhankelijk is van melkvoeding en extreem veeleisende zorg. Enig idee hoeveel tijd daarin gaat zitten? En met twee werkende ouders gaat dat een stuk moeilijker. Is gewoon een praktisch feit.

quote:

Erop vertrouwen dat je man wel voor het inkomen zorgt vind ik dus typisch het afhankelijkheidsgedrag wat hier genoemd wordt.

Dat heet niet "erop vertrouwen" dat is iets wat je met zijn tweeën overeenkomt en wat door onvoorziene omstandigheden in de war geschopt kan worden.

Wij doen het jier trouwens andersom: ik werk en manlief zorgt. Is hij nou erg dom?

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:08 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee, maar het is wel het praktisch meest haalbare
Enig idee wat kinderopvang kost (en ook aan stress)?
[..]


Alleen al omdat je kindje het eerstehalf jaar afhankelijk is van melkvoeding en extreem veeleisende zorg. Enig idee hoeveel tijd daarin gaat zitten? En met twee werkende ouders gaat dat een stuk moeilijker. Is gewoon een praktisch feit.
[..]

Niemand heeft ooit beloofd dat het nemen van kinderen goedkoop danwel gemakkelijk is.
Ik ken genoeg mensen die het wel met twee werkende ouders doen, kinderen opvoeden. Het is beslist niet onmogelijk. Kinderopvang is duur, maar (in deeltijd) blijven werken is een investering in je eigen toekomst, en ook in die van je kind.

quote:

Dat heet niet "erop vertrouwen" dat is iets wat je met zijn tweeën overeenkomt en wat door onvoorziene omstandigheden in de war geschopt kan worden.

Wij doen het jier trouwens andersom: ik werk en manlief zorgt. Is hij nou erg dom?

Hedentendage stranden 1 op de 3 huwelijken. Ik vind dat je best van te voren rekening kunt houden met die 'onvoorziene omstandigheid' in plaats van de staat te verwachten dat zij de kostwinnersrol in dat geval wel op zich neemt.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:16 schreef zwijntje het volgende:

[..]

Niemand heeft ooit beloofd dat het nemen van kinderen goedkoop danwel gemakkelijk is.
Ik ken genoeg mensen die het wel met twee werkende ouders doen, kinderen opvoeden. Het is beslist niet onmogelijk. Kinderopvang is duur, maar (in deeltijd) blijven werken is een investering in je eigen toekomst, en ook in die van je kind.
[..]

Het is een investering in de financiële en educationele toekomst van je kind idd. En nee, het is niet onmogelijk, maar als het praktischer zou zijn om met zijn tweeën te blijven werken, dan zou dat wel massaal gebeuren. Mensen zijn niet gek hoor.

quote:

Hedentendage stranden 1 op de 3 huwelijken. Ik vind dat je best van te voren rekening kunt houden met die 'onvoorziene omstandigheid' in plaats van de staat te verwachten dat zij de kostwinnersrol in dat geval wel op zich neemt.

Het wordt je echt enorm moeilijk gemaakt. Ten eerste lever je je salaris bijna weer in aan de opvang. Dus als je alleenstaand raakt, kun je blijven werken wel vergeten.
Ten tweede is speciaal dat eerste jaar heel intensief. Je slaapt soms nachtenlang niet en je blijft maar tepels in die mond stoppen en de output verwerken. En dat bij voorkeur op gezette tijden, maar zo loopt het gewoon niet.
Begrijp me niet verkeerd: petje af voor de mensen die het wél trekken, maar ik denk dat je mij terug zou kunnen vinden op de PAAZ-afdeling na een maandje of 6.

quote:

Op zondag 13 november 2005 13:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ik denk dat Dalrymple juist vanuit zijn professie als psychiater praat; in de psychiatrie worden de meest ernstige stoornissen (borderline, verslaving aan seks en/of middelen en manische depressie) juist behandeld door gedragstherapie waar medicatie hoogstens een hulpmiddel bij kan zijn, maar waarbij het zwaartepunt ligt op het nemen van de eigen verantwoordelijkheid. In de praktijk is dat misschien niet de beste, maar zeker wel de minst slechte oplossing. De redenatie van erfelijkheid en aanleg kunnen in theorie wel kloppen, maar in praktijk moet je daar niet teveel van uitgaan, want als je die lijn consequent doortrekt dan heeft ieder mens wel zijn zwakheden en is het einde zoek, psychiater van Rhee heeft daar wel aardige boeken over gescreven. Er mag best een zekere ruimte zijn om fouten te maken, maar er moet net zo goed een mogelijkheid blijven om er van te leren.

Ja natuurlijk, ik wil best geloven dat het in het kader van een therapie nuttig is om mensen op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen, ook al zijn er genetische factoren in het spel.

Probleem is dat Dalrymple als psychiater politieke uitspraken doet, en zijn psychiatrische praktijk dus als een beeld voor de (in zijn ogen wenselijke) politiek interpreteert. En daar loopt het fout. Ten eerste ziet hij over het hoofd dat hij in zijn praktijk sowieso al alleen geconfronteerd wordt met mensen die op een of andere manier een psychisch probleem hebben of "ziek" zijn. Hoe denk je dat een gezonde alleenstaande ouder zou reageren op de beslissing om steun aan alleenstaande ouders in te trekken, omdat vooral arme mensen het verkloten? Dat zou een grove onrechtvaardigheid zijn.

Ten tweede spelen er in een maatschappij veel méér factoren mee dan alleen de psyche van een "patiënt". Er zijn, naast de genetische factoren die ik aanhaalde, ook factoren zoals: werkgelegenheid, sociale mobiliteit in een samenleving (en eventueel geïnstitutionaliseerd racisme), woonomgeving, etc. etc. Dat zijn allemaal dingen die helemaal NIET de "verantwoordelijkheid" van een individu zijn. De politiek moet dan ook met méér rekening houden dan waar een psychiater rekening mee houdt.

En natuurlijk zijn er altijd gevallen van mensen die ondanks alle tegenslag toch een mooie en succesvolle carrière weten op te bouwen, maar ik denk wel dat we het er over eens kunnen zijn dat dat de uitzonderingen zijn. (En overigens vaak gevallen die óók met "omgevingsfactoren" te maken hebben: een jongen uit de banlieu die toevallig genetisch aanleg heeft om een geniale voetballer te worden, die zal het misschien wél maken, een ander niet.)

quote:

Een concrete oplossing ligt er in dat vrijheden niet iets vanzelfsprekends moet zijn. Vrijheid is iets wat je moet (terug)verdienen. Laten we het extreme geval van de recidiverende pedofiel eens nemen, is het sociaal om zo iemand los te laten als hij zichzelf niet kan beheersen? Het lijkt mij niet, niet voor hem/haar en ook niet voor de samenleving. Ik heb wel eens een interview gezien met een dergelijk iemand, en die was, vanuit het oogpunt van wroeging blij dat 'ie achter de gesloten deuren zat. Anderszijds vind ik dat het vanuit sociaal oogpunt daar niet op hoeft te houden, ook binnen gevangenissen/inrichtingen moet er wat mij betreft een stelsel zijn van voorrechten/vrijheden die verdiend dan wel afgenomen kunnen worden naargelang het gedrag, ook als als vrijlating niet meer tot de mogelijkheden behoort. Op die manier kunnen ook dergelijke personen het gevoel krijgen nuttig te zijn.

Vanuit dit extreme geval kun je dan terugdeduceren naar de minder ernstige gevallen, waarbij het vaststellen van de te handhaven normen weliswaar veranderlijk kan zijn, maar als ze eenmaal zijn vastgesteld, mogen ze van mij dan ook absoluut gehandhaafd worden.
Streng doch rechtvaardig.
Het goede belonen en het kwade straffen.

Daar pleit ik ook al langer voor. Ik ben bijvoorbeeld een voorstander om overtreders in het verkeer te straffen door middel van boetes, maar "goede" chauffeurs die bv. een jaar lang geen boete hebben opgelopen ook daadwerkelijk geld te geven.

Nu heb je alleen maar een "negatieve" beloning voor goed rijgedrag (je hebt "geen boete" en "geen verhoging van je verzekeringspremie", "oef!" ). Daardoor gaan mensen alleen traag rijden wanneer ze weten dat ze geflitst kunnen worden, bijvoorbeeld, en halen ze de meest onbezonnen capriolen uit wanneer ze denken dat er toch niemand is die het ziet.

Als mensen ook positief beloond worden (en niet alleen door het uitblijven van straf, maar ook door een daadwerkelijke, tastbare beloning), dan zal je het gedrag van een zéér grote groep zien veranderen, daar ben ik van overtuigd. En mijn voorbeeld van verkeersgedrag mag je natuurlijk naar believen ook toepassen op al het overige "menselijke gedrag".

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 00:56 schreef Clourhide het volgende:
Ten tweede spelen er in een maatschappij veel méér factoren mee dan alleen de psyche van een "patiënt". Er zijn, naast de genetische factoren die ik aanhaalde, ook factoren zoals: werkgelegenheid, sociale mobiliteit in een samenleving (en eventueel geïnstitutionaliseerd racisme), woonomgeving, etc. etc. Dat zijn allemaal dingen die helemaal NIET de "verantwoordelijkheid" van een individu zijn. De politiek moet dan ook met méér rekening houden dan waar een psychiater rekening mee houdt.

Psies, microniveau vs. macroniveau

Mooi topic. Mwanabutu, Clourhide, ik ben het helemaal met jullie eens.

tvp

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 00:56 schreef Clourhide het volgende:

Daar pleit ik ook al langer voor. Ik ben bijvoorbeeld een voorstander om overtreders in het verkeer te straffen door middel van boetes, maar "goede" chauffeurs die bv. een jaar lang geen boete hebben opgelopen ook daadwerkelijk geld te geven.

Als mensen ook positief beloond worden (en niet alleen door het uitblijven van straf, [....]

Dat zal wel een beetje werken, maar het is geen wondermiddel.

Als je dit enige tijd volhoudt, wordt de beloning een automatisme. De beloning wordt, in de beleving van mensen, een verworven recht. Als je dan over de schreef gaat, wordt het inhouden van die beloning toch ervaren als straf.
Voorbeeld: We hebben al een beloning voor goed rijgedrag.
Dat is de no-claim korting: een korting voor jou omdat je geen brokken maakt.
Maak je wel brokken, dan (let nu op de woordkeuze) kost je dat je no-claimkorting.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 00:56 schreef Clourhide het volgende:
[..]
Probleem is dat Dalrymple als psychiater politieke uitspraken doet, en zijn psychiatrische praktijk dus als een beeld voor de (in zijn ogen wenselijke) politiek interpreteert. En daar loopt het fout. Ten eerste ziet hij over het hoofd dat hij in zijn praktijk sowieso al alleen geconfronteerd wordt met mensen die op een of andere manier een psychisch probleem hebben of "ziek" zijn. Hoe denk je dat een gezonde alleenstaande ouder zou reageren op de beslissing om steun aan alleenstaande ouders in te trekken, omdat vooral arme mensen het verkloten? Dat zou een grove onrechtvaardigheid zijn.

Hier maak je dezelfde denkfout die je Dalrymple verwijt. Alsof er opeens niet meer naar omstandigheden per individu gekeken zou worden... kom op zeg. Wat Dalrymple constateert, gebeurt zoveel en zo vergelijkbaar in bepaalde sociale situaties dat je als psychiater een onderbouwde thesis hebt. Het grote punt is dat dat gedrag in stand blijft zolang er geen maatregelen zijn die die slachtofferrol effectief tegengaan.

quote:

Ten tweede spelen er in een maatschappij veel méér factoren mee dan alleen de psyche van een "patiënt". Er zijn, naast de genetische factoren die ik aanhaalde, ook factoren zoals: werkgelegenheid, sociale mobiliteit in een samenleving (en eventueel geïnstitutionaliseerd racisme), woonomgeving, etc. etc. Dat zijn allemaal dingen die helemaal NIET de "verantwoordelijkheid" van een individu zijn. De politiek moet dan ook met méér rekening houden dan waar een psychiater rekening mee houdt.

Die dingen zijn er inderdaad, maar dan draai je in het geval van Frankrijk toch weer lekker even de dingen om. Het BEGINT bij de verantwoordelijkheid van het individu. Zijn acties en keuzes in het leven hebben gevolgen. Het is TE simpel om alle verschijnselen die je hier noemt vooraf al alleen op het conto van een regering te schrijven.

quote:

En natuurlijk zijn er altijd gevallen van mensen die ondanks alle tegenslag toch een mooie en succesvolle carrière weten op te bouwen, maar ik denk wel dat we het er over eens kunnen zijn dat dat de uitzonderingen zijn. (En overigens vaak gevallen die óók met "omgevingsfactoren" te maken hebben: een jongen uit de banlieu die toevallig genetisch aanleg heeft om een geniale voetballer te worden, die zal het misschien wél maken, een ander niet.)

Hiermee bevestig je dat er bij een bepaalde bevolkingsgroep wel degelijk een mentaliteitsprobleem is. Beloning komt pas NA een juiste mentaliteit.

Wat de man zei over het slachtoffercultuur vond ik weinig boeiend, en dat was wel bekend. Ben het overigens op dat punt niet met de man eens. Wat ik wel "schrokkend" vond was:

"Asociaal gedrag is een manifestatie van de leegte van het moderne leven"

en

"Als hoogopgeleiden asociaal gedrag als amusant ervaren is er werkelijk iets mis in de maatschappij"

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 00:56 schreef Clourhide het volgende:
[..]
Ja natuurlijk, ik wil best geloven dat het in het kader van een therapie nuttig is om mensen op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen, ook al zijn er genetische factoren in het spel.
[...]
Er zijn, naast de genetische factoren ook factoren als: werkgelegenheid, sociale mobiliteit in een samenleving, racisme, woonomgeving, etc. etc.
Dat zijn allemaal dingen die helemaal NIET de "verantwoordelijkheid" van een individu zijn.

Maar daar doe je precies waar Dalrymple tegen tekeer gaat:
Het aanrijken van excuses om niets te doen.
Hij zegt dat de achtergestelde mensen die zich die excuses eigen maken: Ja, ik woon in een achterstandswijk, en er wordt tegen mij gediscrimineerd, dus het heeft voor mij helemaal geen zin om werk te zoeken.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 00:56 schreef Clourhide het volgende:
Ja natuurlijk, ik wil best geloven dat het in het kader van een therapie nuttig is om mensen op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen, ook al zijn er genetische factoren in het spel.

Probleem is dat Dalrymple als psychiater politieke uitspraken doet, en zijn psychiatrische praktijk dus als een beeld voor de (in zijn ogen wenselijke) politiek interpreteert. En daar loopt het fout. Ten eerste ziet hij over het hoofd dat hij in zijn praktijk sowieso al alleen geconfronteerd wordt met mensen die op een of andere manier een psychisch probleem hebben of "ziek" zijn.

Ik vind dat je het juist wel aardig met elkaar kan vergelijken. Bij psychiatrische patienten bestaat de therapie er uit dat de nadruk wordt gelegd op wat je wél kan i.p.v. wat je niet kan, een positieve boodschap lijkt me, en ook nog sociaal.

quote:

Hoe denk je dat een gezonde alleenstaande ouder zou reageren op de beslissing om steun aan alleenstaande ouders in te trekken, omdat vooral arme mensen het verkloten? Dat zou een grove onrechtvaardigheid zijn.

Wat betreft alleenstaande ouders heb ik hierboven al een voorbehoud gemaakt, maar ik zal het wat uitdiepen. Ik vind dat een alleenstaande ouder verplicht 0,5 fte moet werken, steun kan er zijn in begeleiding naar werk, kinderopvang indien nodig en er zijn al allerlei financieele compensatieregelingen die het wat makkelijker maken. (bijzondere bijstand, kinderbijslag en kortingen op van alles en nogwat). Dat zijn de rechten, daar staat tegenover dat als men buiten zijn/haar schuld geen werk kan vinden, dat men ter compensatie van de uitkering bepaalde werkzaamheden moet verrichten (het project van de Alkmaarder sociale dienst vind ik wel een goed voorbeeld). Als men niet aan die plichten voldoet, dan mogen van mijn part de kinderen (tijdelijk) uit huis geplaatst worden als uiterste maatregel, naast dat de uitkering uiteraard ingetrokken wordt. Vervalt men in crimineel gedrag? Opsluiten dan.

quote:

Ten tweede spelen er in een maatschappij veel méér factoren mee dan alleen de psyche van een "patiënt". Er zijn, naast de genetische factoren die ik aanhaalde, ook factoren zoals: werkgelegenheid, sociale mobiliteit in een samenleving (en eventueel geïnstitutionaliseerd racisme), woonomgeving, etc. etc. Dat zijn allemaal dingen die helemaal NIET de "verantwoordelijkheid" van een individu zijn. De politiek moet dan ook met méér rekening houden dan waar een psychiater rekening mee houdt.

Het is WÉL de verantwoordelijkheid van het individu hoe deze met tegenslagen omgaat. Het was bijvoorbeeld niet onze schuld dat Duitsland ons aanviel in WOII, toch was dat geen reden om alleen met het vingertje te wijzen, terugvechten was het devies. Dit geldt in het klein ook in het dagelijks leven. Je kan buiten je schuld werkeloos raken, dan bestaat er zoiets als een uitkering en dat is prima, maar daarnaast heb je evenzeer te maken met een plicht om aan het werk te komen.

quote:

En natuurlijk zijn er altijd gevallen van mensen die ondanks alle tegenslag toch een mooie en succesvolle carrière weten op te bouwen, maar ik denk wel dat we het er over eens kunnen zijn dat dat de uitzonderingen zijn. (En overigens vaak gevallen die óók met "omgevingsfactoren" te maken hebben: een jongen uit de banlieu die toevallig genetisch aanleg heeft om een geniale voetballer te worden, die zal het misschien wél maken, een ander niet.)

Wat is succesvol? Iemand die financieel gezien het hoofd boven water weet te houden óf er alles aan doet om aan het werk te komen, dat is het voorbeeld waarnaar de kansarme zich dient te richten.

quote:

Daar pleit ik ook al langer voor. Ik ben bijvoorbeeld een voorstander om overtreders in het verkeer te straffen door middel van boetes, maar "goede" chauffeurs die bv. een jaar lang geen boete hebben opgelopen ook daadwerkelijk geld te geven.

Nu heb je alleen maar een "negatieve" beloning voor goed rijgedrag (je hebt "geen boete" en "geen verhoging van je verzekeringspremie", "oef!" ). Daardoor gaan mensen alleen traag rijden wanneer ze weten dat ze geflitst kunnen worden, bijvoorbeeld, en halen ze de meest onbezonnen capriolen uit wanneer ze denken dat er toch niemand is die het ziet.

Als mensen ook positief beloond worden (en niet alleen door het uitblijven van straf, maar ook door een daadwerkelijke, tastbare beloning), dan zal je het gedrag van een zéér grote groep zien veranderen, daar ben ik van overtuigd. En mijn voorbeeld van verkeersgedrag mag je natuurlijk naar believen ook toepassen op al het overige "menselijke gedrag".

Niet mee eens, vrijheid is de hoogste beloning. Autorrijden is evengoed een recht waar plichten aan verbonden zijn. De beloning die tegenover het voldoen van de plichten staat is het uitoefenen van dat recht, niet omgekeerd. Ik sluit me voor de rest aan bij het antwoord wat mgerben geeft:

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 10:46 schreef mgerben het volgende:
Dat zal wel een beetje werken, maar het is geen wondermiddel.

Als je dit enige tijd volhoudt, wordt de beloning een automatisme. De beloning wordt, in de beleving van mensen, een verworven recht. Als je dan over de schreef gaat, wordt het inhouden van die beloning toch ervaren als straf.
Voorbeeld: We hebben al een beloning voor goed rijgedrag.
Dat is de no-claim korting: een korting voor jou omdat je geen brokken maakt.
Maak je wel brokken, dan (let nu op de woordkeuze) kost je dat je no-claimkorting.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:10 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Hoe deed ze dat dan? Uitleg aub. En reden waarom ze alleen was. Als ze al weduwe was kreeg ze geld.

Onzin. Pas in 1959 is de AWW ingevoerd. Daarvoor was je afhankelijk van liefdadigheid en je eigen inventiviteit.