Evolutieleer verplicht in twijfel trekken

ID & creationisme in het onderwijs is helemaal toppie, maar doe het lekker tijdens godsdienst oid.Anders zou je ook rudeonline's theorie bij wiskunde en natuurkunde. _{(Disclaimer: de gelinkte posts kunnen maar hoeven niet representatief voor rudeonline's theorie te zijn.)}

Wie zei er ook alweer dat creationisten zekerheid hebben zonder bewijs en wetenschappers bewijs zonder zekerheid?

Ik vond het in ieder geval wel zeer treffend het verschil in de twee opvattingen weergeven.

Hm, die's wel aardig. Het geeft ook duidelijk aan dat elke discussie op voorhand zinloos is omdat het niet over inhoud kan gaan.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 11:11 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ik denk dat het beter is om het helemaal niet te brengen als een theorie. het is namelijk geen theorie. het is een verhaal. Door mensen gemaakt die iets niet kunnen bevatten. Of gaan we ineens alle stromingingen van religie met zijn afspiltsingen en afsplitsingen aan studenten voorleggen?

ID poogt wel degelijk een wetenschappelijke theorie te zijn. Dat is ook hét argument van ID aanhangers om dit in het onderwijs te krijgen. Als je het een verhaal in plaats van een theorie noemt, betwijfel ik of je ooit bijvoorbeeld Darwin's black box of No free lunch theorem hebt gelezen. Beide zijn goed wetenschappelijk onderlegd (de schrijvers zijn ook resp. verdienstelijk biochemicus en wiskundige). Er zijn echter wel wat probeempjes.Falsificatiecriteria opstellen blijkt nogal lastig. Bovendien hebben de schrijvers hun huiswerk met betrekking tot evolutionaire biologie niet goed gedaan. Dat laatste is erg jammer aangezien de voornaamste argumenten om met deze theorie te komen gebaseerd zijn op 'ontdekkingen die niet verklaard kunnen worden vanuit de evolutionaire biologie' zoals 'irreducible en specified complexity'. Daar zaten ze echter fout. Een verklaring en empirische observaties van de vorming van dergelijke complexe systemen bleken er al te zijn. ID is dus wel degelijke een theorie, echter geen wetenschappelijke (gebrek aan falsificatiecriteria). Bovendien zitten er fundamentele onjuistheden in de argumenten die aangevoerd worden.

quote:

Maar mijn vraag is nu, is onze politiek net zo gevoelig voor de ID lobby als die van de VS. Veel van wat er in de VS gebeurt waait namelijk over hier naar toe. Gelukkig niet alles..Maar ze hebben al 1 minister aan hun kant.

Je moet dit nieuwsberichtje niet overdrijven. In de bible belt wordt al sinds jaar en dag geprobeerd om geloof op de een of andere manier in het onderwijs te krijgen. Rechters hebben al verscheidene malen dergelijke pogingen teruggedraaid.
Het feit dat Maria van der Hoeven een opmerking maakt over ID in het onderwijs zegt ook vrij weinig. Ze maakt dezelfde fout die andere religieuze politici met weinig wetenschappelijke bagage hebben gemaakt. Een theorie ontwikkelt door wetenschappers is niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie. Haar eigen partij heeft haar ook al teruggefloten.

Overigens is de 'flying spaghetti monster' theorie ironisch genoeg geen alternatieve theorie, maar past deze prima binnen ID zoals de theorie is opgesteld door haar bedenkers.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 14:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

ID poogt wel degelijk een wetenschappelijke theorie te zijn. Dat is ook hét argument van ID aanhangers om dit in het onderwijs te krijgen. Als je het een verhaal in plaats van een theorie noemt, betwijfel ik of je ooit bijvoorbeeld Darwin's black box of No free lunch theorem hebt gelezen. Beide zijn goed wetenschappelijk onderlegd (de schrijvers zijn ook resp. verdienstelijk biochemicus en wiskundige). Er zijn echter wel wat probeempjes.Falsificatiecriteria opstellen blijkt nogal lastig. Bovendien hebben de schrijvers hun huiswerk met betrekking tot evolutionaire biologie niet goed gedaan. Dat laatste is erg jammer aangezien de voornaamste argumenten om met deze theorie te komen gebaseerd zijn op 'ontdekkingen die niet verklaard kunnen worden vanuit de evolutionaire biologie' zoals 'irreducible en specified complexity'. Daar zaten ze echter fout. Een verklaring en empirische observaties van de vorming van dergelijke complexe systemen bleken er al te zijn. ID is dus wel degelijke een theorie, echter geen wetenschappelijke (gebrek aan falsificatiecriteria). Bovendien zitten er fundamentele onjuistheden in de argumenten die aangevoerd worden.

De kritiek die van de kant van de ID-ers komt is één element, waarmee wetenschappers ook aan de slag kunnen, kijken of die kritiek terecht is. Wat dat betreft is de kritiek van de ID-ers valide.

Het andere element is echter dat ID-ers als alternatieve verklaring voor de oorsprong van 'irreducible en specified complexity' een ''intelligent designer'' introduceren. Dát is géén wetenschap, in tegenstelling tot de kritiek die ze gaven, bijvoorbeeld dat voorbeeld met die muizenval, die ook daadwerkelijk weerlegd kán worden, en ook weerlegd is.

Dus twee elementen:

Bruikbare kritiek, wetenschappelijk verantwoord want testbaar en eventueel te weerleggen (of het nuttig is blijft de vraag, maar ja, why not))

Een ''intelligent designer'', ongrijpbaar en irrelevant voor wetenschap.

quote:

Je moet dit nieuwsberichtje niet overdrijven. In de bible belt wordt al sinds jaar en dag geprobeerd om geloof op de een of andere manier in het onderwijs te krijgen. Rechters hebben al verscheidene malen dergelijke pogingen teruggedraaid.
Het feit dat Maria van der Hoeven een opmerking maakt over ID in het onderwijs zegt ook vrij weinig. Ze maakt dezelfde fout die andere religieuze politici met weinig wetenschappelijke bagage hebben gemaakt. Een theorie ontwikkelt door wetenschappers is niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie. Haar eigen partij heeft haar ook al teruggefloten.

Je bevestigd hiervoor dat de schrijvers van ID-theorie weldegelijk goed wetenschappelijk onderlegd zijn. Dat is dus geen garantie om te vervallen in niet-wetenschappelijke prietpraat. Stel je zou eisen dat ministers en staatssecretarissen wetenschappelijk onderbouwd zijn, ook dan zal een christelijke partij ministers voortbrengen met creationistische sympathieën. Ik denk dat ook Balkenende creationistische opvattingen erop na houd, met dat verschil dat hij ze niet uitspreekt. Dat is mijns inziens onvermijdelijk in een religieus gedefinieerde partij. In feite de essentie van een religieuze partij.

oh ja,

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 12:37 schreef Kiteless het volgende:
Een inkoppertje dan maar :

http://www.venganza.org

[afbeelding]

Ik wou zeggen, Flying Spaghetti Monster - leer dan ook maar onderwijzen.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 19:06 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

De kritiek die van de kant van de ID-ers komt is één element, waarmee wetenschappers ook aan de slag kunnen, kijken of die kritiek terecht is. Wat dat betreft is de kritiek van de ID-ers valide.

Het andere element is echter dat ID-ers als alternatieve verklaring voor de oorsprong van 'irreducible en specified complexity' een ''intelligent designer'' introduceren. Dát is géén wetenschap, in tegenstelling tot de kritiek die ze gaven, bijvoorbeeld dat voorbeeld met die muizenval, die ook daadwerkelijk weerlegd kán worden, en ook weerlegd is.


Dus twee elementen:

Bruikbare kritiek, wetenschappelijk verantwoord want testbaar en eventueel te weerleggen (of het nuttig is blijft de vraag, maar ja, why not))

Een ''intelligent designer'', ongrijpbaar en irrelevant voor wetenschap.

Klopt, mijn stukje was ietwat wazig wat dit betreft.

quote:

Je bevestigd hiervoor dat de schrijvers van ID-theorie weldegelijk goed wetenschappelijk onderlegd zijn. Dat is dus geen garantie om te vervallen in niet-wetenschappelijke prietpraat. Stel je zou eisen dat ministers en staatssecretarissen wetenschappelijk onderbouwd zijn, ook dan zal een christelijke partij ministers voortbrengen met creationistische sympathieën. Ik denk dat ook Balkenende creationistische opvattingen erop na houd, met dat verschil dat hij ze niet uitspreekt. Dat is mijns inziens onvermijdelijk in een religieus gedefinieerde partij. In feite de essentie van een religieuze partij.

Ik stelde ook niet dat wetenschappelijke baggage een garantie is om niet te vervallen in onwetenschappelijk geleuter. Ik denk alleen dat in dit geval een religieuze minister met voldoende wetenschappelijke baggage eerder zou inzien dat creationistische conclusies uit een wetenschappelijk betoogje geen plaats hebben op scholen, al was het maar om zijn of haar geloofwaardigheid te behouden. Dat een religieus persoon creationistische ideeën heeft, lijkt me duidelijk.
Bovendien is er nog een ander aspect. De wetenschappelijke theorieën die worden onderwezen op basisscholen en middelbare scholen zijn ruimschoots onderworpen aan peer reviews en er is consensus over deze theorieën in hun vakgabieden. Ook al was er sprake van een wetenschappelijke theorie, dan nog zou het absoluut not done zijn om deze maar gelijk onderdeel te maken van het curriculum op deze scholen.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 20:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Klopt, mijn stukje was ietwat wazig wat dit betreft.

Ik had het anders moeten formuleren, ik vond het een interessante post, die ik vervolgens als hefboom gebruikte om ook voor mezelf die twee elementen van elkaar te scheiden.
Mocht er iemand/jij kritiek op hebben hoor ik dat natuurlijk graag, ik zat in feite hardop te ''denken''.

quote:

Ik stelde ook niet dat wetenschappelijke baggage een garantie is om niet te vervallen in onwetenschappelijk geleuter. Ik denk alleen dat in dit geval een religieuze minister met voldoende wetenschappelijke baggage eerder zou inzien dat creationistische conclusies uit een wetenschappelijk betoogje geen plaats hebben op scholen, al was het maar om zijn of haar geloofwaardigheid te behouden. Dat een religieus persoon creationistische ideeën heeft, lijkt me duidelijk.

Ja, o.k. ik vraag mij alleen af of de oorzaak niet gewoon in het Nederlandse poltieke systeem zit. Normaal zou je kunnen verwachten dat er binnen een organisatie een selectie-proces plaastvind, en wel naar kwaliteit. Ook iemand met alleen een middelbare school zou het ver kunnen schoppen, en competenter kunnen zijn dan Balkenende (ik weet het eigenlijk wel zeker).
Blijkbaar rollen er in Nederland mensen naar boven op basis van andere kwaliteiten, vermoedelijk vooral kwaliteiten wat betreft ''netwerken''.
Overigens kun je in een democratie verwachten dat politici een afspiegeling zijn van de samenleving, en Van der Hoeven dan als representant van een kiezers-segment met vergelijkbare opvattingen.
Opzich heb ik er ook geen moeite mee als mensen met dergelijke opvattingen in de politiek, in de regering zitten. Zolang we maar vrijheid van meningsuiting kennen.

quote:

Bovendien is er nog een ander aspect. De wetenschappelijke theorieën die worden onderwezen op basisscholen en middelbare scholen zijn ruimschoots onderworpen aan peer reviews en er is consensus over deze theorieën in hun vakgabieden. Ook al was er sprake van een wetenschappelijke theorie, dan nog zou het absoluut not done zijn om deze maar gelijk onderdeel te maken van het curriculum op deze scholen.

Je bedoeld dat bijvoorbeeld de snaartheorie, afgezien van de complexiteit ervan, niet geschikt is voor de middelbare school vanwege het gebrek aan empirisch bewijs. Daar ben ik het zeker mee eens.

midgit?

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 11:10 schreef Argento het volgende:
midgit?

een van de eerste scheppingen van Zijne Doorluchtigheid!! Respect dus voor de midgits he

Ja je schrijft het 'midget', maar waarschijnlijk is het gewoon een vertaalfout, alleen de tekstcritici zijn het er nog niet over eens.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 18:14 schreef -jos- het volgende:
Amerika

Denk je dat dit in Nederland op reformatorische scholen niet gebeurd? Nog los van de esotherische crap die vrije scholen onderwijzen...

quote:

Op donderdag 10 november 2005 17:53 schreef One_of_the_few het volgende:
In de VS zijn nu scholen die verplicht moeten onderwijzen dat de evolutieleer niet klopt. Niet via vakinhoudelijke verplichtingen, dit zou immers de scheiding tussen kerk en staat die in de VS al zo broos is aantasten. Het is de onderwijsraad die de examens maakt en dus bepaalt wat iemand moet weten. Via de achterdeur dus, afgedwongen door ID aanhangers. Dat het de VS is, ja ze weten niet beter moet je maar denken.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1131516402212.html

Maar in Nederland hebben we een onderwijs minister die ook fan is van ID. Ze blijkt ook ontvankelijk voor de lobby door Nederlandse mensen die ID aanhagen. In dit termijn van het kabinet zie ik het niet zo gauw gebeuren, maar als het wordt herkozen weet je het maar nooit. Balkenende en Donner denken ook in de richting van van der Hoeven.

Komt er een soortgelijk debat in Nederland en/of voorstel tot? En zou het goed zijn voor Nederland ,en de wetenschap, om meerdere vormen te onderwijzen. Wel of niet onderbouwd.

Ik zelf vind van niet. Er over praten moet altijd kunnen. Maar ID heeft geen wetenschapelijke onderbouwing. Er zijn een paar mensen met macht die de evolutieleer niet kunnen bevatten en daarom maar een god in schakelen.

Als het kan geen debat of ID wel of niet wetenschappelijk is en of het wel/of niet klopt. een discussie hoe het politiek zou ''moeten''.

De ID "theorie" mag wat mij betreft best onderwezen worden binnen het wetenschappelijk onderwijs. Ze zijn dan echter wel vlot klaar met onderwijzen, daar ze de eerste les al uit de doeken moeten doen dat het wetenschappelijk gezien geen poot heeft om op te staan. De voorstanders die hun pijlen keer op keer richten op de evolutietheorie snappen in mijn ogen niet echt hoe de wetenschap in elkaar steekt. Een theorie die aan verandering onderhevig door contante toetsing en nieuwe kennis is zeer wetenschappelijk.

volgensmij is het in NL ook verplicht om te zeggen dat er andere oorsprongs theorien zijn dat heeft mijn anw leraar eens verteld. het werd wel meteen als onzin afgedaan maar het was onder wezen

quote:

Op donderdag 10 november 2005 18:20 schreef Kogando het volgende:
ID

Altijd nog heel wat logischer dan die achterhaalde Darwinistische lulkoek.

Ja!! Een tovenaar die in de ruimte zweeft en dieren, mensen, planeten en zelfs hele universa creert.... heel logisch inderdaad

quote:

Op zondag 13 november 2005 14:17 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Ja!! Een tovenaar die in de ruimte zweeft en dieren, mensen, planeten en zelfs hele universa creert.... heel logisch inderdaad

Dat is dus echt logisch en voor een heel groot aantal mensen zeer bevredigend. (Niet doelend op celibataire Bostonse priesters) Want alles wat je niet snapt is God. En ID is de aanleiding om dingen niet te snappen. (Want o, o, o, wat is de wereld complex. Dat valt anders dan met ID wetenschappelijk niet te verklaren.) Maar dat we dat niet snappen is dus logisch omdat God zo ver boven de mens staat; hoe zouden wij nietige stervelingen (althans op aarde, in het hiernamaals leven wij ook vrolijk verder) ons opperhoofd ooit kunnen snappen?

quote:

Op donderdag 10 november 2005 17:53 schreef One_of_the_few het volgende:
In de VS zijn nu scholen die verplicht moeten onderwijzen dat de evolutieleer niet klopt. Niet via vakinhoudelijke verplichtingen, dit zou immers de scheiding tussen kerk en staat die in de VS al zo broos is aantasten. Het is de onderwijsraad die de examens maakt en dus bepaalt wat iemand moet weten. Via de achterdeur dus, afgedwongen door ID aanhangers. Dat het de VS is, ja ze weten niet beter moet je maar denken.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1131516402212.html

Goede zaak

Niet dus. Van onderwerpen waar een dergelijke verdeeldheid over bestaat, mag niet op school onderwezen worden dat de ene goed is en de andere fout of andersom. Iets anders is dat ik wel vind dat best geëist zou mogen worden dat de studenten de inhoud van de bijbel kennen (niet dat ik daarvoor zou zijn, maar goed), of weten wat de evolutieleer is.

Van de andere kant moet je nou eenmaal altijd, als je voor een examen wil slagen, het antwoord invullen dat de nakijker/opsteller wil zien. Een enkele keer kan dat betekenen dat je tegen beter weten in een fout antwoord moet invullen om punten voor die vraag te krijgen.

Het CBR is daar bijvoorbeeld heel goed in: vragen naar wat ze willen horen. Niet dat de gevraagde antwoorden fout zijn, maar je moet je vaak wel eerst verplaatsen in de gedachten van "het CBR" om het juiste antwoord te kunnen geven.

En wat dat betreft is het dus helemaal niet zo afwijkend wat er in Amerika gebeurt: als er gevraagd wordt of de evolutietheorie klopt, dan eerst nadenken of de steller van de vraag "ja" of "nee" willen horen en dan pas het "juiste" antwoord geven. Zo hoort het

quote:

Op maandag 14 november 2005 17:21 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is dus echt logisch en voor een heel groot aantal mensen zeer bevredigend. (Niet doelend op celibataire Bostonse priesters) Want alles wat je niet snapt is God. En ID is de aanleiding om dingen niet te snappen. (Want o, o, o, wat is de wereld complex. Dat valt anders dan met ID wetenschappelijk niet te verklaren.) Maar dat we dat niet snappen is dus logisch omdat God zo ver boven de mens staat; hoe zouden wij nietige stervelingen (althans op aarde, in het hiernamaals leven wij ook vrolijk verder) ons opperhoofd ooit kunnen snappen?

Heel toevallig heb ik een toepasselijke signature, zowel in inhoud als de persoon die het zei

quote:

Op maandag 14 november 2005 19:56 schreef One_of_the_few het volgende:
Ik blijf het boeiend vinden hoe krampachtig mensen aan de ID geloofsleer vasthouden. Ze geloven wel iets waar totaal geen indicatie voor is dat het zo is en datgene waar een duidelijke indicatie naar is geloven ze bijna per definitie niet. Terwijl ik denk als ik alle natuurlijke wetten zie denk: Wauw, dat is ''goddelijk''.

Dat laatste is nu net een Maria van der H argument. Het hele Darwinisme zou een geloof zijn en daarmee niet wezenlijk anders ID. Erg irritant, maar pas daarom op met wat je zegt!

Maar waar ik me vooral aan stoor is dat het een welles-nietes verhaal wordt over de zwakheden/onzin (ID) of nog niet 100% bewezen (weldenkenden ) evolutietheorie. Terwijl er slechts een hele kleine aanwijzing is waarom ID bestaansrecht zou hebben en daar verder compleet overheen gewalst wordt door ID&co. Naast die kleine aanwijzing is er niet een grote aanwijzing, laat staan een bewijs, voor de ID theorie.

quote:

Op maandag 14 november 2005 20:09 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat laatste is nu net een Maria van der H argument. Het hele Darwinisme zou een geloof zijn en daarmee niet wezenlijk anders ID. Erg irritant, maar pas daarom op met wat je zegt!

Dat is meer een creationistisch argument. ID gooit het over een andere boeg door een poging te doen een wetenschappelijke versie van het creationisme te presenteren.