[PRdV] Gratis openbaar vervoer?

Ik zou eerder streven naar een veel goedkoper openbaar vervoer in plaats van gratis.

Dat de auto meer belast wordt, is een goede zaak.

Het is wel duidelijk dat het een loze kreet van Peter R. de Vries is.

Het woord gratis OV is de grootste volksverlakkerij die er bestaat. Voor niets gaat de zon op wat meteen impliceert dat gratis OV niet bestaat. Een trein rijdt niet zomaar, een machinist bestuurt de trein niet voor niets en het spoor wordt niet gratis gelegd.

Uiteindelijk zou zo iets betaald moeten worden door mensen die er dus op achteruit gaan of iets moeten betalen voor een ander.

Het gebrek aan financiële onderbouwing getuigt natuurlijk van opportunisme en populisme in één.

quote:

Op maandag 7 november 2005 00:41 schreef sizzler het volgende:
Peter R. de Vries wil het openbaar vervoer gratis maken. Voor iedereen op elk moment. Dat klinkt ambitieus, maar lijkt me niet echt realistisch.

Hij was bij het programma Pulse te gast en toen de presentator vroeg hoe hij dat wil financieren zei hij iets van "Jamaar, nu staan we ook met z'n allen in de file. Dat kost toch ook miljarden per jaar? Nou door dat te besparen kan je het OV financieren." Verder werd er niet op ingegaan.

Op zijn website is alleen te lezen:
[..]

Indirect geeft hij hiermee toe dat de belastingen flink omhoog gaan. Ofwel voor de automobilisten, ofwel voor bedrijven, ofwel voor iedereen in Nederland. En behalve dat het rete-duur is zie ik ook niet in hoe je de files er mee op kan lossen. Tijdens de spits is het al proppen geblazen in het OV en erg veel meer mensen kunnen ze gewoon niet aan. Ik denk dat de kosten voor het gratis maken van het hele OV te hoog zijn voor die paar extra mensen die in de spits hun auto verruilen voor het OV.

M.a.w.: een gratis OV is niet te realiseren.

Tjah, files zijn kostbaar. Maar het is een illusie om te denken dat deze kosten direct uit de schatkist gefinancierd worden. Het is met name het bedrijfsleven dat deze kosten voor de kiezen krijgt. Er is dus geen concrete geldstroom die van files naar OV gedirigeerd kan worden. Was het maar zo. Die paar miljard (hoeveel het er zijn weet ik niet) lijken me niet dekkend om landelijk het OV gratis te maken. Het zal dus via algemene middelen binnengeharkt moeten worden. Ik ben benieuwd hoe de financiele onderbouwing van de heer de Vries eruit ziet als de verkiezingen eenmaal daar zijn. Ik ben bang dat hij met dergelijke plannen voor een uitdaging staat, al krijgt hij van mij vanzelfsprekend de kans om zich te bewijzen. Ik wacht af.

tja gratis opebnaar vervoer is misschien overdreven, maar er is nu wel iets mis.
Als je nu van A naar B wilt met 2 mensen die een kortingskaart hebben voor het OV ben je op dit moment met de auto (excl. parkeren) ALTIJD goedkoper uit.
Je kan me veel vertellen, maar zolang die verhouding nog zo scheef ligt krijg je nooit mensen uit de auto het OV in.

quote:

Op maandag 7 november 2005 01:24 schreef aierwin het volgende:
tja gratis opebnaar vervoer is misschien overdreven, maar er is nu wel iets mis.
Als je nu van A naar B wilt met 2 mensen die een kortingskaart hebben voor het OV ben je op dit moment met de auto (excl. parkeren) ALTIJD goedkoper uit.
Je kan me veel vertellen, maar zolang die verhouding nog zo scheef ligt krijg je nooit mensen uit de auto het OV in.

Ik denk dat je de kosten van een auto onderschat. Het hangt er ook wel een beetje van af wat A en B zijn, de afstand tussen beide en de frequentie waarin je reist.

Gratis OV werkt niet.

Dat hebben ze in Hasselt (Belgie) geprobeerd. Het kost klauwen vol met geld en mensen laten er hun auto niet minder door staan. Mensen gaan wel meer tijd in het OV doorbrengen. Nuttig?

PrdV moet daar nog maar eens over nadenken. Dit is geen weldoordacht plan.

quote:

Op maandag 7 november 2005 03:36 schreef Lyrebird het volgende:
Dat hebben ze in Hasselt (Belgie) geprobeerd. Het kost klauwen vol met geld en mensen laten er hun auto niet minder door staan. Mensen gaan wel meer tijd in het OV doorbrengen. Nuttig?

Waar haal je dat vandaan?

Als ik zoek op 'Hasselt' en 'openbaar vervoer' vind ik alleen maar succesverhalen.
Ok, wellicht zijn die allemaal gekleurd.

Maar ik vind ook op de site van de gemeente Hasselt zelf dat het systeem nog steeds draait. Waarom is dat, als het een grote flop is die niet werkt en veel geld kost?

Is dit wellicht je eigen mening?

Ik zou onder bepaalde voorwaarden het eigenlijk niet eens een zo slecht plan vinden ....

Maar dat zou wel inhouden dat het OV niet 'zomaar' gratis moet, op de 'spits-tijden' moet het wel een klein bedrag kosten, op die momenten is het OV al vrijwel volbezet en dan gratis vervoer bieden zou enkel ten kostte gaan van de kwaliteit ....
Bovendien, op nachtlijnen heb je eigenlijk meer bewaking nodig, die treinen dan meer controleurs geven en betaald houden, lijkt me best zinnig ...

in 'rustige' uren het OV gratis maken, gaat niet direkt ten kostte van grote inkomsten, doordat er die tijden sowieso niet genoeg kaartjes verkocht worden, is het OV op die tijden sowieso verliesgevend... nu kan men dan ook bepsaren op eventuele controleurs....

Ook voor de betaalde tijden zou het zinnig zijn dat de boetes voor zwartrijden omlaag gaan, maar er wel meer gecontroleerd wordt .... als er maar gewoon regelmatig gecontroleerd word, is dat afschrikwekkend genoeg (ook als de 'extra boete' slechts 3,50 euro is) ... zodra de boete extra hoog wordt, leidt dat voornamelijk tot een aggressieve en boze reactie wanneer men op zwartrijden betrapt wordt ... er wordt echter nog steeds meer zwartgereden, omdat de kans betrapt te worden ook minimaal is (omdat weer veel conducteurs en controleurs met klachten thuiszitten ... of 'bang' zijn hun werk te doen) ...

Tevens is het zo dat er een duidelijk onderscheid moet zijn tussen 'lokaal' OV, stadsvervoerd e.d. en regionaal of alndelijk vervoer .... vervoer over langere stukken, moet zeker niet extra gefinancierd worden en moet gewoon open kunnen concurreren met andere vervoersvormen, als de auto ...
Voor intercity's en bv Interliners zou er zeker geen prijssubsidie moeten zijn, dat zijn diensten die ook goed met marktwerking kunnen functioneren en waarbij een 'eerlijk prijsbeleid' gewoon ook tot scherpe concurrentie en efficientie leidt .

quote:

Op maandag 7 november 2005 12:09 schreef Tijger_m het volgende:
Het gehele stads en streekvervoer in Nederland gratis maken zou zo'n 700 miljoen euro kosten, dat is de namelijk de opbrengst van de kaartverkoop per jaar in Nederland.

Dat is niet alles natuurlijk; gratis OV trekt meer reizigers (dat is zelfs de bedoeling) en daarom moeten er dus extra investeringen komen om de capaciteit uit te breiden.

Ik zie weinig in het gratis OV, maar het deels financieren via belastingen om het goedkoop te houden blijft wel noodzakelijk.

quote:

Op maandag 7 november 2005 12:45 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat is niet alles natuurlijk; gratis OV trekt meer reizigers (dat is zelfs de bedoeling) en daarom moeten er dus extra investeringen komen om de capaciteit uit te breiden.

Gratis OV betekent helemaal niet dat de capaciteit ook wordt uitgebreid (dat is ook een zeker gevaar, in theorie zou het zelfs een 'inperking' van de capaciteit kunnen betekenen, als ze alsnog bepaalde kosten willen verminderen, dat leidt een 'gratis OV' juist tot een mindere bereikbaarheid en flexibiliteit)

Bij het OV is het echter zo dat een groot deel van de capaciteit niet benut wordt, buiten de spitstijden zitten de trams, bussen en treinen leeg, erg leeg ....
Volgens mij zou een belangrijk doel moeten zijn om de passagiers-bezetting zoveel mogelijk te spreiden ...

Met een 'gratis' OV kunnen natuurlijk wel bepaalde kosten, van kaartjessystemen, controle-systemen en vooral controleurs bespaard worden.

Een prijsbeleid is echter volgens mij de beste methode om passagiers-spreiding te bewerkstelligen, door juist de volbenutte lijnen en tijden wel hiervoor te laten betalen..... die tijden en lijnen moet je niet 'bij-financieren', omdat dat helemaal niet nodig is.
Steun moet er wel zijn voor bepaalde onrendabele tijden en trajecten, maar ook daar moet een zekere grns voor zijn, als er namelijk gewoon dusdanig weinig behoefte aan is, dan heeft het ook geen zin om een vervoerslijn ergens tussen Grubbeheeresveen en Wappeldam met veel geld op te houden, dan zou er ook een aanzet moeten zijn om die liever te laten vervangen door oproepbare goedkope 'taxidiensten'.

gratis openbaar vervoer is natuurlijk een langetermijndoel, het is niet ineens realiseerbaar. Op de korte termijn lijkt het me iig redelijk om te zeggen dat prijzen voor het OV lager moeten zijn dan de variabele kosten van het rijden met een auto.

Geen slecht initiatief.. ware het niet dat het onuitvoerbaar is... maar hij maakt wel een punt.

In de regering roepen ze constant dat we meer met het openbaar vervoer moeten, terwijl het met de auto vaak goedkoper is.... Retourtje Hasselt, met op vrijdag gratis reizen in Nederland en op zondag 40% korting.. 40 euro p.p. Dat vind ik niet normaal hoor Retourtje doetinchem, in het weekend met 40% korting, maar liefst 32 euro en dan heb ik dus korting (reis vanuit Gouda). Ik heb het uitgerekend, in beide gevallen was je zonder korting goedkoper uitgeweest als je met de auto was gegaan.... en dat is krom, want de auto is toch slecht? We moeten toch met het OV? Waarom is het dan duurder?

Same met gezond eten... als je op het station staat en je hebt honger en je kan kiezen tussen een broodje kroket van 1,50 of een broodje gezond van 3,00 euro.. welke kies je dan? Juist, het broodje kroket. Ook in de supermarkt is het gezonde eten vaak veel duurder dan het niet gezonde... hoe wil je dan in godsnaam ervoor zorgen dat mensen gezonder gaan eten?

De enige manier die ik zie voor dit soort problemen, is het slechte belasten en het goede subsidieren. m.a.w. OV goedkoper, auto's duurder (zo compenseren dat je uiteindelijk evenveel geld inkrijgt als uitgeeft), Groente en fruit goedkoper, eten met veel vet en/of suikers duurder. Sigaretten veel duurder en meer subsidie voor sport enz. enz.

Het is onmogelijk om de kosten van de trein met die van de auto te vergelijken. Als je puur naar de ritkosten kijkt lijkt de auto misschien voordeliger. Maar om auto te kunnen rijden moet je eerst al je rijbewijs halen en daarna nog een auto kopen. Die kosten lopen al in de duizenden euro's. Daar kan je redelijk vaak de trein voor nemen.

Ik denk dat een veel goedkoper OV de maatschappij veel kan opbrengen al zijn de effecten moeilijk meetbaar. Voorwaarde is echter wel dat er overal openbaar vervoer beschikbaar is. Nu worden aan de lopende band lijnen geschrapt omdat het niet rendabel is. Dit betekend dat men af moet van het idee dat het ov winstgevend zou moeten zijn. Om gratis/goedkoop OV te laten werken moet het door heel Nederland beschikbaar zijn en niet alleen op de winstgevende lijnen.

Gratis OV haalt de fietser over om voortaan met het OV te gaan op kosten van de autorijder.

quote:

Op maandag 7 november 2005 16:27 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Eh? Ik denk dat de meeste fietsers om andere redenen als financieele op de fiets stappen.

Ik snap ook niet waarom dit op kosten van dit autorijders zou zijn overigens mocht het zo zijn.

Ik woon tegenwoordig stedelijker dan vroeger en het valt me op dat jongeren voor kleine kut-afstandjes meteen het OV nemen; in veel gevallen langer durend. Ik denk dat gratis OV wel degelijk fietsers stimuleert het OV te nemen, iets wat ik geen goede ontwikkeling vind.

Kosten van de autorijders: accijnzen e.d.

quote:

Op maandag 7 november 2005 12:09 schreef Tijger_m het volgende:
Het gehele stads en streekvervoer in Nederland gratis maken zou zo'n 700 miljoen euro kosten, dat is de namelijk de opbrengst van de kaartverkoop per jaar in Nederland.
Dat kan vrij eenvoudig vrijgemaakt worden op de overheidsbegroting, lijkt mij, de kosten van 'gratis' OV worden nogal eens schromelijk overdreven imho.

Overigens betaalt de overheid nu al (uit mijn hoofd, kan er naast zitten) nu al rond de 2 miljard euro aan het OV, het zou uiteraard wel leuk zijn als de PvdR zou aangeven hoe het zijn plannetjes wil bekostigen, aan de andere kant is dat ook redelijk irrelevant gezien de peilingen.

Dit klopt niet helemaal.
Ten eerste de kosten van 'fileleed':
Files kosten de nederlandse economie (dus niet de overheid) rond de 500 miljeon euro per jaar.

Als openbaar vervoer gratis moet worden, uitgaande van dat dit een succes zou zijn in de vorm dat iedereen massaal zijn auto zal laten staan, zou ik de kosten per inwoner die hier gebruik van maakt schatten op 800 euro per jaar (gebaseerd op de kosten van de OV-kaart, in 1997) Dit is een voorzichtige schatting die gerust een paar honderd euro duurder uit kan vallen.
En dan zijn er nog inkomsten die de overheid misloopt na invoering van dit alles: we betalen nogal wat belasting aan de pomp, dit zal ook enorm teruglopen.
Al met al gaat dit plan miljarden kosten, en de baten zijn hooguit een paar honderd miljoen.

Het is het enigste punt van PRdV die ik kan waarderen, het wordt nu zo gesubsidieerd dat een beetje erbij om het gratis te maken ook nog wel kan. Wel die zakkenvullers aan de top ontslaan

Gratis openbaar vervoer is als gratis winkelen in een supermarkt. Een mooie droom! Je kunt niet door heel Nederland gratis openbaar vervoer realiseren. Dit zou betekenen dat minder rendabele lijnen zouden vervallen. Dat het openbaar vervoer compleet uitgekleed word en het minimale overblijft. Ik ben wel met zijn tekst eens, dat we alleen maar de treinkaartjes verhogen. Een goede optie zou zijn, meer investeren in openbaar vervoer. De auto moet duurder zijn dan het openbaar vervoer. Dus mooier gezegd, de trein moet goedkoper zijn dan de auto. Is het niet via belastingen, dan wel door subsidies.

Wil je openbaar vervoer aantrekkelijk maken dan moet het kwalitatief beter. De huidige prijs/prestatie verhouding is om te janken. Wanneer er, zoals met de NS, regelmatig allerlei calamiteiten plaatsvinden (ProRail fratsen rond Utrecht enige tijd geleden) dan kun je het, bij wijze van spreken, gratis maken, maar als ik op tijd op mijn werk wordt verwacht, dan kies ik toch voor een ander vervoermiddel.

quote:

Op maandag 7 november 2005 17:46 schreef TimT het volgende:
Gratis openbaar vervoer is als gratis winkelen in een supermarkt. Een mooie droom! Je kunt niet door heel Nederland gratis openbaar vervoer realiseren. Dit zou betekenen dat minder rendabele lijnen zouden vervallen. Dat het openbaar vervoer compleet uitgekleed word en het minimale overblijft. Ik ben wel met zijn tekst eens, dat we alleen maar de treinkaartjes verhogen. Een goede optie zou zijn, meer investeren in openbaar vervoer. De auto moet duurder zijn dan het openbaar vervoer. Dus mooier gezegd, de trein moet goedkoper zijn dan de auto. Is het niet via belastingen, dan wel door subsidies.

Let wel dat de NS geen staatsbedrijf is en we hier dus wel veel kunnen willen, maar het uiteindelijke punt bij de NS ligt.
Persoonlijk zie ik hier wel onderhandelingsargumenten en dus wel mogelijkheden, maar de zittende partijen hebben dit pad al vele malen getracht te bewandelen, zonder succes.

Overigens is uit een onderzoek van de NS gebleken dat reizen met de NS goedkoper is dan met de auto. Maargoed, dat was de NS... Ik meen (uit mijn hoofd gezegd) dat de auto rond de 23 cent per kilometer lag en de NS rond de 12 cent?