C&H Cultuur & Historie
Van Soemeriė tot Moskoviė en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Wie is volgens jou de grootste leider uit WO2?
De mijne is Sosabowski. Hij leidde zijn Poolse brigade heroisch door de Slag om Arnhem, en kreeg achter de schuld van het debacle!
Wie is de grootste leider uit WO2?
» Eisenhower
» Patton
» Churchill
» veldmrs. Montgomery
» De Gaulle
» Sosabowski
» Iemand anders, nl.
maak je eigen FOK! poll zelf!
De mijne is Sosabowski. Hij leidde zijn Poolse brigade heroisch door de Slag om Arnhem, en kreeg achter de schuld van het debacle!
Wie is de grootste leider uit WO2?
» Eisenhower
» Patton
» Churchill
» veldmrs. Montgomery
» De Gaulle
» Sosabowski
» Iemand anders, nl.
maak je eigen FOK! poll zelf!
Ik vind je lijst niet relevant voor WO2.Begrijp me niet verkeerd maar ik mis enkele badguys.
Lancia Ypsilon Platinum (alles incl. wieldoppen)!
Rommel
Hoe heet die rus ook alweer?? Joekov
Waar zijn die eigenlijk?
Hoe heet die rus ook alweer?? Joekov
Waar zijn die eigenlijk?
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Altijd een beetje lastig zulke peiling, omdat appels zich doorgaans wat lastig met peren laten vergelijken. Maar laat ik dan maar (Josip Broz) Tito noemen.
Georgi Zjoekov/zhukov bedoel je waarschijnlijk, of Vasili Tsjoejkov. Die Russische namen blijven lastig te 'vertalen' naar ons alfabet, vanuit het cyrillisch.quote:Op vrijdag 4 november 2005 10:20 schreef wonko het volgende:
Rommel
Hoe heet die rus ook alweer?? Joekov
Waar zijn die eigenlijk?
Eens, nofi.quote:Op vrijdag 4 november 2005 10:17 schreef Paperclipjes het volgende:
Ik vind je lijst niet relevant voor WO2.Begrijp me niet verkeerd maar ik mis enkele badguys.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Klopt, dank je G_n_R
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
generaal Winkelman
nu ja niet echt natuurlijk maar ik heb dr wel respect voor, ik zou denk ik kiezen voor Erwin Rommel of Winston Churchill maar eigenlijk zouden er 2 lijstjes moeten zijn (militair of politiek)
nu ja niet echt natuurlijk maar ik heb dr wel respect voor, ik zou denk ik kiezen voor Erwin Rommel of Winston Churchill maar eigenlijk zouden er 2 lijstjes moeten zijn (militair of politiek)
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik snap werelijk de adoratie voor Churchill niet eik
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
quote:Op vrijdag 4 november 2005 10:19 schreef BobRooney het volgende:
Waar is Hitler?
[Love] Beyond this dejection there's beauty and grace
A glorious future we long to embrace
[Rage] (PAIN!) All the time, I have waited with rage
All the time, I was promised my salvation
A glorious future we long to embrace
[Rage] (PAIN!) All the time, I have waited with rage
All the time, I was promised my salvation
Churchil ook voor mij de grootste leider.quote:Op vrijdag 4 november 2005 17:30 schreef yvonne het volgende:
Ik snap werelijk de adoratie voor Churchill niet eik
Ik denk dat het namelijk grotendeels aan Churchil te danken is dat Groot-Brittanniė na de val van Frankrijk de oorlog voortzette. Was Lord Halifax bv. premier geweest, dan was de kans een stuk groter dat hij vrede had gesloten.
Bovendien had Churchill door zijn manier van handelen een belangrijke rol erin dat de Britten moed bleven houden.
De anderen die TS noemt, zijn militairen, ook belangrijk, maar niet de echte leiders van de landen. Goede militaire leiders had elk land wel.
Rommel is trouwens imo één van de meest overgewaarde militairen. Hij heeft wel briljante acties gehad, maar had een serieuze tekortkoming: veel te weinig aandacht voor de logistieke aspecten voor oorlogsvoering. Hij zat in Afrika wel de hele tijd te kankeren dat 'ie zo weinig support kreeg, maar in feite kreeg 'ie alle support die hij kon krijgen. Punt was alleen dat dat beperkt was door de weinig havencapaciteit de de duitsers en italianen in Afrika hadden. Rommel heeft daarbij een flinke blunder gemaakt door zijn aanvoerslijnen lang te maken, terwijl hij had kunnen weten dat hij daarbij in logistieke problemen zou raken. Tactisch was hij erg goed, strategisch vrij mager.
Om even een paar te quoten
(Van Crefeld, Supplying war, 201).quote:...it seems clear that, for all Rommels's tactival brilliance, the problem of supplying an Axis force for an advance in the Middle East was insoluble. Under these circumstances, Hitler's original decision to send a force to defend a limited area in North Africa was correct. Rommel's repeated defiance of his orders and attempts to advance beyond a reasonable distance from his bases, however, was mistaken and should never have been tolerated
(Deighton, Blood Folly and Tears, 317)quote:Rommel provides the perfect example of the 'Peter Principle' (that a personb competent in certain tasks will get promoted to others he is less able to fullfill). Rommel was a daring, and in every way exceptional, divisional commander, but he needed a superior who could keep him under control and make him understand the less glamourous realities of supply and maintenance.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2005 17:45:49 ]
Mogelijk krijgt Sosabowski postuum het MWO.quote:Op vrijdag 4 november 2005 09:45 schreef Billy_Mack het volgende:
De mijne is Sosabowski. Hij leidde zijn Poolse brigade heroisch door de Slag om Arnhem, en kreeg achter de schuld van het debacle!
quote:Uitstel toekenning postume onderscheiding aan de Poolse generaal Sosabowski -23.08.2005
De Nederlandse minister van Defensie, Henk Kamp, meldt uitstel toekenning postume onderscheiding aan de Poolse generaal Sosabowski, aldus het persbericht van het ministerie.
PERSBERICHT
Toekenning postume onderscheiding aan de Poolse generaal Sosabowski, 23-8-2005
15:48:00
In mijn brieven van 17 december 2004 (29800 X, nr. 57) en van 30 maart jl. (29800X, nr. 61) heb ik u geļnformeerd over de adviesaanvraag aan het Kapittel der Militaire Willemsorde over de toekenning van een postume onderscheiding aan de Poolse generaal Sosabowki. In laatstgenoemde brief heb ik de Kamer geschreven een advies van het Kapittel te verwachten voor 1 september a.s.
Op 11 augustus heeft het Kapittel mij laten weten dat de volledige oordeelsvorming pas plaats kan vinden als kan worden beschikt over vertalingen van een aantal Poolse documenten dat is verkregen uit de archieven van het Polish Institute in Londen. Ik heb hiervoor vertaalcapaciteit beschikbaar gesteld. Naar verwachting zijn alle vertalingen eind september gereed, waarna het Kapittel zich voor een finaal oordeel over de zaak zal buigen. Eind oktober of begin november zal het Kapittel in staat zijn mij zijn advies te zenden, waarna ik de Kamer zo spoedig mogelijk zal informeren.
DE MINISTER VAN DEFENSIE,
H.G.J. Kamp
iemand die 24 uur per dag dronken is en toch een hoge functie weet vast te houden heeft automatisch mijn respectquote:Op vrijdag 4 november 2005 17:30 schreef yvonne het volgende:
Ik snap werelijk de adoratie voor Churchill niet eik
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dank jequote:Op vrijdag 4 november 2005 18:14 schreef sp3c het volgende:
[..]
iemand die 24 uur per dag dronken is en toch een hoge functie weet vast te houden heeft automatisch mijn respect
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
whehehehehe
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Er is geen grootste leider in mijn ogen. Dit door het simpele feit dat niemand een zeer hoge en machtige functie kan vasthouden zonder eigenschappen te ontwikkelen die afbreuk doen aan hun grootheid. Denk aan drank, druks of machtmisbruik etc.
Ok, maar wie deed het in jouw ogen het minst slecht dan?quote:Op vrijdag 4 november 2005 18:48 schreef _The_General_ het volgende:
Er is geen grootste leider in mijn ogen. Dit door het simpele feit dat niemand een zeer hoge en machtige functie kan vasthouden zonder eigenschappen te ontwikkelen die afbreuk doen aan hun grootheid. Denk aan drank, druks of machtmisbruik etc.
Welke van die zonden past bij Roosevelt, dan?quote:Op vrijdag 4 november 2005 18:48 schreef _The_General_ het volgende:
Er is geen grootste leider in mijn ogen. Dit door het simpele feit dat niemand een zeer hoge en machtige functie kan vasthouden zonder eigenschappen te ontwikkelen die afbreuk doen aan hun grootheid. Denk aan drank, druks of machtmisbruik etc.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Druks schreef ik foutje natuurlijk. \
FDR is idd een van de betere. Heeft erg goede dingen gedaan voor de Amerikaanse Economie, de VN, en vooral het bemiddelen tussen de Geallieerde landen. Als ik zou moeten kiezen zou ik waarschijnlijk voor hem gaan.
FDR is idd een van de betere. Heeft erg goede dingen gedaan voor de Amerikaanse Economie, de VN, en vooral het bemiddelen tussen de Geallieerde landen. Als ik zou moeten kiezen zou ik waarschijnlijk voor hem gaan.
Churchill, haha. Ja, dat is de grootste leider uit WO2. Het enigste goede wat hij gedaan heeft is het vernietigen van de Franse vloot. Daarnaast heeft hij vooral fiasco's op zijn naam staan. Het begon al vroeg in zijn carriere.
Nou, hij deed anders precies wat hij moest doen, standhouden tegen een overmacht tot er versterking kwam.quote:Op vrijdag 4 november 2005 21:47 schreef -Angel- het volgende:
Churchill, haha. Ja, dat is de grootste leider uit WO2. Het enigste goede wat hij gedaan heeft is het vernietigen van de Franse vloot. Daarnaast heeft hij vooral fiasco's op zijn naam staan. Het begon al vroeg in zijn carriere.
Het enige wat hem na te rekenen valt, is dat hij zo'n pesthekel aan Nederlanders had.
Het was een eerste klas sukkel op militair gebied.quote:Op vrijdag 4 november 2005 21:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Nou, hij deed anders precies wat hij moest doen, standhouden tegen een overmacht tot er versterking kwam.
Het enige wat hem na te rekenen valt, is dat hij zo'n pesthekel aan Nederlanders had.
Oh ja? Do tell? Ooit een biografie van hem gelezen, toevallig?quote:Op vrijdag 4 november 2005 21:55 schreef -Angel- het volgende:
[..]
Het was een eerste klas sukkel op militair gebied.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Rommel.. Alhoewel.. Montgomery en Patton hadden ook wel een bebaapde uitstraling. Ik denk dat het tactisch inzicht maar een héél klein stukje is van de eigenschappen die een groot leider moet hebben. Een groot leider is een leider waar niemand tegen in durft te gaan, een man met een visie en een man die anderen kan overtuigen. Wat dat betreft heeft Hitler het natuurlijk ook niet slecht gedaan
Was ik maar rijk en niet zo gelukkig.
Nederlanders waren dan ook niet al te betrouwbaar in die jarenquote:Op vrijdag 4 november 2005 21:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het enige wat hem na te rekenen valt, is dat hij zo'n pesthekel aan Nederlanders had.
Was ik maar rijk en niet zo gelukkig.
Churchill is voor een groot deel verantwoordelijk voor het winnen van de Slag om Engeland, en belangrijker, de slag om de moraal.
Want...? Het is goed gebruik in C&H dit soort beweringen even te onderbouwen.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:00 schreef Kluupkluup het volgende:
[..]
Nederlanders waren dan ook niet al te betrouwbaar in die jaren
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Oh ja, ik was het succes tegen de Turken vergeten.quote:Op vrijdag 4 november 2005 21:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh ja? Do tell? Ooit een biografie van hem gelezen, toevallig?
Churchill had meer een probleem met onze instelling dan zozeer onze betrouwbaarheid, meer een smaakkwestie dus.
Ja, dat Hitler geen enkel tactisch of strategisch inzicht bezat is een te verwaarlozen factor bij het verklaren van de Duitse nederlaag.quote:Op vrijdag 4 november 2005 21:59 schreef Kluupkluup het volgende:
Rommel.. Alhoewel.. Montgomery en Patton hadden ook wel een bebaapde uitstraling. Ik denk dat het tactisch inzicht maar een héél klein stukje is van de eigenschappen die een groot leider moet hebben. Een groot leider is een leider waar niemand tegen in durft te gaan, een man met een visie en een man die anderen kan overtuigen. Wat dat betreft heeft Hitler het natuurlijk ook niet slecht gedaan
Hitler was militair gezien zeker geen onbenul, en had zeker als veld' heer' wel kwaliteiten, maar later in de oorlog verloor hij het contact met de werkelijkheid. Ik heb nog steeds het idee dat de 'medicijnen' van Dr. Morell daar een hele grote rol bij hebben gespeeld. Overigens hebben de Duitsers uiteindelijk verloren door:quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:07 schreef Johan_de_With het volgende:
Ja, dat Hitler geen enkel tactisch of strategisch inzicht bezat is een te verwaarlozen factor bij het verklaren van de Duitse nederlaag.
1. Een grote overmacht.
2. Een tekort aan grondstoffen.
3. De keuze van Hitler later in de oorlog om prioriteit te geven aan de Jodenvervolging t.o.v. de oorlog.
Dat was inderdaad wat al te ongenuanceerd, maar ik heb helaas geen tijd om het uit te diepen. Hopelijk morgen.
Verheug me erop.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:27 schreef Johan_de_With het volgende:
Dat was inderdaad wat al te ongenuanceerd, maar ik heb helaas geen tijd om het uit te diepen. Hopelijk morgen.
4. De beslissing Rusland aan te vallen terwijl de oorlog in het westen nog niet gewonnen was.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:15 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Hitler was militair gezien zeker geen onbenul, en had zeker als veld' heer' wel kwaliteiten, maar later in de oorlog verloor hij het contact met de werkelijkheid. Ik heb nog steeds het idee dat de 'medicijnen' van Dr. Morell daar een hele grote rol bij hebben gespeeld. Overigens hebben de Duitsers uiteindelijk verloren door:
1. Een grote overmacht.
2. Een tekort aan grondstoffen.
3. De keuze van Hitler later in de oorlog om prioriteit te geven aan de Jodenvervolging t.o.v. de oorlog.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat was de belangrijkste reden imo.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
4. De beslissing Rusland aan te vallen terwijl de oorlog in het westen nog niet gewonnen was.
22 juni 1941 - Operatie Barbarossaquote:Op vrijdag 4 november 2005 22:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
4. De beslissing Rusland aan te vallen terwijl de oorlog in het westen nog niet gewonnen was.
11 december 1941 - Duitsland verklaart de oorlog aan de Verenigde Staten
Mijn idee. Die zou mijn stem ook rkijgen.quote:Op vrijdag 4 november 2005 10:19 schreef BobRooney het volgende:
Waar is Hitler?
Want...?quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Mijn idee. Die zou mijn stem ook rkijgen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Maar aan de andere kant was het niet geheel onwaarschijnlijk dat Stalin een inval aan het voorbereiden was. Door snel te handelen is het Rode Leger toen een enorme klap toegebracht. Als Hitler ipv een breed front had gekozen voor een geconcentreerde aanval op Moskou had de oorlog wel eens anders kunnen aflopen denk ik.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
4. De beslissing Rusland aan te vallen terwijl de oorlog in het westen nog niet gewonnen was.
Klets. Stalin was in de verste verte niet van plan Duitsland aan te vallen. Zie Edward Radzinsky, Stalin en Alan Bullock, Hitler en Stalin, Paralelle Levens.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar aan de andere kant was het niet geheel onwaarschijnlijk dat Stalin een inval aan het voorbereiden was. Door snel te handelen is het Rode Leger toen een enorme klap toegebracht. Als Hitler ipv een breed front had gekozen voor een geconcentreerde aanval op Moskou had de oorlog wel eens anders kunnen aflopen denk ik.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Voor de vorm, niet omdat deze neuroot een antwoord waard zou zijn;quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:36 schreef -Angel- het volgende:
[..]
22 juni 1941 - Operatie Barbarossa
11 december 1941 - Duitsland verklaart de oorlog aan de Verenigde Staten
Je vergeet iets, m'n duifje. Namelijk een vrij groot eiland.
Op die manier een volk in zo'n allesvernietigende oorlog storten veriets m.i. grote overtuigingskracht, een van de belangrijkste kenmerken van een groot leider. Verder nog zijn bijzondere staatsstructuur(of eerder: het gebrek daaraan) , waardoor de macht grotendeels in zijn handen lag (en dus minder sprake van gezamenlijke beslissingen) etc.quote:
Integendeel, dat kan iedere boerenlul.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:47 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Op die manier een volk in zo'n allesvernietigende oorlog storten veriets m.i. grote overtuigingskracht, een van de belangrijkste kenmerken van een groot leider.
Niet gelezen. Verder weet ik wel dat het enigszins merkwaardig is dat er zo'n enorme concentratie van troepen was in Polen, westelijke streek Rusland; dat was vast niet omdat de lucht daar zo gezond was oid.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klets. Stalin was in de verste verte niet van plan Duitsland aan te vallen. Zie Edward Radzinsky, Stalin en Alan Bullock, Hitler en Stalin, Paralelle Levens.
Echt niet. Dat soort kwaliteiten zijn - zeker in een burgerlijke maatschappij- heel dun gezaaid.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:48 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Integendeel, dat kan iedere boerenlul.
Iemand kan lullen als Brugman, als de externe omstandigheden niet gunstig zijn, zal het volk niet in beweging komen.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:47 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Op die manier een volk in zo'n allesvernietigende oorlog storten veriets m.i. grote overtuigingskracht, een van de belangrijkste kenmerken van een groot leider. Verder nog zijn bijzondere staatsstructuur(of eerder: het gebrek daaraan) , waardoor de macht grotendeels in zijn handen lag (en dus minder sprake van gezamenlijke beslissingen) etc.
En is iemand daarom een groot leider? Of zelfs de Grootste leider van WO2? hij is WO2 notabene begonnen! Is het een kenmerk van een groot leider dat hij zijn volk een oorlog invoert?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nee, omdat ze het net bezet hadden, en de opstandige Polen onder de duim te houden.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
Niet gelezen. Verder weet ik wel dat het enigszins merkwaardig is dat er zo'n enorme concentratie van troepen was in Polen, westelijke streek Rusland; dat was vast niet omdat de lucht daar zo gezond was oid.
Dat helpt natuurlijk wel; maar zonder meer stellen dat het volk niet in beweging komt als de omstandigheden niet gunstig zijn, ik zou zo'n uitspraak niet voor mijn rekening willen nemen.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Iemand kan lullen als Brugman, als de externe omstandigheden niet gunstig zijn, zal het volk niet in beweging komen.
Je aangelegde criteria zijn daarbij natuurlijk allesbepalend, dat geef ik toe.quote:En is iemand daarom een groot leider?
Niet per se, wel dat hij mensen leidt; waar naartoe is dan niet zo relevant.quote:Of zelfs de Grootste leider van WO2? hij is WO2 notabene begonnen! Is het een kenmerk van een groot leider dat hij zijn volk een oorlog invoert?
Uiteraard, maar dan was de hoeveelheid troepen nog verdacht hoog.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Nee, omdat ze het net bezet hadden, en de opstandige Polen onder de duim te houden.
30 divisies hebben in 1939 Polen overvallen en een groot deel zat daar nog. Overigens was het leger slecht uitgerust en ze hadden ook nog eens de Winteroorlog verloren tegen de Finnen. Stalin had absoluut geen trek in oorlog met Duitsland, dat bleek ook wel, want in 1941 konden de Duitsers snel optrekken en ontmoette ze weinig tegenstand.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
Uiteraard, maar dan was de hoeveelheid troepen nog verdacht hoog.
Dat eiland was niet meer van belang geweest. Geloof je nu echt, wanneer de VS zich buiten de oorlog had gehouden, dat Groot-Brittaniė een succesvolle landing op Europese vaste bodem hadt kunnen plaatsen. Ik denk het niet.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:46 schreef Johan_de_With het volgende:
Je vergeet iets, m'n duifje. Namelijk een vrij groot eiland.
Feit is dat de oorlog in het Westen niet ten einde was zolang Engeland zich nog verweerde.quote:Op vrijdag 4 november 2005 23:14 schreef -Angel- het volgende:
[..]
Dat eiland was niet meer van belang geweest. Geloof je nu echt, wanneer de VS zich buiten de oorlog had gehouden, dat Groot-Brittaniė een succesvolle landing op Europese vaste bodem hadt kunnen plaatsen. Ik denk het niet.
Zonder de inmening van de VS zou het geen probleem gegeven hebben. Operatie Barbarossa geven als reden is naar mijn inzicht daarom onterecht. Je kunt zeggen dat het een fout was op diplomatiek gebied.quote:Op vrijdag 4 november 2005 23:17 schreef Johan_de_With het volgende:
Feit is dat de oorlog in het Westen niet ten einde was zolang Engeland zich nog verweerde.
Toch was het niet zo klaar als een klontje om te zeggen dat Barbarossa tot mislukken gedoemd was. De blitzkrieg had wel degelijk succes in '41, het was meer de Russische winter en de slechte Duitse voorbereiding daarop dan het Russische leger het grootste obstakel was.
Niet in 1941 iig. Ik sluit niet uit dat als Hitler Stalin niet had aangevallen, Stalin in 1944 of 1945 misschien wel wat had gedaan.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klets. Stalin was in de verste verte niet van plan Duitsland aan te vallen. Zie Edward Radzinsky, Stalin en Alan Bullock, Hitler en Stalin, Paralelle Levens.
In 1941 was het Rode leger in volle reorganisatie (vandaar ook dat de duitsers er op zo'n manier gehakt van maakten).
De duitsers hadden gigantische logistieke problemen, niet alleen in de winter, maar ook al eerder. Na zes weken was de brandstofsituatie uitermate kritisch (iets wat Halder ook in zijn oorlogsdagboeken geschreven heeft).quote:Op vrijdag 4 november 2005 23:27 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Toch was het niet zo klaar als een klontje om te zeggen dat Barbarossa tot mislukken gedoemd was. De blitzkrieg had wel degelijk succes in '41, het was meer de Russische winter en de slechte Duitse voorbereiding daarop dan het Russische leger het grootste obstakel was.
Het duitse leger was simpelweg veel te weinig gemechaniseerd om een dergeljke veldtocht vol te houden. Ze konden de spullen niet bij het front krijgen. Het feit dat de duitsers geen winterkleding aan het front hadden in 1941 zat er niet in dat ze geen winterkleding hadden, want dat hadden ze wel degelijk. Ze hadden daar leuke voorraden van in Polen. Het punt was dat de aanvoer van benzine en munite zo probleemvol was, dat alle aandacht daarnaartoe ging, en er geen logistieke middelen beschikbaar waren om die kleding aan het front te krijgen. Ik heb gelezen (ik geloof o.a. in Guderian memoires) dat in augustus al verzoeken naar de legerleiding gingen voor winterkleding.
De plannen voor Barbarossa gingen er ook al vanuit dat de duitsers op zijn minst gedeeltelijk moesten leven van hetgeen ze in rusland vonden/buitmaakten.
Reken maar van yes dat als de amerikanen zich niet met de oorlog in Europa bemoeid hadden, de russen toch wel gewonnen hadden. De amerikanen hadden wel een belangrijke rol in het leveren van trucks e.d. aan de russen, maar voor de situatie in 1941 maakte dat niets uit. En toen Duitsland de oorlog verklaarde aan de VS, was het duitse offensief in rusland al gestrand.
Dus je kunt wel degelijk stellen dat de aanval op Rusland een enorme blunder was.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 05-11-2005 07:18:16 ]
Stalin is eigenlijk als enige grote winnaar uit WO2 gekomen. Die heeft half europa geannexeerd
Hitler heeft het verprutst door Rusland aan te vallen. Zelf na afraden van z'n generaals. Whoopsy!
Anders waren we nu waarschijnlijk op http://forum.fok.de
Hitler heeft het verprutst door Rusland aan te vallen. Zelf na afraden van z'n generaals. Whoopsy!
Anders waren we nu waarschijnlijk op http://forum.fok.de
Mooi is goed, maar veel is lekker.
Zijn generaals hebben het hem helemaal niet zo specifiek afgeraden. Sterker nog: de meeste waren wel enthousiast.quote:Op zaterdag 5 november 2005 07:23 schreef ArK het volgende:
Hitler heeft het verprutst door Rusland aan te vallen. Zelf na afraden van z'n generaals. Whoopsy!
(Deighton, Blood Tears and Folly).quote:Almost all the generals regarded the Barbarossa plans with the same reckless optimism that their Fuhrer showed. General Guderian said: "All the men of the OKW and the OKH with whom I spoke evinced an unshakable optimism and were quite impervious to criticism or objections"
Sorry, maar dit blijft onzin. Zolang Engeland niet veroverd / onderworpen was, was Hitler verpl;icht een groot aantal divisies in het westen te houden. Hij kon namelijk nooit zerker zijn of de VS zich niet zelf in de oorlog zou mengen en dan Engeland gebruiken als springplank. Bovendien, als Hitler alles uit het westen zou wegtrekken had hij rekening te houden met aanvallen in zijn rug door de britten. Immers, ze hebben ook kans gezien om hem Afrika uit te schoppen. Zolang de britten gebruik konden maken van de industriele potentie van de VS (en de verdragen daarvoor bestonden al, denk aan de Land-Lease act), was zijn rug altijd kwetsbaar.quote:Op vrijdag 4 november 2005 23:22 schreef -Angel- het volgende:
[..]
Zonder de inmening van de VS zou het geen probleem gegeven hebben. Operatie Barbarossa geven als reden is naar mijn inzicht daarom onterecht. Je kunt zeggen dat het een fout was op diplomatiek gebied.
Zoals al eerder gesteld had hij nog zeker 4 jaar de tijd gehad, voordat Stalin zelfs maar in staat zou zijn geweest Duitsland aan te vallen. Hij had die tijd moeten gebruiken om alles tegen het westen te gooien en zijn achterdeur dicht te timmeren. De VS had waarschijnlijk een fait accompli van een compleet veroverd Europa geaccepteerd (in ieder geval voorlopig) en dan had hij de SU kunnen aanvallen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nouja,quote:Op zaterdag 5 november 2005 07:44 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zijn generaals hebben het hem helemaal niet zo specifiek afgeraden. Sterker nog: de meeste waren wel enthousiast.
[..]
(Deighton, Blood Tears and Folly).
Wat ik wou zeggen. Hitler heeft het verprutst. Strekking blijft hetzelfde
En ik denk dat mocht Hitler heel Europa veroverd hebben, Amerika heel, heel snel had moeten ingrijpen. Anders was er geen redden meer aan geweest, Hitler had dan z'n 'forces' weer op volle kracht kunnen brengen.
Daarnaast denk ik, dat als Amerika niet naar Hitler was gekomen, Hitler wel naar Amerika gegaan was
Mooi is goed, maar veel is lekker.
Ja, over het plan zelf. Maar zeker niet over het tijdstip. Daar zijn echt wel wenkbrauwen over gefronst, hoor.quote:Op zaterdag 5 november 2005 07:44 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zijn generaals hebben het hem helemaal niet zo specifiek afgeraden. Sterker nog: de meeste waren wel enthousiast.
[..]
(Deighton, Blood Tears and Folly).
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dan was je wel heel wat jaartjes verder geweest.quote:Op zaterdag 5 november 2005 08:09 schreef ArK het volgende:
[..]
Daarnaast denk ik, dat als Amerika niet naar Hitler was gekomen, Hitler wel naar Amerika gegaan was
En als vanuit Amerika Europa binnenvallen moeilijk is, dan is andersom net zo moeilijk. En de duitsers hadden geen vliegdekschepen, geen grote vloot, dus ze hadden nog heel wat te bouwen gehad in de tussentijd. Dus je hebt het dan zeker over een jaar of 10.
In de tussentijd heeft Amerika wel Japan platgewalst en een leuke vloot aan vliegdekschepen, voordat je dat als Duitsland hebt ingehaald (om er nog maar over te zwijgen dat de duitsers geen ervaring hadden met grote vlootoperaties).
Isolationisme, na WO I.quote:Sorry, maar dit blijft onzin. Zolang Engeland niet veroverd / onderworpen was, was Hitler verpl;icht een groot aantal divisies in het westen te houden. Hij kon namelijk nooit zerker zijn of de VS zich niet zelf in de oorlog zou mengen en dan Engeland gebruiken als springplank.
Ze hadden amper genoeg divisies in GB om GB te verdedigen. Ze hadden geluk dat ze een sterke luchtmacht en marine hadden. De Home Guard is niet voor niets gecreeerd, en volgens mij als ik me niet vergis is er ook nog over nagedacht om de troepen in Palestina te verschepen naar GB.quote:Bovendien, als Hitler alles uit het westen zou wegtrekken had hij rekening te houden met aanvallen in zijn rug door de britten. Immers, ze hebben ook kans gezien om hem Afrika uit te schoppen.
Dit is leuk verteld, maar het eerste verlies werdt pas geleden op 31 August 1942. Dus dat is na inmening van de VS (wat in mijn WI scenario niet gebeurd), en na Operatie Barbarossa.quote:Op zaterdag 5 november 2005 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Immers, ze hebben ook kans gezien om hem Afrika uit te schoppen.
Als een persoon zonder enige voorbereiding denkt Rusland te kunnen binnenvallen enkele maanden voor de winter zou ik hem niet als grootste leider benoemen . Kom op zeg, hij stuurde zijn soldaten met zomerkleding en mitrailleurs die halverwege bevroren het front in.
Hoe meer voorbereidingen je treft, hoe eerder de vijand op de hoogte is van je plannen.quote:Op dinsdag 15 november 2005 19:28 schreef LedZep het volgende:
Als een persoon zonder enige voorbereiding denkt Rusland te kunnen binnenvallen enkele maanden voor de winter zou ik hem niet als grootste leider benoemen . Kom op zeg, hij stuurde zijn soldaten met zomerkleding en mitrailleurs die halverwege bevroren het front in.
Je onderschat het element verassing. Tegen een goed voorbereid Russisch leger waren de Duitsers nog veel minder ver gekomen omdat de Russen simpelweg veel meer manschappen hadden.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Hitler en het Duitse leger waren van mening dat het Russische leger veel kleiner en veel slechter bewapend zou zijn. Men wist niet eens van het bestaan van de T34 tank en was van mening, dat het element van verrassing wel een voordeeltje gaf, maar echt noodzakelijk was het niet. De opvatting was: "We trappen de deur in en het hele verrotte bouwwerk stort in elkaar". Bovendien was Stalin meerdere malen gewaarschuwd voor de op handen zijnde invasie, maar weigerde hij het gewoon te geloven.quote:Op woensdag 16 november 2005 02:36 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Hoe meer voorbereidingen je treft, hoe eerder de vijand op de hoogte is van je plannen.
Je onderschat het element verassing. Tegen een goed voorbereid Russisch leger waren de Duitsers nog veel minder ver gekomen omdat de Russen simpelweg veel meer manschappen hadden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Maar uiteindelijk , bedoeld of niet, was het element van verassing hetgene wat de vroege kampagne in Rusland zo succesvol maakte.quote:Op woensdag 16 november 2005 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hitler en het Duitse leger waren van mening dat het Russische leger veel kleiner en veel slechter bewapend zou zijn. Men wist niet eens van het bestaan van de T34 tank en was van mening, dat het element van verrassing wel een voordeeltje gaf, maar echt noodzakelijk was het niet. De opvatting was: "We trappen de deur in en het hele verrotte bouwwerk stort in elkaar". Bovendien was Stalin meerdere malen gewaarschuwd voor de op handen zijnde invasie, maar weigerde hij het gewoon te geloven.
Ook speelde het feit mee dat de officer purges zorgden dat de leiding van de legers in handen was van onervaren officieren.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Want...?quote:Op woensdag 16 november 2005 12:58 schreef Tijger_m het volgende:
George C. Marshall was de grootste (leger) leider uit WO 2.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Want Marshall leidde het amerikaanse leger en luchtmacht van een sterkte van nog geen 300.000 naar 8 miljoen, leidde de strategie, benoemde alle leidende generaals (en ontsloeg de incompetente) van WO2 aan amerikaanse zijde, was de architect van de Amerikaanse strategie (en daarmee de geallieerde strategie effectief), had de leiding over mobilisatie, industrieele productie en planning.quote:
En dat zijn alleen een paar highlights. Oorlogen worden niet op het slagveld gewonnen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-11-2005 13:54:22 ]
|
|
