C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Niet gelezen. Verder weet ik wel dat het enigszins merkwaardig is dat er zo'n enorme concentratie van troepen was in Polen, westelijke streek Rusland; dat was vast niet omdat de lucht daar zo gezond was oid.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klets. Stalin was in de verste verte niet van plan Duitsland aan te vallen. Zie Edward Radzinsky, Stalin en Alan Bullock, Hitler en Stalin, Paralelle Levens.
Echt niet. Dat soort kwaliteiten zijn - zeker in een burgerlijke maatschappij- heel dun gezaaid.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:48 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Integendeel, dat kan iedere boerenlul.
Iemand kan lullen als Brugman, als de externe omstandigheden niet gunstig zijn, zal het volk niet in beweging komen.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:47 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Op die manier een volk in zo'n allesvernietigende oorlog storten veriets m.i. grote overtuigingskracht, een van de belangrijkste kenmerken van een groot leider. Verder nog zijn bijzondere staatsstructuur(of eerder: het gebrek daaraan) , waardoor de macht grotendeels in zijn handen lag (en dus minder sprake van gezamenlijke beslissingen) etc.
En is iemand daarom een groot leider? Of zelfs de Grootste leider van WO2? hij is WO2 notabene begonnen! Is het een kenmerk van een groot leider dat hij zijn volk een oorlog invoert?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nee, omdat ze het net bezet hadden, en de opstandige Polen onder de duim te houden.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
Niet gelezen. Verder weet ik wel dat het enigszins merkwaardig is dat er zo'n enorme concentratie van troepen was in Polen, westelijke streek Rusland; dat was vast niet omdat de lucht daar zo gezond was oid.
Dat helpt natuurlijk wel; maar zonder meer stellen dat het volk niet in beweging komt als de omstandigheden niet gunstig zijn, ik zou zo'n uitspraak niet voor mijn rekening willen nemen.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Iemand kan lullen als Brugman, als de externe omstandigheden niet gunstig zijn, zal het volk niet in beweging komen.
Je aangelegde criteria zijn daarbij natuurlijk allesbepalend, dat geef ik toe.quote:En is iemand daarom een groot leider?
Niet per se, wel dat hij mensen leidt; waar naartoe is dan niet zo relevant.quote:Of zelfs de Grootste leider van WO2? hij is WO2 notabene begonnen! Is het een kenmerk van een groot leider dat hij zijn volk een oorlog invoert?
Uiteraard, maar dan was de hoeveelheid troepen nog verdacht hoog.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Nee, omdat ze het net bezet hadden, en de opstandige Polen onder de duim te houden.
30 divisies hebben in 1939 Polen overvallen en een groot deel zat daar nog. Overigens was het leger slecht uitgerust en ze hadden ook nog eens de Winteroorlog verloren tegen de Finnen. Stalin had absoluut geen trek in oorlog met Duitsland, dat bleek ook wel, want in 1941 konden de Duitsers snel optrekken en ontmoette ze weinig tegenstand.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
Uiteraard, maar dan was de hoeveelheid troepen nog verdacht hoog.
Dat eiland was niet meer van belang geweest. Geloof je nu echt, wanneer de VS zich buiten de oorlog had gehouden, dat Groot-Brittanië een succesvolle landing op Europese vaste bodem hadt kunnen plaatsen. Ik denk het niet.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:46 schreef Johan_de_With het volgende:
Je vergeet iets, m'n duifje. Namelijk een vrij groot eiland.
Feit is dat de oorlog in het Westen niet ten einde was zolang Engeland zich nog verweerde.quote:Op vrijdag 4 november 2005 23:14 schreef -Angel- het volgende:
[..]
Dat eiland was niet meer van belang geweest. Geloof je nu echt, wanneer de VS zich buiten de oorlog had gehouden, dat Groot-Brittanië een succesvolle landing op Europese vaste bodem hadt kunnen plaatsen. Ik denk het niet.
Zonder de inmening van de VS zou het geen probleem gegeven hebben. Operatie Barbarossa geven als reden is naar mijn inzicht daarom onterecht. Je kunt zeggen dat het een fout was op diplomatiek gebied.quote:Op vrijdag 4 november 2005 23:17 schreef Johan_de_With het volgende:
Feit is dat de oorlog in het Westen niet ten einde was zolang Engeland zich nog verweerde.
Toch was het niet zo klaar als een klontje om te zeggen dat Barbarossa tot mislukken gedoemd was. De blitzkrieg had wel degelijk succes in '41, het was meer de Russische winter en de slechte Duitse voorbereiding daarop dan het Russische leger het grootste obstakel was.
Niet in 1941 iig. Ik sluit niet uit dat als Hitler Stalin niet had aangevallen, Stalin in 1944 of 1945 misschien wel wat had gedaan.quote:Op vrijdag 4 november 2005 22:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klets. Stalin was in de verste verte niet van plan Duitsland aan te vallen. Zie Edward Radzinsky, Stalin en Alan Bullock, Hitler en Stalin, Paralelle Levens.
In 1941 was het Rode leger in volle reorganisatie (vandaar ook dat de duitsers er op zo'n manier gehakt van maakten).
De duitsers hadden gigantische logistieke problemen, niet alleen in de winter, maar ook al eerder. Na zes weken was de brandstofsituatie uitermate kritisch (iets wat Halder ook in zijn oorlogsdagboeken geschreven heeft).quote:Op vrijdag 4 november 2005 23:27 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Toch was het niet zo klaar als een klontje om te zeggen dat Barbarossa tot mislukken gedoemd was. De blitzkrieg had wel degelijk succes in '41, het was meer de Russische winter en de slechte Duitse voorbereiding daarop dan het Russische leger het grootste obstakel was.
Het duitse leger was simpelweg veel te weinig gemechaniseerd om een dergeljke veldtocht vol te houden. Ze konden de spullen niet bij het front krijgen. Het feit dat de duitsers geen winterkleding aan het front hadden in 1941 zat er niet in dat ze geen winterkleding hadden, want dat hadden ze wel degelijk. Ze hadden daar leuke voorraden van in Polen. Het punt was dat de aanvoer van benzine en munite zo probleemvol was, dat alle aandacht daarnaartoe ging, en er geen logistieke middelen beschikbaar waren om die kleding aan het front te krijgen. Ik heb gelezen (ik geloof o.a. in Guderian memoires) dat in augustus al verzoeken naar de legerleiding gingen voor winterkleding.
De plannen voor Barbarossa gingen er ook al vanuit dat de duitsers op zijn minst gedeeltelijk moesten leven van hetgeen ze in rusland vonden/buitmaakten.
Reken maar van yes dat als de amerikanen zich niet met de oorlog in Europa bemoeid hadden, de russen toch wel gewonnen hadden. De amerikanen hadden wel een belangrijke rol in het leveren van trucks e.d. aan de russen, maar voor de situatie in 1941 maakte dat niets uit. En toen Duitsland de oorlog verklaarde aan de VS, was het duitse offensief in rusland al gestrand.
Dus je kunt wel degelijk stellen dat de aanval op Rusland een enorme blunder was.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 05-11-2005 07:18:16 ]
Stalin is eigenlijk als enige grote winnaar uit WO2 gekomen. Die heeft half europa geannexeerd
Hitler heeft het verprutst door Rusland aan te vallen. Zelf na afraden van z'n generaals. Whoopsy!
Anders waren we nu waarschijnlijk op http://forum.fok.de
Hitler heeft het verprutst door Rusland aan te vallen. Zelf na afraden van z'n generaals. Whoopsy!
Anders waren we nu waarschijnlijk op http://forum.fok.de
Mooi is goed, maar veel is lekker.
Zijn generaals hebben het hem helemaal niet zo specifiek afgeraden. Sterker nog: de meeste waren wel enthousiast.quote:Op zaterdag 5 november 2005 07:23 schreef ArK het volgende:
Hitler heeft het verprutst door Rusland aan te vallen. Zelf na afraden van z'n generaals. Whoopsy!
(Deighton, Blood Tears and Folly).quote:Almost all the generals regarded the Barbarossa plans with the same reckless optimism that their Fuhrer showed. General Guderian said: "All the men of the OKW and the OKH with whom I spoke evinced an unshakable optimism and were quite impervious to criticism or objections"
Sorry, maar dit blijft onzin. Zolang Engeland niet veroverd / onderworpen was, was Hitler verpl;icht een groot aantal divisies in het westen te houden. Hij kon namelijk nooit zerker zijn of de VS zich niet zelf in de oorlog zou mengen en dan Engeland gebruiken als springplank. Bovendien, als Hitler alles uit het westen zou wegtrekken had hij rekening te houden met aanvallen in zijn rug door de britten. Immers, ze hebben ook kans gezien om hem Afrika uit te schoppen. Zolang de britten gebruik konden maken van de industriele potentie van de VS (en de verdragen daarvoor bestonden al, denk aan de Land-Lease act), was zijn rug altijd kwetsbaar.quote:Op vrijdag 4 november 2005 23:22 schreef -Angel- het volgende:
[..]
Zonder de inmening van de VS zou het geen probleem gegeven hebben. Operatie Barbarossa geven als reden is naar mijn inzicht daarom onterecht. Je kunt zeggen dat het een fout was op diplomatiek gebied.
Zoals al eerder gesteld had hij nog zeker 4 jaar de tijd gehad, voordat Stalin zelfs maar in staat zou zijn geweest Duitsland aan te vallen. Hij had die tijd moeten gebruiken om alles tegen het westen te gooien en zijn achterdeur dicht te timmeren. De VS had waarschijnlijk een fait accompli van een compleet veroverd Europa geaccepteerd (in ieder geval voorlopig) en dan had hij de SU kunnen aanvallen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nouja,quote:Op zaterdag 5 november 2005 07:44 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zijn generaals hebben het hem helemaal niet zo specifiek afgeraden. Sterker nog: de meeste waren wel enthousiast.
[..]
(Deighton, Blood Tears and Folly).
Wat ik wou zeggen. Hitler heeft het verprutst. Strekking blijft hetzelfde
En ik denk dat mocht Hitler heel Europa veroverd hebben, Amerika heel, heel snel had moeten ingrijpen. Anders was er geen redden meer aan geweest, Hitler had dan z'n 'forces' weer op volle kracht kunnen brengen.
Daarnaast denk ik, dat als Amerika niet naar Hitler was gekomen, Hitler wel naar Amerika gegaan was
Mooi is goed, maar veel is lekker.
Ja, over het plan zelf. Maar zeker niet over het tijdstip. Daar zijn echt wel wenkbrauwen over gefronst, hoor.quote:Op zaterdag 5 november 2005 07:44 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zijn generaals hebben het hem helemaal niet zo specifiek afgeraden. Sterker nog: de meeste waren wel enthousiast.
[..]
(Deighton, Blood Tears and Folly).
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dan was je wel heel wat jaartjes verder geweest.quote:Op zaterdag 5 november 2005 08:09 schreef ArK het volgende:
[..]
Daarnaast denk ik, dat als Amerika niet naar Hitler was gekomen, Hitler wel naar Amerika gegaan was
En als vanuit Amerika Europa binnenvallen moeilijk is, dan is andersom net zo moeilijk. En de duitsers hadden geen vliegdekschepen, geen grote vloot, dus ze hadden nog heel wat te bouwen gehad in de tussentijd. Dus je hebt het dan zeker over een jaar of 10.
In de tussentijd heeft Amerika wel Japan platgewalst en een leuke vloot aan vliegdekschepen, voordat je dat als Duitsland hebt ingehaald (om er nog maar over te zwijgen dat de duitsers geen ervaring hadden met grote vlootoperaties).
Isolationisme, na WO I.quote:Sorry, maar dit blijft onzin. Zolang Engeland niet veroverd / onderworpen was, was Hitler verpl;icht een groot aantal divisies in het westen te houden. Hij kon namelijk nooit zerker zijn of de VS zich niet zelf in de oorlog zou mengen en dan Engeland gebruiken als springplank.
Ze hadden amper genoeg divisies in GB om GB te verdedigen. Ze hadden geluk dat ze een sterke luchtmacht en marine hadden. De Home Guard is niet voor niets gecreeerd, en volgens mij als ik me niet vergis is er ook nog over nagedacht om de troepen in Palestina te verschepen naar GB.quote:Bovendien, als Hitler alles uit het westen zou wegtrekken had hij rekening te houden met aanvallen in zijn rug door de britten. Immers, ze hebben ook kans gezien om hem Afrika uit te schoppen.
Dit is leuk verteld, maar het eerste verlies werdt pas geleden op 31 August 1942. Dus dat is na inmening van de VS (wat in mijn WI scenario niet gebeurd), en na Operatie Barbarossa.quote:Op zaterdag 5 november 2005 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Immers, ze hebben ook kans gezien om hem Afrika uit te schoppen.
Als een persoon zonder enige voorbereiding denkt Rusland te kunnen binnenvallen enkele maanden voor de winter zou ik hem niet als grootste leider benoemen . Kom op zeg, hij stuurde zijn soldaten met zomerkleding en mitrailleurs die halverwege bevroren het front in.
. Kom op zeg, hij stuurde zijn soldaten met zomerkleding en mitrailleurs die halverwege bevroren het front in.
Hoe meer voorbereidingen je treft, hoe eerder de vijand op de hoogte is van je plannen.quote:Op dinsdag 15 november 2005 19:28 schreef LedZep het volgende:
Als een persoon zonder enige voorbereiding denkt Rusland te kunnen binnenvallen enkele maanden voor de winter zou ik hem niet als grootste leider benoemen . Kom op zeg, hij stuurde zijn soldaten met zomerkleding en mitrailleurs die halverwege bevroren het front in.
Je onderschat het element verassing. Tegen een goed voorbereid Russisch leger waren de Duitsers nog veel minder ver gekomen omdat de Russen simpelweg veel meer manschappen hadden.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Hitler en het Duitse leger waren van mening dat het Russische leger veel kleiner en veel slechter bewapend zou zijn. Men wist niet eens van het bestaan van de T34 tank en was van mening, dat het element van verrassing wel een voordeeltje gaf, maar echt noodzakelijk was het niet. De opvatting was: "We trappen de deur in en het hele verrotte bouwwerk stort in elkaar". Bovendien was Stalin meerdere malen gewaarschuwd voor de op handen zijnde invasie, maar weigerde hij het gewoon te geloven.quote:Op woensdag 16 november 2005 02:36 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Hoe meer voorbereidingen je treft, hoe eerder de vijand op de hoogte is van je plannen.
Je onderschat het element verassing. Tegen een goed voorbereid Russisch leger waren de Duitsers nog veel minder ver gekomen omdat de Russen simpelweg veel meer manschappen hadden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
|
|
