Het is eigenlijk heel vreemd dat ik daar zelf niet op kwam, maar het ligt eigenlijk heel erg voor de hand: terroristen plegen geen aanslagen om specifieke mensen te doden (dan zijn het politieke moorden), maar om angst aan te jagen, angst die weer zou moeten leiden tot de afbraak van de open democratie en de rechtsstaat.
Als je kijkt naar Samir A., dan is hij eigenlijk gewoon een puber die het leuk vindt dat hij zoveel publieke aandacht krijgt. Arrestatie, kunstmest in beslag nemen, vrijlaten, enzovoorts. Op het moment dat we hem wél veroordelen voor het niets dat hij heeft gedaan, behalve een klootzak zijn, en dat is niet strafbaar, dan wordt hij een martelaar, en dan geven we hem precies z'n zin, zoals we een zeurend kind z'n zin geven.
Om terug te komen op Ignatieff: hij loopt de geschiedenis na en constateert dat er nog nooit een democratie ten onder is gegaan aan terrorisme (de Weimarrepubliek overleefde het heel aardig in de eerdere jaren), maar wel aan de reactie daarop (Hitler kreeg verregaande bevoegdheden na de brand in de Rijksdag).
Stelling: als we de rechtsstaat verder afbreken, zoals Wilders c.s. voorstaan, dan geven we niet alleen terroristen hun zin, maar lopen we ook nog eens het gevaar onze democratie en rechtsstaat, die we met die maatregelen juist willen beschermen, te verliezen.
quote:Dat zie je toch al gebeuren in de VS dat, voor zover ik kan zien, steeds meer op een politiestaat begint te lijken en waar de president zelfs het martelen van mensen als optie ziet?Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
Stelling: als we de rechtsstaat verder afbreken, zoals Wilders c.s. voorstaan, dan geven we niet alleen terroristen hun zin, maar lopen we ook nog eens het gevaar onze democratie en rechtsstaat, die we met die maatregelen juist willen beschermen, te verliezen.
quote:Voor jou misschien wel, voor de Wildersen in nederland helaas niet.Op dinsdag 1 november 2005 13:30 schreef Argento het volgende:
Ja, maar dat lijkt me een open deur.
Overigens mbt deze kwestie wordt de Weimarrepubliek veelvuldig aangehaald. M.n. vaak door neoconservatieven in de VS. Die stellen dat een (links-)liberale democratie op de duur slap en decadent wordt en het gevaar loopt overgenomen te worden door een dictatoriaal autoritair systeem zoals tijdens Weimar. We moeten ons beveiligen tegen het gevaar overgenomen te worden door een dictatoriaal autoriteir bewind door... een conservatief autoritair bewind in te stellen. Wilders c.s. nemen deze argumentatie over en zijn en passant bereid om een flink aantal liberale uitgangspunten van de democratie te slopen.
quote:Ik denk zelf dat sommige maatregelen best genomen kunnen worden mits daar genoeg zekerheden ingebouwd worden en dat er een duidelijke termijn gesteld wordt hoelang zo'n maatregel van kracht mag blijven zonder dat dit de rechtsstaat aantast. Zo'n voorstel van Donner om tereur goed te praten te verbieden is idioot en levensgevaarlijk, want wie bepaalt wat tereur is. Gelukkig hebben we de VVD nogOp dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
Stelling: als we de rechtsstaat verder afbreken, zoals Wilders c.s. voorstaan, dan geven we niet alleen terroristen hun zin, maar lopen we ook nog eens het gevaar onze democratie en rechtsstaat, die we met die maatregelen juist willen beschermen, te verliezen.
Over Samir A denk ik dat je het een beetje mis hebt, ik denk dat er met de huidige wetgeving (die de rechtsstaat zeker niet afbreekt) genoeg grond was om hem te arresteren en je maakt dit soort idioten ook geen martelaar door ze in de cel te zetten maar door ze juist hun gang te laten gaan.
quote:Waarom gaan we er dan mee door?Op dinsdag 1 november 2005 13:30 schreef Argento het volgende:
Ja, maar dat lijkt me een open deur.
quote:We???
quote:Oh ja?Op dinsdag 1 november 2005 13:44 schreef Ryan3 het volgende:
Tussen haakjes Ignatieff is liberaal-conservatief? Liberaal-democraat toch eerder, dacht ik?
Ik ben zo links en zo progressief dat ik iederéén een liberaal-conservatief vind.
quote:Dat is pure logica. Ik begrijp die ook niet...Overigens mbt deze kwestie wordt de Weimarrepubliek veelvuldig aangehaald. M.n. vaak door neoconservatieven in de VS. Die stellen dat een (links-)liberale democratie op de duur slap en decadent wordt en het gevaar loopt overgenomen te worden door een dictatoriaal autoritair systeem zoals tijdens Weimar. We moeten ons beveiligen tegen het gevaar overgenomen te worden door een dictatoriaal autoriteir bewind door... een conservatief autoritair bewind in te stellen. Wilders c.s. nemen deze argumentatie over en zijn en passant bereid om een flink aantal liberale uitgangspunten van de democratie te slopen.
quote:We, als in, wij, Nederland, ons ministerie van justitie.
Als in, "bewijsmateriaal" van de AIVD toestaan in rechtsspraak.
quote:Ik weet het niet, hoor. Drie bivakmutsen en een bom die ik zelfs beter zou kunnen bouwen als weak ass alfa: die gast vindt aandacht gewoon heerlijk.Op dinsdag 1 november 2005 13:45 schreef Chewie het volgende:
Over Samir A denk ik dat je het een beetje mis hebt, ik denk dat er met de huidige wetgeving (die de rechtsstaat zeker niet afbreekt) genoeg grond was om hem te arresteren en je maakt dit soort idioten ook geen martelaar door ze in de cel te zetten maar door ze juist hun gang te laten gaan.
We besteden natuurlijk ook buitenproportioneel veel van onze aandacht aan terrorisme.
quote:Liberaal-conservatief bestaat niet hoor.Op dinsdag 1 november 2005 13:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Oh ja?
Ik ben zo links en zo progressief dat ik iederéén een liberaal-conservatief vind.
. Dat zijn de twee uitersten in het Anglo-Amerikaanse politieke landschap. Ignatieff is een liberaal-democraat, vergelijkbaar met D66 in ons land schat ik in.quote:Komt voort uit de angst voor het nazisme. Neoconservatisme is een stroming, bijna politieke sekte, van én voor m.n. Joodse voormalig progressieven, die zich uit teleurstelling in de jaren 50 afkeerden van FDRs New Deal politiek, invloedrijk onder progressieven in de VS tot aan zelfs Clinton. Social wellfare maakt de mensen afhankelijk, de wellfare state maakt de mensen genotszuchtig, slap en decadent, indien zich onverhoopt een crisis voordoet dan valt de massa wat al te gemakkelijk ten prooi aan politieke stromingen zoals het nazisme tijdens de Weimarrepubliek. Om dit voor te zijn moet je de massa onder de knoet brengen via een conservatief autoritair systeem.Dat is pure logica. Ik begrijp die ook niet...
quote:Omdat het een open deur is dat terrorismebestrijding gebaat is bij verdergaande (dwingende) overheidsbevoegdheden, hetgeen onherroepelijk een beperking van de privacy (en vrijheden in meer algemene zin) met zich brengt, hetgeen ook betekent dat de bescherming van de burger tegen de dwingend optredende overheid beperkt wordt, hetgeen een verzwakking van de fundamenten van de rechtstaat betekent.
Het een volgt uit het ander. Dát de rechtstaat aan betekenis verliest als het gaat om terrorismebestrijding op de schaal die wij hier voorstaan, is een open deur. Het is echter geen open deur of wij die beperkingen van de rechtstatelijkheid moeten accepteren, omwille van de bescherming tegen terrorisme. Dat is een keus en waarschijnlijk (helaas) een politieke keus.
quote:Ja, okee, maar zijn tijd is zo ook weer over.Op dinsdag 1 november 2005 13:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
We, als in, wij, Nederland, ons ministerie van justitie.
Als in, "bewijsmateriaal" van de AIVD toestaan in rechtsspraak.
quote:Hij is dan ook een Canadees.Op dinsdag 1 november 2005 13:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Liberaal-conservatief bestaat niet hoor.
[..]
quote:Waarom verzwak je de rechtsstaat als je de burger tegen de overheid beschermt?Op dinsdag 1 november 2005 13:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Omdat het een open deur is dat terrorismebestrijding gebaat is bij verdergaande (dwingende) overheidsbevoegdheden, hetgeen onherroepelijk een beperking van de privacy (en vrijheden in meer algemene zin) met zich brengt, hetgeen ook betekent dat de bescherming van de burger tegen de dwingend optredende overheid beperkt wordt, hetgeen een verzwakking van de fundamenten van de rechtstaat betekent.
quote:Wat vind jij?Het een volgt uit het ander. Dát de rechtstaat aan betekenis verliest als het gaat om terrorismebestrijding op de schaal die wij hier voorstaan, is een open deur. Het is echter geen open deur of wij die beperkingen van de rechtstatelijkheid moeten accepteren, omwille van de bescherming tegen terrorisme. Dat is een keus en waarschijnlijk (helaas) een politieke keus.
Hier zijn wel films over gemaakt, (kan me even niet te binnen schieten welke)
Maar het is ook de media die hier een deel in heeft. Ik zag laatst weer een voorbeeld van dit soort angstzaaierij:
Het ging over statistieken in de criminaliteit, en ik zag terwijl daarover verteld werd constant marokanen en turken in beeld, dit terwijl het commentaar en onderwerp algemeen waren, het woord marokaan of turk is niet gevallen. Zo worden we geconditioneerd, om zo te denken.
Ik vraag me af of daar opzet achter zit? Of dat dit min of meer bewus gaat bij de makers van het nieuws.
On Topic: Maar ansgt is dus een goed gereedschap om iets voor elkaar te krijgen. Al was het maar een oorlog om olie in de golf.
Maar het zijn ook de burgers die erin trappen. Terwijl de criminaliteitscijfers dalen, worden mensen steeds banger. Als je wil zien waar dit heen gaat en hoe het in elkaar zit:
Bowling for Columnbine van Micheal Moore.
quote:Al jaren terug las ik een artikel (PDF, pagina 10) over angst en bowling for columbine. Uitstekend artikel: http://www.groningerstudentenbond.nl/nl/organen/ns/ns31/ns3.pdfOp dinsdag 1 november 2005 14:02 schreef aldo71 het volgende:
Angst is een geweldig gereedschap voor politici om er van alles doorheen te drukken, Hitler, Bush, Balkenende, alles lukt je als de mensen maar bang zijn.
Hier zijn wel films over gemaakt, (kan me even niet te binnen schieten welke)
Maar het is ook de media die hier een deel in heeft. Ik zag laatst weer een voorbeeld van dit soort angstzaaierij:
Het ging over statistieken in de criminaliteit, en ik zag terwijl daarover verteld werd constant marokanen en turken in beeld, dit terwijl het commentaar en onderwerp algemeen waren, het woord marokaan of turk is niet gevallen. Zo worden we geconditioneerd, om zo te denken.
Ik vraag me af of daar opzet achter zit? Of dat dit min of meer bewus gaat bij de makers van het nieuws.
On Topic: Maar ansgt is dus een goed gereedschap om iets voor elkaar te krijgen. Al was het maar een oorlog om olie in de golf.
Maar het zijn ook de burgers die erin trappen. Terwijl de criminaliteitscijfers dalen, worden mensen steeds banger. Als je wil zien waar dit heen gaat en hoe het in elkaar zit:
Bowling for Columnbine van Micheal Moore.
quote:Leg uit.Op dinsdag 1 november 2005 14:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Soms heb ik de indruk dat justitie betreffende de moslim terroristen aan dezelfde tunnelvisie lijdt als in de zaak van die kindermoord in Rotjeknor
Dat onervaren, incompetente en dementerende rechters deel uitmaken van de rechtbank.
Dat er zaken naar elkaar toe geschoven worden.
enz enz.
quote:Onderbouw dit eens wat beter, er zijn namelijk ook voorbeelden genoeg waaruit blijkt dat "angst" juist het tegenovergestelde bereikt heeft.Op dinsdag 1 november 2005 14:02 schreef aldo71 het volgende:
Angst is een geweldig gereedschap voor politici om er van alles doorheen te drukken, Hitler, Bush, Balkenende, alles lukt je als de mensen maar bang zijn.
quote:Ik heb dit niet gezien maar uit statistieken blijkt altijd dat allochtonen een buitenproportioneel aandeel hebben in de criminaliteit hebben en vind ik de keus om allochtonen te laten zien in de beelden niet zo vreemd.Hier zijn wel films over gemaakt, (kan me even niet te binnen schieten welke)
Maar het is ook de media die hier een deel in heeft. Ik zag laatst weer een voorbeeld van dit soort angstzaaierij:
Het ging over statistieken in de criminaliteit, en ik zag terwijl daarover verteld werd constant marokanen en turken in beeld, dit terwijl het commentaar en onderwerp algemeen waren, het woord marokaan of turk is niet gevallen. Zo worden we geconditioneerd, om zo te denken.
Ik vraag me af of daar opzet achter zit? Of dat dit min of meer bewus gaat bij de makers van het nieuws.
quote:Ik zou Micheal Moore nu niet echt een objectieve bron noemen, het is waar de de criminaliteit gedaalt is sinds ze begonnen te meten in 1973 maar de laatste 3 jaar is dat ook alweer gestabiliseerd en is het nog maar de vraag waar Moore de beelden vandaan haalde voor Bowlingfor Columbine, want er zijn namelijk steden in de VS die juist een stijging hebben laten zien in vooral de zware criminaliteit zoals moord.On Topic: Maar ansgt is dus een goed gereedschap om iets voor elkaar te krijgen. Al was het maar een oorlog om olie in de golf.
Maar het zijn ook de burgers die erin trappen. Terwijl de criminaliteitscijfers dalen, worden mensen steeds banger. Als je wil zien waar dit heen gaat en hoe het in elkaar zit:
Bowling for Columnbine van Micheal Moore.
quote:Hoe moet ik dat uitleggen, mmm
Heb je de slinger van foucault gelezen?
Men heeft een bepaalde visie op de zaken en kijkt alleen naar zaken die het bevestigen, en niet daar de zaken die er in tegenspraak mee zijn. De vraag is nu, wat is waar, en wat is paranoia. Ken de stukken niet, de tapes niet, en ik heb de informatie niet, maar, de rechters die er over oordelen moesten hadden deze ook niet Daarom hebben we veel rechtszaken gezien maar weinig veroordelingen.
[ Bericht 36% gewijzigd door Pietverdriet op 01-11-2005 14:39:37 ]
quote:Dan verzwak je hem niet. Integendeel. Eén van de pijlers van de rechtstaat is de mogelijkheid om rechtsmiddelen in te roepen tegen de dwingend optredende overheid, waardoor ook het optreden van de overheid een legitimatie op grond van het recht behoeft. Het is juist een inperking van die beschermingsmogelijkheden (en dat doe je onherroepelijk wanneer je de dwingende bevoegdheden van de overheid verruimt) die de rechtstaat (op dat punt) doen wankelen.Op dinsdag 1 november 2005 14:01 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom verzwak je de rechtsstaat als je de burger tegen de overheid beschermt?
Ofschoon mijn visie daarop van minder belang is, ben ik wel van mening dat de rechtsstaat in zijn meest omvangrijke vorm, niet per definitie de oplossing is. Integendeel zelf. Vrijheden van een ieder, bescherming tegen de dwingend optredende overheid, levert per definitie ook vrijheden voor kwaadwillenden. Aangezien het nogal lastig is om vanaf de buitenkant kwaadwillende te onderscheiden van de goedwillenden en die scheidslijn sowieso nogal wazig is, ontkom je er niet aan om, in de bescherming van de goedwillenden tegen de kwaadwillenden, ook de rechten en vrijheden van de eerste groep aan een kritische toets te onderwerpen.
Het is een voortdurende afweging tussen de vrijheden van het individu tegenover de veiligheid van het collectief. Het is alleen een beetje jammer dat die afweging zo sterk reageert op incidenten.
quote:Ten eerste geloof ik niet dat we Zembla nou moeten accepteren als de instantie die het werk van de rechters toetst.Op dinsdag 1 november 2005 14:12 schreef aldo71 het volgende:
Als je een tijd geleden Zembla hebt gezien over Justitieel Apparaat in Nederland dan is het zo lek en rot als een mandje. Maar aangezien de nederlands politiek Veranderangst heeft zie ik dit niet snel veranderen. In Zembla werd toen aangetoond dat advocaten van eenzelfde advocatenkantoor soms ook rechter zijn, waarbij in de rechtzaak waarbij de ene advocaat dus rechter is de andere advocaat van hetzelfde kantoor advocaat van de verdachte is.
Dat onervaren, incompetente en dementerende rechters deel uitmaken van de rechtbank.
Dat er zaken naar elkaar toe geschoven worden.
enz enz.
Ten tweede is het niet ongebruikelijk dat advocaten ook rechterplaatsvervanger zijn. Daar gelden gedragsregels voor, al was het maar omdat de rechter op grond van het EVRM onpartijdig moet zijn. Indien die onpartijdigheid, door welke reden dan ook, in het geding komt, dan is het aan partijen om daartegen te ageren. Niet aan een TV-programma dat kennelijk niet de moeite heeft genomen zich in de materie te verdiepen. Niks tegen verslaggevers hoor, maar de pretenties mogen wel een paar tandjes omlaag.
quote:Ik zou het terrorisme en het fundamentalisme dat daarachter zit niet willen bestempelen als een incident.Op dinsdag 1 november 2005 14:49 schreef Argento het volgende:
Het is een voortdurende afweging tussen de vrijheden van het individu tegenover de veiligheid van het collectief. Het is alleen een beetje jammer dat die afweging zo sterk reageert op incidenten.
quote:Ik vind 't anders wel treurig dat programma's als zembla, nova en het programma van Peter .R. de Vries justitie al een paar keer hebben 'betrapt' op fouten (bouwfraude, rotterdamse parkmoord, putten). Dat gebeurt m.i. zovaak dat je niet meer kunt spreken van 'incidenten'.Op dinsdag 1 november 2005 14:55 schreef Argento het volgende:
[..]
Ten eerste geloof ik niet dat we Zembla nou moeten accepteren als de instantie die het werk van de rechters toetst.
Wat nog erger is: 't zijn zaken die al helemaal afgehandeld zijn. 't is niet zo dat die programma's de aandacht vestigen op iets waarvan justitie zelf ook al bezig is om uit te zoeken wat er mis is gegaan. Als die programma's er geen aandacht op zouden vestigen, zou er helemaal niets gebeuren.
En natuurlijk is 't goed dat er alsnog iets aan wordt gedaan, maar wat gebeurt er eigenlijk met al die dubieuze zaken die Nova of Peter R. de Vries niet halen?
quote:Ik citeer even de grootste terrorist (volgens de media) Bin Laden, in een toespraak aan het Amerikaans volk: "Uw veiligheid ligt niet in de handen van Bush. Uw veiligheid ligt in uw eigen handen". Je kunt veiligheid ook vervangen door vrijheid. Dus als een rechtsstaat inelkaar stort dan is dat uiteindelijk te wijten aan het volk zelf. Bush en Bin laden zijn slechts duiveltjes, al geeft Bin Laden direct toe wat zijn doelstellingen zijn. Kortom alles ligt in onze eigen hand.Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
Stelling: als we de rechtsstaat verder afbreken, zoals Wilders c.s. voorstaan, dan geven we niet alleen terroristen hun zin, maar lopen we ook nog eens het gevaar onze democratie en rechtsstaat, die we met die maatregelen juist willen beschermen, te verliezen.
quote:Nee? En waarom dan wel niet?Op dinsdag 1 november 2005 15:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik zou het terrorisme en het fundamentalisme dat daarachter zit niet willen bestempelen als een incident.
Samir A. is een aansteller, Mohammed B. heeft een politieke moord gepleegd, en verder is er niet bijster veel aan de hand.
ik vind niet dat er afbraak word gepleegd aan de democratie. Zie het als de evolutie van de democratie welke al vele milenniums een begrip is. Elk stelsel is onderhevig aan verandering, net zoals democratie welke ook eens in de zoveel tijd op de schop word gegooid.
quote:Dus men erkent eindelijk dat de islam een politieke ideologie is met een ''goddelijke'' rechtvaardiging!Op dinsdag 1 november 2005 15:47 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee? En waarom dan wel niet?
...... Mohammed B. heeft een politieke moord gepleegd........
http://books.guardian.co.(...)6000,1605276,00.html
De rechtstaat moet los hiervan WEL hervormen. Uiteraard niet door middel van uiterst marginale en subjectieve wetjes die "het goedpraten van terrorisme" verbieden, maar fundamenteel. De vrijheid van meningsuiting moet centraal staan. Als gelovige vind ik het verbod op godslastering een wet uit de middeleeuwen.
Als iemand wil zeggen dat een paus een hond is, moet hij dat vooral doen. Als iemand wil zeggen dat de paus een moordenaar is doordat hij condooms zou verbieden, moet hij dat vooral doen. In beide gevallen diskwalificeerd hij zichzelf doordat hij leugens predikt. Uiteraard is deze wijziging niet compleet zonder ook Artikel 1 op te heffen.
De vergelijking met de Weimar republiek klopt redelijk, in zoverre twee verschillende tijden nooit exact te vergelijken zijn. Slap beleid of "elkaar respecteren" zorgt bijna automatisch voor een situatie waarin een autoritaire (of totalitaire) beweging zich kan manifesteren. Deze beweging hoeft geen meerderheid te hebben om een bedreiging te vormen. De nazi's waren namelijk over hoogtepunt van populariteit heen toen ze de macht konden overneme en zijn democratisch gezien nooit boven de 33% van de stemmen gekomen.
Dit is net zoals terrorisme. De huidige consensus is respect opbrengen, vooral niemand willen beledigen, netjes zijn en meer van dat soort crap. Dit is een tikkende tijdbom. Geen echte, maar een socio-politieke. Zoals op de door mij gewaardeerde website www.dhimmiwatch.org werd gezegt, "if the European politicians do not counter religious-fascism outside of countering plain terrorism, the European population will choose Euro-fascism to counter religious-fascism. Either way, old Europe will be destroyed." Dit vat mijn mening ook samen, als de islam doormiddel van de wet niet wordt bestreden naast het gewone terrorisme, zal fascisme binnen Europa in enkele jaren extreem aan populariteit winnen. Om de geschetste situatie te voorkomen moet de rechtstaat hervormen, als je dat afbreken noemt, be my guest, maar ik ben dan niet verantwoordelijk voor een toekomstbeeld waarin je gedwongen wordt een hoofddoek of burqa te dragen.
quote:Omdat het Islamitisch fundamentalisme een wereldwijde (politieke) beweging is zoals het communisme dat was. Het verschil is alleen dat 'we' bij het communisme streden tegen staten, nu zijn het individuen. Zuid Amerika is een prima voorbeeld wat ons te wachten staat als de rechtsstaat niet in staat blijkt te zijn dergelijke bewegingen aan te pakken.Op dinsdag 1 november 2005 15:47 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee? En waarom dan wel niet?
Samir A. is een aansteller, Mohammed B. heeft een politieke moord gepleegd, en verder is er niet bijster veel aan de hand.
quote:Er wordt hier in uitersten gedacht. Of de rechtstaat blijft zoals ie is of we breken hem tot de grond toe af. Misschien dat er ook nog zoiets is als de genuanceerde weg, dus op een adequate, gepaste wijze in springen op dergelijke dreigingen zonder daarin door te schieten. Misschien een keer wat anders dan het simpele of duimendraaien of paniekzaaien. Het terrorisme dient dan ook te worden opgesplitst in 2 delen, enerzijds de doelstelling en anderzijds het instrument om dat te bewerkstelligen. De doelstelling van een terrorist zou geen invloed mogen hebben op het functioneren van onze rechtstaat, het instrument daarintegen wel. De staat heeft de plicht jegens haar burgers om ze te beschermen tegen dit instrument wat zich in de praktijk manifesteert in aanslagen dergelijke.Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
Ik heb net een boek gelezen van de liberaal-conservatief Michael Ignatieff, die op behoorlijk indrukwekkende wijze (voorzichtig) betoogt dat het gevaar van terrorisme voor democratie niet de ontwrichtende werking van de bommen en granaten zelf is, maar de overreactie op de dreiging.
Het is eigenlijk heel vreemd dat ik daar zelf niet op kwam, maar het ligt eigenlijk heel erg voor de hand: terroristen plegen geen aanslagen om specifieke mensen te doden (dan zijn het politieke moorden), maar om angst aan te jagen, angst die weer zou moeten leiden tot de afbraak van de open democratie en de rechtsstaat.
Als je kijkt naar Samir A., dan is hij eigenlijk gewoon een puber die het leuk vindt dat hij zoveel publieke aandacht krijgt. Arrestatie, kunstmest in beslag nemen, vrijlaten, enzovoorts. Op het moment dat we hem wél veroordelen voor het niets dat hij heeft gedaan, behalve een klootzak zijn, en dat is niet strafbaar, dan wordt hij een martelaar, en dan geven we hem precies z'n zin, zoals we een zeurend kind z'n zin geven.
Om terug te komen op Ignatieff: hij loopt de geschiedenis na en constateert dat er nog nooit een democratie ten onder is gegaan aan terrorisme (de Weimarrepubliek overleefde het heel aardig in de eerdere jaren), maar wel aan de reactie daarop (Hitler kreeg verregaande bevoegdheden na de brand in de Rijksdag).
Stelling: als we de rechtsstaat verder afbreken, zoals Wilders c.s. voorstaan, dan geven we niet alleen terroristen hun zin, maar lopen we ook nog eens het gevaar onze democratie en rechtsstaat, die we met die maatregelen juist willen beschermen, te verliezen.
Hoe zou deze weg eruitzien in de praktijk? Voorbeeld:
- Terrorisme zou goedgepraat mogen worden en zelfs verheerlijkt. Onze rechtstaat kent immers een vrijheid van meningsuiting. Die laten we niet aantasten door 1 of andere snor die hier de sharia wil invoeren.
- Daden van geweldadige aard, ongeacht politieke agenda, dienen met alle mogelijke middelen bestreden te worden. Snor of geen snor, mensen het hoekje omhelpen is niet gewenst.
Met andere woorden, terrorisme gelijkstellen aan vergelijkbare zware misdrijven en de strafmaat flink omhoogschroeven daar die in mijn ogen vaak wel ietsje aan de lage kant is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sickie op 01-11-2005 18:17:32 ]
quote:Terrorisme mag idd niet goedgepraat worden. Maar terroristische daden worden toch al zwaar bestraft? Mits het echt daden zijn, de moordenaar van Van Gogh heeft levenslang gekregen.Op dinsdag 1 november 2005 17:46 schreef Sickie het volgende:
Hoe zou deze weg eruitzien in de praktijk? Voorbeeld:
- Terrorisme zou goedgepraat mogen worden en zelfs verheerlijkt. Onze rechtstaat kent immers een vrijheid van meningsuiting. Die laten we niet aantasten door 1 of andere snor die hier de sharia wil invoeren.
- Daden van geweldadige aard, ongeacht politieke agenda, dienen met alle mogelijke middelen bestreden te worden. Snor of geen snor, mensen het hoekje omhelpen is niet gewenst.
Met andere woorden, terrorisme gelijkstellen aan vergelijkbare zware misdrijven en de strafmaat flink omhoogschroeven daar die in mijn ogen vaak wel ietsje aan de lage kant is.
Samir A. is vrijgesproken, maar er was ook weinig tot geen bewijs tegen hem. Dan lijkt me de rechtsstaat nog redelijk te functioneren. Je kunt moeilijk iemand al meteen zwaar gaan straffen als je het vermoeden heeft dat hij misschien iets wil gaan doen en je enige bewijs een paar plattegronden van Schiphol en een zakje kunstmest mis (is wat gechargeerd, maar het gaat om de gedachtengang).
quote:Chomsky is gewoon jaloers.Op dinsdag 1 november 2005 16:07 schreef Godslasteraar het volgende:
He (Noam Chomsky) believes that there is a misconception about what it means to be smart. It is not a question of wit, as with no 5 on the list (Christopher Hitchens) or poetic dash like no 4 (Vaclav Havel), or the sort of articulacy that lends itself to television appearances, like no 37, the thinking girl's pin-up Michael Ignatieff, whom Chomsky calls an apologist for the establishment and dispenser of "garbage".
http://books.guardian.co.(...)6000,1605276,00.html
Vergelijk:
Noam Chomsky
Michael Ignatieff
quote:Links en niet chomsky op een voetstuk?Op dinsdag 1 november 2005 18:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Chomsky is gewoon jaloers.
Vergelijk: [afbeelding]
Noam Chomsky
[afbeelding]
Michael Ignatieff
Grappig
:-)
quote:Maar alleen om "haat te botvieren" maken mensen zichzelf niet dood, en besteden ze geen miljarden aan het omleggen van twee torens.Op dinsdag 1 november 2005 16:10 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Volgens mij willen terroristen helemaal niet onze rechtsorde omver werpen, maar primair hun haat botvieren op de landen die het doelwit zijn (in ons geval onze staat dus). Deze haat wordt gepropagandeerd doormiddel van de "oorlog" in Irak, de "bezetting" van Afganistan en uiteraard de "decadentie & zedenloosheid die de Westerse landen propaganderen".
quote:Ik ook.De rechtstaat moet los hiervan WEL hervormen. Uiteraard niet door middel van uiterst marginale en subjectieve wetjes die "het goedpraten van terrorisme" verbieden, maar fundamenteel. De vrijheid van meningsuiting moet centraal staan. Als gelovige vind ik het verbod op godslastering een wet uit de middeleeuwen.
quote:Het was geen slap beleid, het was angst voor terrorisme en chaos die de rechtsstaat in de armen van Hitler heeft gejaagd.De vergelijking met de Weimar republiek klopt redelijk, in zoverre twee verschillende tijden nooit exact te vergelijken zijn. Slap beleid of "elkaar respecteren" zorgt bijna automatisch voor een situatie waarin een autoritaire (of totalitaire) beweging zich kan manifesteren. Deze beweging hoeft geen meerderheid te hebben om een bedreiging te vormen. De nazi's waren namelijk over hoogtepunt van populariteit heen toen ze de macht konden overneme en zijn democratisch gezien nooit boven de 33% van de stemmen gekomen.
quote:Wat doet je denken dat dit minder goed werkt dan polariseren, marginaliseren en spierballentaal?Dit is net zoals terrorisme. De huidige consensus is respect opbrengen, vooral niemand willen beledigen, netjes zijn en meer van dat soort crap. Dit is een tikkende tijdbom. Geen echte, maar een socio-politieke.
quote:Ik denk dat dit wel meevalt, en ik ga in ieder geval proberen dat effect te bestrijden in het debat.Zoals op de door mij gewaardeerde website www.dhimmiwatch.org werd gezegt, "if the European politicians do not counter religious-fascism outside of countering plain terrorism, the European population will choose Euro-fascism to counter religious-fascism. Either way, old Europe will be destroyed."
quote:Je wilt de islam bestrijden? Echt waar?Dit vat mijn mening ook samen, als de islam doormiddel van de wet niet wordt bestreden naast het gewone terrorisme,
quote:Je overdrijft schromelijk.zal fascisme binnen Europa in enkele jaren extreem aan populariteit winnen. Om de geschetste situatie te voorkomen moet de rechtstaat hervormen, als je dat afbreken noemt, be my guest, maar ik ben dan niet verantwoordelijk voor een toekomstbeeld waarin je gedwongen wordt een hoofddoek of burqa te dragen.
quote:Zeer zeker niet Chomsky op een voetstuk.Op dinsdag 1 november 2005 19:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Links en niet chomsky op een voetstuk?
Grappig
:-)
quote:Want in Argentinie word je onder de sharia berecht?Op dinsdag 1 november 2005 16:11 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat het Islamitisch fundamentalisme een wereldwijde (politieke) beweging is zoals het communisme dat was. Het verschil is alleen dat 'we' bij het communisme streden tegen staten, nu zijn het individuen. Zuid Amerika is een prima voorbeeld wat ons te wachten staat als de rechtsstaat niet in staat blijkt te zijn dergelijke bewegingen aan te pakken.
Het is niet zo dat als in nood restrictieve wetten aangenomen worden die onherroepelijk zijn!
En wat de Weimar republiek met dit alles te maken heeft is me niet duidelijk. En de bevrijding van West Europa is in de eerste plaats gerelateerd aan de Duitse nederlaag aan het Oost-front. Met dus Stalin als beschermer van de West Europese democratieën.
quote:Dat klopt, dat haalt hij ook aan. Zijn stelling: da's geluk hebben voor Amerika, dat dit nog zo snel teruggedraaid kon worden.Op dinsdag 1 november 2005 19:42 schreef Godslasteraar het volgende:
We moeten dit allemaal ook niet overdrijven hè. Tijdens wo2 werden er in de VS allerlei zeer restrictieve wetten ingevoerd. Japanse immigranten opgesloten in kampen etc.
quote:Niet dat ik weet.In Engeland zal het niet anders geweest zijn.
quote:Is het nu nood?Laat staan in de bezette gebieden. Een noodtoestand nietwaar. Na de oorlog vond het tegenovergestelde plaats, bv de burgerrechtenbeweging, feminisme enz. enz.
Het is niet zo dat als in nood restrictieve wetten aangenomen worden die onherroepelijk zijn!
quote:Er waren nogal wat aanslagen in die tijd...En wat de Weimar republiek met dit alles te maken heeft is me niet duidelijk.
quote:Nou en?En de bevrijding van West Europa is in de eerste plaats gerelateerd aan de Duitse nederlaag aan het Oost-front. Met dus Stalin als beschermer van de West Europese democratieën.
quote:Da's een zwak argument, en dat leidt ook de aandacht af van waar het werkelijk om gaat. De kern van de zaak is dat een leider die een voorkeur heeft voor een dictatoriaal regime elk excuus zal aangrijpen om een autoritairder bewind in te stellen. Terwijl een 'verlicht despoot' regelgeving alleen invoert om 'de klus te klaren'.Op dinsdag 1 november 2005 20:29 schreef Floripas het volgende:
Dat klopt, dat haalt hij ook aan. Zijn stelling: da's geluk hebben voor Amerika, dat dit nog zo snel teruggedraaid kon worden.
Voorzover ik kan overzien is bush geen roosevelt. Bij lange na niet.
Overigens, 'vrijheid' is een relatief begrip. In biografieen over de 2e wereldoorlog heb ik verschillende keren gelezen dat mensen destijds verbaasd en boos waren dat de oorlogsregelgeving (avondklok, rantsoenering etc) na de amerikaanse/canadese/etc. bevrijding nog een stukje strikter werd aangehaald dan onder de duitsers.
quote:Hier durf ik toch ernstig aan te twijfelen. Alhoewel ik geen historicus ben, noch een historischre achtergrond heb, zou ik toch eerder stellen dat de Weimar-republiek aan centrifugale krachten ten onder is gegaan; de gevestigde partijen waren - net zoals het volk - dermate verdeeld dat er amper fatsoenlijk bestuurd kon worden. Van dat vacuum heeft Hitler gebruik gemaakt, maar Hitker had niet aan de macht kunnen komen als er bijvoorbeeld sprake was van duidelijke cooperatie binnen de gevestigde partijpolitieke elite.Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
Om terug te komen op Ignatieff: hij loopt de geschiedenis na en constateert dat er nog nooit een democratie ten onder is gegaan aan terrorisme (de Weimarrepubliek overleefde het heel aardig in de eerdere jaren), maar wel aan de reactie daarop (Hitler kreeg verregaande bevoegdheden na de brand in de Rijksdag).
Corrigeer me als ik hiermee fout zit
quote:Niet alleen de Japanners mochten weer de kampen uit, er volgde ook nog een hele beweging voor gelijke behandeling van zwarten, vrouwen, Joden etc. etc. Alsof er iets op het nippertje nog gered werd, daar geloof ik helemaal niets van. Wat ik zie is een treurig staaltje demagogie waarin de ondergang van het avondland wordt voorspeld als de links liberale agenda wordt verlaten. Wat een toeval.Op dinsdag 1 november 2005 20:29 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat klopt, dat haalt hij ook aan. Zijn stelling: da's geluk hebben voor Amerika, dat dit nog zo snel teruggedraaid kon worden.
Daarbij, in Europa is het verkeer van mensen nog nooit zo vrij geweest. Grenscontroles zijn er nauwelijks meer. Dan kun je verwachten dat een overheid om drugs, vrouwenhandel, terroristen, georganiseerde misdaad, wel enige hulpmiddelen mag hebben ter identificatie en opsporing. Dan is bv. een identificatieplicht helemaal niet zo dramatisch., en gewoon noodzakelijk in een dergelijk vrij Europa. Men heeft dit gewoon een tijdlang genegeerd, paste niet in het sprookje.
quote:In een oorlogssituatie gelden andere wetten dan in vredestijd. Ook in Engeland. Het lijkt me vrij vanzelfsprekend dat er allerlei restricities waren.Niet dat ik weet.
quote:Zijn er dan drastische maatregelen genomen? Trouwens, ik moet er niet aan denken wat er met de relatie moslim-niet moslim gebeurt in Nederland áls er weer een aanslag gepleegd zou worden.Is het nu nood?
quote:Nou ja, het is me niet helemaal duidelijk wat in dit verband de bedoeling met Weimar is.Er waren nogal wat aanslagen in die tijd...
[..]
Nou en?
De Weimar republiek stond onder een constante barrage van conservatieven. En uiteindelijk sloten die ook een pakt met Hitler, van wie ze dachten dat ie wel in de hand te houden was.
Verder had Duitsland te maken met eerst een rampzalige oorlog met meer dan 3 miljoen doden, vervolgens tweemaal een hyperinflatie en een economische wereldcrisis en ineenstorting van de wereldhandel. En dat nog eens verzwaard door onredelijke en zeer contraproductieve herstelbetalingen. Niet echt goed vergelijkingsmateriaal dus.
quote:Op dinsdag 1 november 2005 19:30 schreef Floripas het volgende:
[..]
Want in Argentinie word je onder de sharia berecht?
quote:Amerika werd op 9/11 aangevallen voor wat Amerika was, niet voor wat Amerika deed.Op dinsdag 1 november 2005 19:13 schreef Floripas het volgende:
Maar alleen om "haat te botvieren" maken mensen zichzelf niet dood, en besteden ze geen miljarden aan het omleggen van twee torens.
quote:Nee, angst voor het communisme dreef de conservatieven in de armen van de nazi's. Of deze angst gegrond is geweest is nooit helemaal duidelijk geworden, maar chaos was in ruime mate aanwezig in de straten van de Duitse steden en de meerderheid van het kiezerspubliek stemde op een partij die af wilde van de democratie. Dat was de werkelijkheid van de Weimarrepubliek.Het was geen slap beleid, het was angst voor terrorisme en chaos die de rechtsstaat in de armen van Hitler heeft gejaagd.
quote:Ik denk dat alles wel een betere praktische uitwerking heeft dan softe retoriek en "begrip kweken".Wat doet je denken dat dit minder goed werkt dan polariseren, marginaliseren en spierballentaal?
quote:Ja, dat is, uiteindelijk, de kern van het hele probleem. Terrorisme wordt niet alleen met geweld bedreven, maar ook via demografie en opinie. Op beide vlakken moet de islam worden bestreden.Je wilt de islam bestrijden? Echt waar?
quote:Jawel hoor. Heb je uberhaupt enig benul hoeveel zaken het OM afhandelt? Je zult ook wel snappen dat de rechterlijke macht in zijn geheel een veelvoud daarvan afhandelt. Het is nogal wat om de zaken die in Zembla of Nova of wat dan ook besproken worden, als representatief voor de kwaliteit van de rechtspleging te accepteren, zeker als noch verslaggevers, noch het volk (over het algemeen) in staat moeten worden geacht die kwaliteit op waarde te toetsen. Het klinkt wellicht wat aanmatigend, maar daar is nog steeds wel wat meer voor nodig dan een 'kritische blik'.Op dinsdag 1 november 2005 15:40 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
Ik vind 't anders wel treurig dat programma's als zembla, nova en het programma van Peter .R. de Vries justitie al een paar keer hebben 'betrapt' op fouten (bouwfraude, rotterdamse parkmoord, putten). Dat gebeurt m.i. zovaak dat je niet meer kunt spreken van 'incidenten'.
quote:Die programma's doen daar ook niks aan en kunnen daar ook niks aan doen. Zij kunnen hooguit een extra dimensie aan de zaak toevoegen door middel van de openbaarmaking ervan, maar die nieuwsprogramma's beschikken over geen enkel rechtsmiddel om de zaak te sturen. Daar zijn nog steeds advocaten voor en de advocaat die er niet aan denkt om de Hoge Raad om herziening te verzoeken of het in een herzieningsprocedure niet haalt, nou, jammer dan.Wat nog erger is: 't zijn zaken die al helemaal afgehandeld zijn. 't is niet zo dat die programma's de aandacht vestigen op iets waarvan justitie zelf ook al bezig is om uit te zoeken wat er mis is gegaan. Als die programma's er geen aandacht op zouden vestigen, zou er helemaal niets gebeuren.
quote:Als ze die programma's niet halen, zijn ze kennelijk niet dubieus genoeg.En natuurlijk is 't goed dat er alsnog iets aan wordt gedaan, maar wat gebeurt er eigenlijk met al die dubieuze zaken die Nova of Peter R. de Vries niet halen?
quote:Behalve de Nazis waren er nog meer partijen die een dictatuur wel zagen zitten. Hitler heeft nogal wat hulp gekregen van Franz von Papen (ben even kwijt van welke partij die was) om kanselier te worden. Von Papen dacht dat als hij Hitler een beetje macht gaf, hij Hitler wl onder controle kon houden en zelf veel te zeggen zou krijgen. Hij heeft zich hierin schromelijk vergist.Op dinsdag 1 november 2005 20:47 schreef Reya het volgende:
[..]
Hier durf ik toch ernstig aan te twijfelen. Alhoewel ik geen historicus ben, noch een historischre achtergrond heb, zou ik toch eerder stellen dat de Weimar-republiek aan centrifugale krachten ten onder is gegaan; de gevestigde partijen waren - net zoals het volk - dermate verdeeld dat er amper fatsoenlijk bestuurd kon worden. Van dat vacuum heeft Hitler gebruik gemaakt, maar Hitker had niet aan de macht kunnen komen als er bijvoorbeeld sprake was van duidelijke cooperatie binnen de gevestigde partijpolitieke elite.
Corrigeer me als ik hiermee fout zit
quote:Da's natuurlijk geen argument. 'Omdat het OM zoveel zaken afhandelt mogen ze best wel eens een steekje laten vallen'.Op dinsdag 1 november 2005 22:55 schreef Argento het volgende:
Jawel hoor. Heb je uberhaupt enig benul hoeveel zaken het OM afhandelt?
quote:Je hoort mij niet zeggen dat iedere rechtszaak van geklungel aanelkaarhangt. Wel dat dit soort fouten te vaak voorkomen om ze te kunnen afdoen als een 'eenmalig incident', wat je kan oplossen door het invoeren van wat extra procedures om de correctheid te waarborgen.Het is nogal wat om de zaken die in Zembla of Nova of wat dan ook besproken worden, als representatief voor de kwaliteit van de rechtspleging te accepteren,
Ik wil best accepteren dat er in 0.1% van de rechtszaken wat foutgaat, omdat 'n rechter te weinig kaas heeft gegeten van statistiek en daardoor iemand veroordeeld op basis van een vaag setje DNA-profielen. Maar hou daar dan rekening mee in je rechtssysteem!
Laat ik 't anders zeggen: een systeem wat vroeger prima werkte bij 100 transacties, hoeft niet prima meer te werken bij 10000 transacties.
quote:...en dan blijft het toch frappant dat zoiets pas gebeurd nadat 't op TV is geweest. Ik vind 't ook geen goede zaak dat de media op deze manier een soort van controlerende macht worden, maar 't geeft wel aan dat er iets niet helemaal lekker zit.Zij kunnen hooguit een extra dimensie aan de zaak toevoegen door middel van de openbaarmaking ervan, maar die nieuwsprogramma's beschikken over geen enkel rechtsmiddel om de zaak te sturen. Daar zijn nog steeds advocaten voor ...
quote:Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
-stelling-
Oud nieuws(Ben je al aan gene zijde in debat geweest?)
quote:Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
angst is een slechte raadgever.
quote:In oorlogstijd kan men het niet veroorloven om te discrimineren op basis van ras of geslacht. Het maakt niet uit of een soldaat blank of zwart is, of er vrouwen of mannen in de munitiefabriek werken.Op dinsdag 1 november 2005 20:59 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Niet alleen de Japanners mochten weer de kampen uit, er volgde ook nog een hele beweging voor gelijke behandeling van zwarten, vrouwen, Joden etc. etc.
[..]
Dat men na vier jaar niet zomaar terug naar de oude situatie kan gaan lijkt me logisch.
quote:De constatering dat er nog nooit een democratie ten onder is gegaan aan terrorisme, maar wèl aan de (pogingen tot) bestrijding van terrorisme, dat was een nieuwe voor mij.Op woensdag 2 november 2005 00:20 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
(Ben je al aan gene zijde in debat geweest?)
(Ik ben de URL van gene zijde kwijtgeraakt.)
quote:Da's een prachtige oneliner, maar waarom werd Amerika nou geraakt? Waarom niet Nederland, waar we vrijer zijn met hoeren, homo's en abortus?Op dinsdag 1 november 2005 22:07 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Amerika werd op 9/11 aangevallen voor wat Amerika was, niet voor wat Amerika deed.
[..]
Het antwoord: Amerika werd gekozen om de wereld te destabiliseren en te polariseren. Bin Laden weet dondersgoed dat als het 'wij tegen de rest' is, dat het dan veel makkelijker is om mensen te recruteren. Door de reactie van de VS is hij extreem in macht, rijkdom en aanzien gegroeid.
quote:...na aanslagen. De angst voor de effecten van terrorisme, dus.Nee, angst voor het communisme dreef de conservatieven in de armen van de nazi's.
quote:Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.Of deze angst gegrond is geweest is nooit helemaal duidelijk geworden, maar chaos was in ruime mate aanwezig in de straten van de Duitse steden en de meerderheid van het kiezerspubliek stemde op een partij die af wilde van de democratie. Dat was de werkelijkheid van de Weimarrepubliek.
[..]
quote:En waarom denk je dat? Hebben de landen die een hardere aanpak hebben minder terrorisme? Integendeel, zou ik zelfs zeggen: harde methoden worden feller bestreden.Ik denk dat alles wel een betere praktische uitwerking heeft dan softe retoriek en "begrip kweken".
[..]
quote:Je kunt de islam niet één-op-éen vereenzelvigen met terrorisme,.net zoals je de SGP en het christendom niet één-op-één kunt vereenzelvigen.Ja, dat is, uiteindelijk, de kern van het hele probleem. Terrorisme wordt niet alleen met geweld bedreven, maar ook via demografie en opinie. Op beide vlakken moet de islam worden bestreden.
quote:Wat is je punt, man?
quote:Dat klopt maar de identificatieplicht is ingevoerd met het argument dat het terrorisme zou bestrijden, een terrorist heeft wel een illegaal paspoort oid dat niet te onderscheiden is van echt. Dus is het hele effect van terrorisme bestrijding al weggevallen. Dat het makkelijk voor politie/justitie is om criminaliteit te bestrijden ok, maar dan moet je het invoeren met de juiste argumenten.Op dinsdag 1 november 2005 20:59 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Daarbij, in Europa is het verkeer van mensen nog nooit zo vrij geweest. Grenscontroles zijn er nauwelijks meer. Dan kun je verwachten dat een overheid om drugs, vrouwenhandel, terroristen, georganiseerde misdaad, wel enige hulpmiddelen mag hebben ter identificatie en opsporing. Dan is bv. een identificatieplicht helemaal niet zo dramatisch., en gewoon noodzakelijk in een dergelijk vrij Europa. Men heeft dit gewoon een tijdlang genegeerd, paste niet in het sprookje.
[..]
quote:Dat is mijn argument ook niet. Ook niet van het OM trouwens. Als wel het argument zou zijn, dan zou het OM ook niet het boetekleed aangetrokken hebben na de zaak Nienke. Wat het argument is, is dat het een misrepresentatie is om uit de TV-programma´s die jij noemt, aan te nemen dat het OM en Rechterlijke Macht niet de vereiste kwaliteit bezitten. Naast dat noch jij, noch de media dat kan bepalen, is het ook gewoon niet waar als je kijkt naar de relatie tussen zaken die geen problemen opleveren en zaken waar dat wil gebeurt. Zaken als die van Nienke zijn nog altijd een incident, en het is voor de media nou eenmaal interessanter om op die incidenten te blijven hameren.Op woensdag 2 november 2005 00:01 schreef joshus_cat het volgende:
Da's natuurlijk geen argument. 'Omdat het OM zoveel zaken afhandelt mogen ze best wel eens een steekje laten vallen'.
quote:Het invoeren van extra procedures om gemaakte fouten te faciliteren? Overigens is een incident nog niet structureel als het in plaats van één keer, drie keer voorkomt. Jij hebt gewoon een verkeerd beeld van het OM. Dat kan ik je niet kwalijk nemen, jij bent in je informatievoorziening overgeleverd aan de uiterst onbetrouwbare media (want eigen agenda).Je hoort mij niet zeggen dat iedere rechtszaak van geklungel aanelkaarhangt. Wel dat dit soort fouten te vaak voorkomen om ze te kunnen afdoen als een 'eenmalig incident', wat je kan oplossen door het invoeren van wat extra procedures om de correctheid te waarborgen.
quote:Ons rechtssysteem kent meer dan voldoende rechtsmiddelen. Hoe kom jij erbij dat dat niet zo is? De zaak-Nienke ging niet fout omdat er te weinig rechtsmiddelen waren. Ik weet niet of het je is opgevallen, maar Kees B. is inmiddels gewoon vrij, ergo: er is een rechtsmiddel uit de kast getrokken. Daarvoor is zijn advocaat verantwoordelijk. Niet het OM, niet de rechterlijke macht. En ik wil je er ook wel aan helpen herinneren dat het de rechterlijke macht is geweest die Kees uberhaupt veroordeeld heeft, niet het OM. Als de rechterlijke macht nu gaat roepen dat het OM een te mager dossier heeft aangeleverd, moet zij niet veroordelen maar vrijspreken. Zo simpel ligt het.Ik wil best accepteren dat er in 0.1% van de rechtszaken wat foutgaat, omdat 'n rechter te weinig kaas heeft gegeten van statistiek en daardoor iemand veroordeeld op basis van een vaag setje DNA-profielen. Maar hou daar dan rekening mee in je rechtssysteem!
quote:Dat zal best, maar dat wil nog niet zeggen dat het bij 10000 transacties inderdaad niet goed werkt.Laat ik 't anders zeggen: een systeem wat vroeger prima werkte bij 100 transacties, hoeft niet prima meer te werken bij 10000 transacties.
quote:Het geeft hooguit aan dat de rechterlijke macht niet onfeilbaar is (en dat is sowieso al het uitgangspunt van het instellen van rechtsmiddelen) en dat de advocaat van Kees niet alles uit de kast heeft getrokken om zijn client vrij te krijgen....en dan blijft het toch frappant dat zoiets pas gebeurd nadat 't op TV is geweest. Ik vind 't ook geen goede zaak dat de media op deze manier een soort van controlerende macht worden, maar 't geeft wel aan dat er iets niet helemaal lekker zit.
Ik vind het overigens wel goed dat de media iets kan aanzwengelen voorzover OM en verdediging dat kennelijk nalaten. Ik vind het niet goed dat daarmee een zeker beeld geschetst wordt.
quote:Even een snel vraagje: jij werkt bij justitie?Op woensdag 2 november 2005 11:04 schreef Argento het volgende:
Jij hebt gewoon een verkeerd beeld van het OM. Dat kan ik je niet kwalijk nemen, jij bent in je informatievoorziening overgeleverd aan de uiterst onbetrouwbare media (want eigen agenda).
Mijn ervaringen met de media zijn dat ze niet zozeer een eigen agenda hebben, maar eerder dat ze moeite hebben om feiten en oorzaak-gevolgrelaties 'correct' weer te geven, gegeven een aantal vierkante centimeters tekst en tijd. Daarbij zie ik eerder een stuk bevooroordeling dan moedwillige opzet, wat is wat je hier suggereert.
Voor het resultaat maakt het overigens niets uit, en in dat opzicht hebben de media en justitie wel overeenkomsten. Maar waarom zou je voor de media een andere maat hanteren dan voor justitie?
Edit: Een voorbeeldje: ik vond 't optreden van Dhr. Brouwer bij Nova tekenend. Als je als voorzitter dingen wilt rechtzetten op TV, doe dan van tevoren je huiswerk, en zorg ervoor dat je geen uitspraken doet die je de dag erna moet intrekken; en ga al helemaal niet uitspraken doen op TV en op dezelfde dag mails versturen waarin je iets anders beweerd. Dat heeft namelijk niets meer te maken met recht, maar lijkt veel meer op politiek.
Of is zoiets 'een opzetje van de onbetrouwbare media om de klunzigheid van justitie maximaal uit te buiten', wat natuurlijk ontzettend abject is?
[ Bericht 30% gewijzigd door joshus_cat op 02-11-2005 12:59:25 ]
quote:Je hoeft toch niet bij justitie te werken om te weten dat de media niet per definitie betrouwbaar zijn.Op woensdag 2 november 2005 11:14 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
Even een snel vraagje: jij werkt bij justitie?
De media willen namelijk kijkers, of kranten verkopen, of luisteraars. En hoe krijg je die? Niet door te focussen op de 99% zaken van het OM die goed gaan, maar juist op de dingen die fout gaan, want dat willen de mensen weten (in het algemeen dan).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-11-2005 11:18:40 (typefoutje) ]
quote:Correct.]Op woensdag 2 november 2005 11:17 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je hoeft toch niet bij justitie te werken om te weten dat de media niet per definitie betrouwbaar zijn.
quote:Sorry, maar dat is bullshit. Ik heb de nodige keren kranteartikelen gelezen over dingen waar ik zelf mee bezig ben geweest, en dan zie je vaak het typische 'klok-en-klepel' verhaal. Als je dat doorextrapoleert naar andere gebieden hou je heel weinig over. En dat is deels begrijpelijk: je kunt van journalisten ook niet verwachten dat ze laatste stand van zaken in de vaste stof fysica kunnen plaatsen, of de laatste ontwikkelingen in de geneeskunde danwel de belastingwetgeving; Als ze dat wel zouden kunnen, zouden het geen journalisten zijnDe media willen namelijk kijkers, of kranten verkopen, of luisteraars. En hoe krijg je die? Niet door te focussen op de 99% zaken van het OM die goed gaan, maar juist op de dingen die fout gaan, want dat willen de mensen weten (in het algemeen dan).
Daarnaast worden kranten ook vaak gewoon gebruikt door organisaties; zowel door de overheid als 'vanuit het veld'. Journalisten zijn wat blij als je ze een persbericht voorschotelt. Dat scheelt ze namelijk een hoop werk. Welke persberichten gepubliceerd worden, met welke woordkeus, daar zit een flink deel van de kleuring in.
En soms zie je knap stomme dingen. Kranten die binnen een week drie artikelen publiceren over hetzelfde onderwerp, met volstrekt tegenstrijdige conclusies, afhankelijk van degene die blijkbaar het persbericht heeft aangeleverd. Dat alleen al is voor mij een teken dat er geen 'vijfde colonne' bij de media zit.
Je moet de definitie van terorrisme eens opzoeken
Man dit is een bekend verhaal
Het doel is de samenleving te ontwrichten of dat nu door de actie of de daaropvolgende reactie is het effect is bereikt
quote:Le-zen!Op woensdag 2 november 2005 12:31 schreef desiredbard het volgende:
Idd
Je moet de definitie van terorrisme eens opzoeken
Man dit is een bekend verhaal
Het doel is de samenleving te ontwrichten of dat nu door de actie of de daaropvolgende reactie is het effect is bereikt
Het is niet de actie, maar de reactie die het veroorzaakt.
Ergo, reageer zoals we nu doen, en we spelen de terroristen in de kaart.
quote:Dat je in Zuid Amerika kan zien hoe terrorisme de samenleving kan ontwrichten als de rechtsstaat faalt in het optreden. Ik hoef je hopelijk ook niet uit te leggen wat er zal gebeuren in Nederland wanneer er een 'grote' aanslag plaatsvind. Een kerk of een moskee die in de fik gaat zal dan waarschijnlijk nog het minst erge zijn...
quote:Welnee.Op woensdag 2 november 2005 12:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ergo, reageer zoals we nu doen, en we spelen de terroristen in de kaart.
quote:DEN-KEN!Op woensdag 2 november 2005 12:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
Le-zen!
Het is niet de actie, maar de reactie die het veroorzaakt.
Ergo, reageer zoals we nu doen, en we spelen de terroristen in de kaart.
Niet reageren terwijl er links en rechts mensen opgeblazen worden is niet terroristen in de kaart spelen?
Afgezien dat het tegen natuurlijk is om jezelf te beschermen?
Doen alsof er niets gebeurd is? Jij stemt zeker D66 niet?
quote:Hoe ontwricht in Zuid-Amerika het terrorisme de samenleving? Burgeroorlogen, ja, maar terrorisme?Op woensdag 2 november 2005 12:38 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat je in Zuid Amerika kan zien hoe terrorisme de samenleving kan ontwrichten als de rechtsstaat faalt in het optreden. Ik hoef je hopelijk ook niet uit te leggen wat er zal gebeuren in Nederland wanneer er een 'grote' aanslag plaatsvind. Een kerk of een moskee die in de fik gaat zal dan waarschijnlijk nog het minst erge zijn...
quote:Welja.
Ik antwoord vast voor jou:
quote:Welja.Welnee.
quote:Welja.Welnee.
quote:Welja.Welnee.
quote:Welja.Welnee.
quote:Welja.Welnee.
quote:Welja.Welnee.
quote:Welja.Welnee.
quote:Welja.Welnee.
quote:Welja.Welnee.
quote:Ik kijk uit mijn raam. Ik zie vooral vaak verkeersdoden, maar iemand opgeblazen is er niet.Op woensdag 2 november 2005 12:48 schreef desiredbard het volgende:
[..]
DEN-KEN!
Niet reageren terwijl er links en rechts mensen opgeblazen worden is niet terroristen in de kaart spelen?
quote:Wat is dan 'natuurlijk' om jezelf te beschermen, o natuurfilosoof?Afgezien dat het tegen natuurlijk is om jezelf te beschermen?
quote:Ik ga nog liever dood.Jij stemt zeker D66 niet?
quote:Op woensdag 2 november 2005 13:31 schreef Floripas het volgende:
Wat is dan 'natuurlijk' om jezelf te beschermen, o natuurfilosoof?
als we toch nietszeggend bezig zijnquote:Nee, ik wil écht weten wat er 'natuurlijk' aan is om AIVD-materiaal als bewijsmateriaal aan te dragen.Op woensdag 2 november 2005 13:47 schreef Chewie het volgende:
[..]
Serieus.
quote:Er is niet echt sprake van een burgeroorlog natuurlijk. Wel is het een situatie waar de rechtsstaat zich niet heeft kunnen wapenen tegen terroristen (of rebellen/vrijheidsstrijders zoals je wilt).Op woensdag 2 november 2005 13:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hoe ontwricht in Zuid-Amerika het terrorisme de samenleving? Burgeroorlogen, ja, maar terrorisme?
Maar wat zal er gebeuren bij een grote aanslag in Nederland?
quote:OK, ik reageerde dan ook op de uitspraak dat overleven/jezelf beschermen niet natuurlijk zou zijn wat natuurlijk grote kolder is.Op woensdag 2 november 2005 14:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, ik wil écht weten wat er 'natuurlijk' aan is om AIVD-materiaal als bewijsmateriaal aan te dragen.
Serieus.
quote:Oh, ik begrijp de verwarring door mijn woordkeuze. Pardon. Ik probeer ook nog een onderzoek af te ronden...Op woensdag 2 november 2005 14:52 schreef Chewie het volgende:
[..]
OK, ik reageerde dan ook op de uitspraak dat overleven/jezelf beschermen niet natuurlijk zou zijn wat natuurlijk grote kolder is.
quote:Die rebellen/vrijheidsstrijders zitten vooral in dictaturen waarvan ik de 'rechtsstaat' wel liever met een korreltje zout neem, als je het niet erg vindt.Op woensdag 2 november 2005 14:47 schreef nikk het volgende:
[..]
Er is niet echt sprake van een burgeroorlog natuurlijk. Wel is het een situatie waar de rechtsstaat zich niet heeft kunnen wapenen tegen terroristen (of rebellen/vrijheidsstrijders zoals je wilt).
quote:Dat weet ik niet, want er is hier de laatste jaren geen terroristische aanslag geweest. Ik denk zoiets als in Londen: een paar dagen onrust, dan weer over op de orde van de dag.Maar wat zal er gebeuren bij een grote aanslag in Nederland?
quote:Dat is irrelevant. Of je nu in een dictatuur woont of in een vrije democratie, de effecten van een falende overheid op dit gebied is desastreus voor een samenleving.Op woensdag 2 november 2005 15:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Die rebellen/vrijheidsstrijders zitten vooral in dictaturen waarvan ik de 'rechtsstaat' wel liever met een korreltje zout neem, als je het niet erg vindt.
quote:In Engeland heb je echter wel een hoge mate van segregatie en breken met enige regelmaat rassenrellen uit. In Nederland vliegen na een moord van 1 persoon al moskeeen in de fik. Een paar dagen onrust lijkt me lichtelijk optimistisch.Dat weet ik niet, want er is hier de laatste jaren geen terroristische aanslag geweest. Ik denk zoiets als in Londen: een paar dagen onrust, dan weer over op de orde van de dag.
Overigens treft Engeland wel harde maatregelen.