POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op dinsdag 1 november 2005 23:16 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De benaming "humanitaire" ramp is met recht schandalig te noemen. Als er duizend doden waren gevallen was het met recht een ramp te noemen. Daarnaast gaat de publieke hersenleegloop van de politiek verder door alle aanwezige allochtonen een pardon te willen geven. Dat is natuurlijk totaal bezopen. Ik kan mij voorstellen dat men de gewonden verzorgt en op zijn minst langer in Nederland houd voor verzorging. Dat het hele uitzetcentrum een generaal pardon krijgt is niet uit te leggen aan de bevolking, aangezien die mensen op basis van duidelijk gestelde criteria zijn afgewezen. Als men deze criteria negeerd behandel je die mensen als speelgoed of als wisselgeld voor je eigen geweten. Dat is met oprecht een schandaal te noemen.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Jij formuleert het als een aansprakelijkheid zonder meer, dus ongeacht het verloop van de omstandigheden. Maar dat bestaat in het strafrecht niet. Daar draait het altijd om verwijtbaarheid.quote:Op woensdag 2 november 2005 17:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat bedoel je daarmee want zoals je het nu formuleert snap ik het niet. De overheid is wel degelijk aansprakelijk.
Ter vergelijking: als een 11-jarig kind schade veroorzaakt, dan moeten de ouders dat betalen, ook al konden ze er helemaal niks aan doen. Dat is de civielrechtelijke kant. Maar strafrechtelijk kun je die ouders niet vervolgen. Hun valt immers niks te verwijten.
Hier is het net zo: de Nederlandse overheid of bepaalde betrokken ambtenaren zijn alleen strafrechtelijk ter verantwoording te roepen als hun echt iets te verwijten valt (bijvoorbeeld slechte brandbeveiliging of geen hulp bieden). Of dat zo is, dat moet onderzocht worden.
Civielrechtelijk (dus wat betreft schadevergoeding aan nabestaanden e.d.) geldt dat vereiste van verwijtbaarheid niet in dit geval, of in elk geval niet zo sterk.
is de staat verantwoordelijk voor de dood van een hongerstaker?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Wat is men toch gevoelig voor de heersende opinie. Omdat iedereen vindt dat asielzoekers eruit moeten, vind je die mening ineens overal. Nooit durft men eens origineel te zijn. Wat zijn nederlanders toch een schapen.
Als iemand omkomt in zijn eigen cel omdat hij zélf brand heeft gesticht dan kan je het de overheid misschien niet zo kwalijk nemen, maar als door een nalatige brand- en calamiteitenpreventie de veiligheid van andere gevangenen in het geding komt dan kan je dat de overheid wel degelijk kwalijk nemen. Of eigenlijk: de directeur van die gevangenis.quote:Op woensdag 2 november 2005 02:05 schreef evert het volgende:
[..]
maar jij weet ook niet, net zoals iemand anders, hoe de brand ontstaan is. Als iemand bewust brand gesticht heeft in zijn cel, kun je dat de overheid kwalijk nemen?
Wat de verblijfstatus betreft ben ik het weer eens met dit stuk:
quote:Slachtoffercultus: Verdonk laat zich niet meeslepen
De slachtoffercultus in Nederland heeft een nieuw hoogtepunt bereikt met de brand in het cellencomplex op Schiphol vorige week. Een week lang buitelen politici en media al over elkaar heen met verklaringen, uitspraken en reportages, die de kring van slachtoffers steeds groter maken.
Naast de elf jammerlijk omgekomen gedetineerden en de vijftien gewonden waren er opeens nog meer slachtoffers: de bijna driehonderd andere gevangenen, die vaak nauwelijks iets van de brand merkten, en later ook hun familieleden, vrienden en kennissen, werden tot 'slachtoffer' van de brand gebombardeerd. Laat ze hier blijven, die arme illegalen, laat ze toch vrij, die arme bolletjesslikkers, was de teneur van de oproepen van politici en belangenbehartigers.
En natuurlijk hadden de 'autoriteiten' het misdaan. Betrokkenen mochten met dramatisch verdraaide stemmen op televisie verklaren dat er geen brandoefening was geweest. Schande! Het past helemaal bij de kern van het hedendaagse slachtofferisme: zij - de buitenlanders - zijn zielig, wij - de Nederlanders - doen het fout. De blinde identificatie met al die slachtoffers van de brand ging zelfs zover dat er in een televisieprogramma schande van werd gesproken dat bewakers de gevangenen tijdens de brand onder schot hadden gehouden.
Er was nauwelijks een journalist die zich afvroeg hoe de brand was ontstaan. Dat die misschien veroorzaakt was door een wanhopige gedetineerde illegaal, deed kennelijk niet terzake. Het leek wel of Rita Verdonk zelf, zij is immers als minister verwantwoordelijk voor het gewraakte uitzettingsbeleid, de brand had aangestoken.
Maar gelukkig laat Verdonk zich als een van de weinigen in en om Den Haag niet gek maken. De VVD-minister van Vreemdelingenzaken zei meteen na de brand al dat er voorzover zij wist 'adequaat' was gereageerd. Hoewel haar CDA-collega Piet Hein Donner, kennelijk wel onder de indruk van de slachtofferhoogmis, die uitspraak niet wilde steunen, bleef Verdonk gisteren in de Tweede Kamer bij 'adequaat'. Zij wees er terecht op dat de bewakers ook door een hel waren gegaan.
Gisteravond werd duidelijk hoe. De bewakers zijn tijdens de brand bekogeld met biljartballen en bedreigd met biljartkeus. 'In Nederland ben je onschuldig tot het tegendeel is bewezen,' zei Verdonk gisteren terecht.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Ik heb een deel van die cellen gezien bij het NOS Journaal. Volgens mij is het onmogelijk om een brand te beginnen in je cel, niet dood te gaan, en vervolgens wel 11 anderen omkomen.quote:Op dinsdag 1 november 2005 20:00 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Een brand slaat snel om zich heen natuurlijk. De dader hoeft niet dood te zijn. Het kan wel, het hoeft niet.
exact wat ik voel jegens deze brand. zeker ook gezien het stuk dat je geeft.quote:Op woensdag 2 november 2005 23:55 schreef sizzler het volgende:
[..]
Als iemand omkomt in zijn eigen cel omdat hij zélf brand heeft gesticht dan kan je het de overheid misschien niet zo kwalijk nemen, maar als door een nalatige brand- en calamiteitenpreventie de veiligheid van andere gevangenen in het geding komt dan kan je dat de overheid wel degelijk kwalijk nemen. Of eigenlijk: de directeur van die gevangenis.
Wat de verblijfstatus betreft ben ik het weer eens met dit stuk:
[..]
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik ben het ook eens met de visie van Sizzler op de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik laat wel even in het midden of de gevangenisdirecteur hier precies verantwoordelijk voor is. Er is natuurlijk ook altijd een politieke verantwoordelijkheid en die van verschillende inspecties.quote:Op woensdag 2 november 2005 23:59 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
exact wat ik voel jegens deze brand. zeker ook gezien het stuk dat je geeft.
Ik ben het overigens niet eens met dat stuk wat Sizzler aanhaalt, waar komt dat vandaan?
Elsevierquote:Op donderdag 3 november 2005 00:02 schreef Toad het volgende:
[..]
Ik ben het ook eens met de visie van Sizzler op de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik laat wel even in het midden of de gevangenisdirecteur hier precies verantwoordelijk voor is. Er is natuurlijk ook altijd een politieke verantwoordelijkheid en die van verschillende inspecties.
Ik ben het overigens niet eens met dat stuk wat Sizzler aanhaalt, waar komt dat vandaan?
Wat de schuldvraag betreft kan je een verschil maken in schuld en verantwoordelijkheid. De gemeente heeft een verantwoordelijkheid wat de inspectie betreft (ze hebben ook niet opgetreden tegen wat overtredingen geloof ik) en de directeur is eindverantwoordelijk voor de gevangenis zelf. Daarboven zou je een minister kunnen plaatsen, maar die verantwoordelijk stellen gaat me net iets te ver omdat er teveel personen met verantwoordelijkheid in de lijn tussen de situatie en de minister(s) zitten.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Toch typisch hoe je zaken geheel anders ervaart dan andere mensen. Zal wel liggen aan de achtergrond van de schrijver en mijn achtergrond. Aan de ene kant proef ik uit het stukje dat René van Rijckevorsel vindt dat de critici voor hun beurt hebben gesproken, maar hetgeen wat Rita Verdonk hierover heeft gezegd praat hij goed. Het kan dan wel een subjectief stukje zijn, een column, maar je meet wel met 2 maten.quote:
welke andere mensen? tot nu toe is de meerderheid met verdonk eens in meer of mindere mate. en dat lijkt me vrij logisch.quote:Op donderdag 3 november 2005 00:33 schreef Toad het volgende:
[..]
Toch typisch hoe je zaken geheel anders ervaart dan andere mensen. Zal wel liggen aan de achtergrond van de schrijver en mijn achtergrond. Aan de ene kant proef ik uit het stukje dat René van Rijckevorsel vindt dat de critici voor hun beurt hebben gesproken, maar hetgeen wat Rita Verdonk hierover heeft gezegd praat hij goed. Het kan dan wel een subjectief stukje zijn, een column, maar je meet wel met 2 maten.
wel brandstichten en daarna denken dat je met je ondanks je vermoorde 'broeders/kameraden' ineens toegang tot nederland hebt? ik denk dat jij die toevallige eenling bent die de zaken niet helemaal snapt. of ik moet je verkeerd gelezen hebben ofzo...
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik vind persoonlijk dat er heel snel geroepen werd dat alle mensen, die daar vastzaten, een verblijfsvergunning moesten krijgen. En ik ben ermee eens dat Verdonk terecht wijst dat bewakers ook het moeilijk hadden.quote:Op donderdag 3 november 2005 00:02 schreef Toad het volgende: Ik ben het overigens niet eens met dat stuk wat Sizzler aanhaalt, waar komt dat vandaan?
Maar 'adequaat' reageren, nee, om het politiek uit te drukken: ik vind dat 'ongelukkig' gezegd.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
quote:Op donderdag 3 november 2005 01:10 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
wel brandstichten en daarna denken dat je met je ondanks je vermoorde 'broeders/kameraden' ineens toegang tot nederland hebt? ik denk dat jij die toevallige eenling bent die de zaken niet helemaal snapt. of ik moet je verkeerd gelezen hebben ofzo...
Stel dat het onderzoek anders uitwijst, maar dat lijkt me sterk, verander ik (natuurlijk) van mening. Overigens heb ik het niet over het toelaten van 350 personen.quote:Op woensdag 2 november 2005 23:58 schreef Toad het volgende:
[..]
Ik heb een deel van die cellen gezien bij het NOS Journaal. Volgens mij is het onmogelijk om een brand te beginnen in je cel, niet dood te gaan, en vervolgens wel 11 anderen omkomen.
|
|
