NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Wat ben je voor vervelend ventje johquote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:18 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Nee bedankt voor de gastvrijheid
Wat ik zou willen lezen, is helemaal niets. Echter lees ik dit:quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:17 schreef gelly het volgende:
[..]
Nou ja, als dat is wat je wil lezen, be my guest.
Maar hoe ik jouw woorden interpreteer - en verbeter me alsjeblieft - is: eigen schuld, dikke bult. Je weet dat sommige moslims dat niet toestaan. En dat vind ik echt ziekelijk.quote:Twee tekenaars zijn ondergedoken na doodsbedreigingen, het gebouw van de krant wordt bewaakt en de ambassadeurs van elf moslimlanden hebben protest aangetekend bij premier Anders Fogh Rasmussen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat is daar ziekelijk aan ? Welk nut heeft het gehad ? Wat diende er bewezen te worden ? Dat er soms mensen zijn die een belediging niet pikken ? Er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid en bewust dingen over je afroepen. En idd, in een mooie vredelievende wereld zou dit niet mogen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:20 schreef heiden6 het volgende:
Maar hoe ik jouw woorden interpreteer - en verbeter me alsjeblieft - is: eigen schuld, dikke bult. Je weet dat sommige moslims dat niet toestaan. En dat vind ik echt ziekelijk.
Ja ik kan er niets aan doen. Een bepaald slag mensen werk ik op de zenuwen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:19 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat ben je voor vervelend ventje joh
Het gaat er toch helemaal niet om of het nut heeft? Ik vind het walgelijk dat als bepaalde waanzinnigen striptekenaars bedreigen, dat jij dan zegt 'dat had je kunnen weten'. Maakt dat het terecht? Met zo'n mentaliteit wordt bedreigen uiterst effectief.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:22 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat is daar ziekelijk aan ? Welk nut heeft het gehad ? Wat diende er bewezen te worden ? Dat er soms mensen zijn die een belediging niet pikken ? Er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid en bewust dingen over je afroepen. En idd, in een mooie vredelievende wereld zou dit niet mogen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar goed, na dit soort doodsbedreigingen moet men natuurlijk niet raar staan te kijken als er een dozijn Islamitische basisscholen in de hens gaan. Dat hadden ze dan natuurlijk ook kunnen verwachten.
hu hu
hu hu
Daar komt zulke logica wel op neer, ja.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:26 schreef Vitalogy het volgende:
Maar goed, na dit soort doodsbedreigingen moet men natuurlijk niet raar staan te kijken als er een dozijn Islamitische basisscholen in de hens gaan. Dat hadden ze dan natuurlijk ook kunnen verwachten.
hu hu
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik zeg toch niet dat het terecht is, of dat ik het goedkeur ? Ik zeg alleen dat het was te verwachten en dat ik de hele verontwaardiging niet zo snap.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het gaat er toch helemaal niet om of het nut heeft? Ik vind het walgelijk dat als bepaalde waanzinnigen striptekenaars bedreigen, dat jij dan zegt 'dat had je kunnen weten'. Maakt dat het terecht? Met zo'n mentaliteit wordt bedreigen uiterst effectief.
Je snapt de verontwaardiging niet? Ik mag hopen dat je verbazing bedoelt.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:26 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik zeg toch niet dat het terecht is, of dat ik het goedkeur ? Ik zeg alleen dat het was te verwachten en dat ik de hele verontwaardiging niet zo snap.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nou ja, dat moet ik die fundamentalisten wel nageven; ze pakken iig de verantwoordelijken zelf, en steken niet een willekeurige basisschool in de hens. Wat dat betreft zijn Nederlanders wel mietjes.
ik snap de verontwaardiging zover dat mensen gaan demonstreren, dat is iets wat we hebben afgesproken in europa. niet mee eens? laat je stem maar horen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:26 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik zeg toch niet dat het terecht is, of dat ik het goedkeur ? Ik zeg alleen dat het was te verwachten en dat ik de hele verontwaardiging niet zo snap.
maar die doodsbedreigingen zijn natuurlijk niet zo best en de verontwaardiging zeker wel gegund.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
De verantwoordelijken voor wat dan? Papier en inkt?quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:28 schreef gelly het volgende:
Nou ja, dat moet ik die fundamentalisten wel nageven; ze pakken iig de verantwoordelijken zelf, en steken niet een willekeurige basisschool in de hens. Wat dat betreft zijn Nederlanders wel mietjes.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
mietjes zijn mensen die je niet met de dood bedreigen?quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:28 schreef gelly het volgende:
Nou ja, dat moet ik die fundamentalisten wel nageven; ze pakken iig de verantwoordelijken zelf, en steken niet een willekeurige basisschool in de hens. Wat dat betreft zijn Nederlanders wel mietjes.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Nee, de verontwaardiging. Als je willens en wetens mensen provoceert van wie je weet dat er enkelen tussen zitten die zacht gezegd er niet blij mee zijn dan is verontwaardiging volkomen misplaatst. Overigens staan er best aardige tekeningen tussen moet ik zeggen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:28 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je snapt de verontwaardiging niet? Ik mag hopen dat je verbazing bedoelt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2005 00:32:01 ]
dus waar hebben we het dan over? kijk dat de religieuzen geen afbeelding van mohamed/allah mogen maken soit. maar dat de niet-religieuzen met de dood worden bedreigd snap ik niet zo goed.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:31 schreef gelly het volgende:
Overigens staan er best aardige tekeningen tussen moet ik zeggen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Provoceren? Zo'n cartoon doet geen vlieg kwaad hoor.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:31 schreef gelly het volgende:
[..]
Nee, de verontwaardiging. Als je willens en wetens mensen provoceert van wie je weet dat er enkelen tussen zitten die zacht gezegd er niet blij mee zijn dan is verontwaardiging volkomen misplaatst. Overigens staan er best aardige tekeningen tussen moet ik zeggen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als je je verplaatst in de gedachtengang van een fundamentalist wordt het al een stuk begrijpelijker. Niet dat ik er begrip voor op kan brengen, maar ik snap dat anderen het niet kunnen waarderen. Moet je je aanpassen aan die fundamentalisten ? Nee. Moet je ze onnodig provoceren ? Nee.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:33 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dus waar hebben we het dan over? kijk dat de religieuzen geen afbeelding van mohamed/allah mogen maken soit. maar dat de niet-religieuzen met de dood worden bedreigd snap ik niet zo goed.
Wel als je je dagelijkse brood verdient met het ter discussie stellen van maatschappelijke vraagstukken.
de extremistische fundamentalist, want daar gaat het hier over (dus de mensen die anderen met de dood bedreigen na een spotprent) mag je wat mij betreft best uiit de tent lokken dmv schriftelijke provocaties, helaas trap je daarmee ook op de ziel van de goedbedoelende gelovige. soit.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:36 schreef gelly het volgende:
[..]
Als je je verplaatst in de gedachtengang van een fundamentalist wordt het al een stuk begrijpelijker. Niet dat ik er begrip voor op kan brengen, maar ik snap dat anderen het niet kunnen waarderen. Moet je je aanpassen aan die fundamentalisten ? Nee. Moet je ze onnodig provoceren ? Nee.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
En dat kan niet zonder mensen tegen het zere been te schoppen ?quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:37 schreef Vitalogy het volgende:
Wel als je je dagelijkse brood verdient met het ter discussie stellen van maatschappelijke vraagstukken.
't Is meer een kwestie van lange tenen. Van hier tot Kopenhagen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:39 schreef gelly het volgende:
[..]
En dat kan niet zonder mensen tegen het zere been te schoppen ?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
maar waarom is dat been zo zeer dan? omdat ze iets te fanatiek zijn misschien en dat dat best wel afentoe aan de kaak gesteld mag worden, zonder dat je daarbij voor je leven moet vrezen?quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:39 schreef gelly het volgende:
[..]
En dat kan niet zonder mensen tegen het zere been te schoppen ?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
dit misschien: De krant besloot de proef op de som te nemen en vroeg twaalf illustratoren een spotprent van Mohammed te maken. 'Zelfcensuur is onacceptabel, ons recht om te schrijven en te tekenen wat we willen moet blijven bestaan,' verklaarde de hoofdredactie, die de cartoons plaatste bij een artikel over zelfcensuur.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Er is toch ook niemand die twijfelt aan dat recht ? Alleen liggen sommige dingen nogal gevoelig. Spotprentjes van Allah of het ontkennen van de Holocaust bijvoorbeeld. Had de krant ook een paginavullend hakenkruis op de voorpagina gezet om hun punt te maken ? Het is altijd makkelijk tegen anderen te zeggen "ah joh stel je niet zo aan", totdat er iets is wat bij jou nogal gevoelig ligt..
dat zeg ik. dan krijg je heftige protesten, maar geen doodsbedreigingen en reden tot het beschermen van het gebouw en onderduikpraktijken.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:48 schreef gelly het volgende:
Er is toch ook niemand die twijfelt aan dat recht ? Alleen liggen sommige dingen nogal gevoelig. Spotprentjes van Allah of het ontkennen van de Holocaust bijvoorbeeld. Had de krant ook een paginavullend hakenkruis op de voorpagina gezet om hun punt te maken ? Het is altijd makkelijk tegen anderen te zeggen "ah joh stel je niet zo aan", totdat er iets is wat bij jou nogal gevoelig ligt..
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Vandaagdedag ? Och...quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:49 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dat zeg ik. dan krijg je heftige protesten, maar geen doodsbedreigingen en reden tot het beschermen van het gebouw en onderduikpraktijken.
ja vandaag de dag ja. behalve dan bij extremisten zoals volkert en de groep die we onder het kopje godsdienstwaanzinnig en extremistisch noemen.quote:
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Normale protesten: prima, dreigtelefoontjes en hatemails: not done. Trieste figuren altijd met dat soort acties
Jammer dat er overal zulke domme idioten tussen zitten.
Jammer dat er overal zulke domme idioten tussen zitten.
Krekker is de bom!
Het is niet dat de krant enkel wat van die tekeningen plaatst om eens even lekker te rellen. In het bericht staat ook dat er iemand een boek over Mohammed heeft geschreven en daar blijkbaar plaatjes bij wil hebben. Echter kon hij niemand vinden omdat men dacht dat vele kunstenaars/tekenaars zelfcensuur toepasten zodra het ging om afbeeldingen van Mohammed. De krant was benieuwd in hoeverre dit klopt, en nam de proef op de som. Blijkbaar zijn er toch tekenaars die Mohammed tekenen. Dat dit spotprenten zijn maakt niet eens uit, want ik begrijp dat je Mohammed ook in normale doen niet mag afbeelden.
De schrijver van dat boek kan nu contact opnemen met deze tekenaars om tekenen te maken voor zijn boek (of die tekenaars dat nog willen is een tweede). Het lijkt mij echter dat als dat boek uit was gekomen, en deze tekeningen (spotprent of normaal) er in stonden, dat er dan protest was gekomen tegen dat boek, ipv tegen de krant zoals nu het geval is.
De schrijver van dat boek kan nu contact opnemen met deze tekenaars om tekenen te maken voor zijn boek (of die tekenaars dat nog willen is een tweede). Het lijkt mij echter dat als dat boek uit was gekomen, en deze tekeningen (spotprent of normaal) er in stonden, dat er dan protest was gekomen tegen dat boek, ipv tegen de krant zoals nu het geval is.
Begrijp je nu nog steeds niet wat vrijheid van meningsuiting inhoud?quote:Op vrijdag 28 oktober 2005 22:39 schreef Meki het volgende:
Tjaah zelf ernaar rieken
ze weten wat de reactie zijn ze gaan gewoon door met uitlokken
*aanvulling.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 11:48 schreef Cro_magnon het volgende:
[..]
Begrijp je nu nog steeds niet wat vrijheid van meningsuiting inhoud?
het is altijd "rekening houden met anderen", daar wordt je toch zo moe van?
als je gewoon niet discrimineert is er toch geen enkel probleem.
Ben benieuwd wanneer de Moslimwereld eindelijk zo ver is dat ze eens wat gaan doen aan al dat provocerende geadem van al die christenen en atheisten.
Vieze ongelovigen die de lucht misbruiken die Allah heeft gecreerd voor zijn dienaren. Ze hadden kunnen weten dat dat provocerend werkt op Moslims.
Vieze ongelovigen die de lucht misbruiken die Allah heeft gecreerd voor zijn dienaren. Ze hadden kunnen weten dat dat provocerend werkt op Moslims.
Live like there's no tomorrow, love like you've never been hurt and dance like nobody's watching.
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
dan zul je wel blij zijn dat gisteren in indonesie drie schoolgaande christelijke meisjes onthoofd zijn.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 11:56 schreef Musketeer het volgende:
Ben benieuwd wanneer de Moslimwereld eindelijk zo ver is dat ze eens wat gaan doen aan al dat provocerende geadem van al die christenen en atheisten.
Vieze ongelovigen die de lucht misbruiken die Allah heeft gecreerd voor zijn dienaren. Ze hadden kunnen weten dat dat provocerend werkt op Moslims.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Als er een hakenkruis getekend zou zijn, had de tekenaar dan onder moeten duiken?quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 00:48 schreef gelly het volgende:
Er is toch ook niemand die twijfelt aan dat recht ? Alleen liggen sommige dingen nogal gevoelig. Spotprentjes van Allah of het ontkennen van de Holocaust bijvoorbeeld. Had de krant ook een paginavullend hakenkruis op de voorpagina gezet om hun punt te maken ? Het is altijd makkelijk tegen anderen te zeggen "ah joh stel je niet zo aan", totdat er iets is wat bij jou nogal gevoelig ligt..
Tja als zelfs cartonisten en cabaretiers al niet meer kunnen zeggen wat ze willen is het eind wel zoek denk ik.
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
Erm sarcasme ooit van gehoord?quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 11:58 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dan zul je wel blij zijn dat gisteren in indonesie drie schoolgaande christelijke meisjes onthoofd zijn.
Het is toch idioot dat de Islam als enige organisatie op de planeet zelf mag bepalen wanneer zij geprovoceerd is, geweld hiervoor gerechtvaardigd is en links europa keer op keer voor ze op de bres springt en zegt dat we gewoon niet moeten provoceren en dat het slechts een kleine minderheid is die gewelddagig wordt.
Read the fucking koran man. Niks vredelievend, niks respect, niks samenleven. Oorlog met de ongelovigen is een natuurlijk proces en hoort bij de vorming van het rijk van Allah op aarde.
Live like there's no tomorrow, love like you've never been hurt and dance like nobody's watching.
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
oh sorry ik zag niet dat je sarcastisch was, zal ook ff het bericht in feedback weghalen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 12:23 schreef Musketeer het volgende:
[..]
Erm sarcasme ooit van gehoord?
Het is toch idioot dat de Islam als enige organisatie op de planeet zelf mag bepalen wanneer zij geprovoceerd is, geweld hiervoor gerechtvaardigd is en links europa keer op keer voor ze op de bres springt en zegt dat we gewoon niet moeten provoceren en dat het slechts een kleine minderheid is die gewelddagig wordt.
Read the fucking koran man. Niks vredelievend, niks respect, niks samenleven. Oorlog met de ongelovigen is een natuurlijk proces en hoort bij de vorming van het rijk van Allah op aarde.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
iedereen krijgt wel eens te maken met spotprenten.quote:Op vrijdag 28 oktober 2005 22:43 schreef Meki het volgende:
[..]
dat zien de moslims in Denemarken anders
wat heeft het voor nut om dat te plaatsen ? welke doel heeft het meegebracht ?
Het gaat om de buitensporige en onacceptabele aggressieve reactie.
Maar was het vantevoren al bekend dat de krant deze tekeningen zou publiceren om te kijken wat het losmaakt? Of werden deze tekeningen zonder aankondiging op een dag gepubliceerd?
Precies, bv. hans teeuwen noemde de hells angels een stelletje bebaarde leernichten die mekaar in een blokhut zitten af te trekken, en hij heeft geen last van bedreigingen of wat dan ook gehad. Zijn de hells angels zoveel toleranter dan de moslimgemeenschap?quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 12:25 schreef Hobiedobie het volgende:
[..]
iedereen krijgt wel eens te maken met spotprenten.
Het gaat om de buitensporige en onacceptabele aggressieve reactie.
Live like there's no tomorrow, love like you've never been hurt and dance like nobody's watching.
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
Hij heeft ook genoeg grapjes over moslims en dergelijke gemaakt.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 12:34 schreef Musketeer het volgende:
[..]
Precies, bv. hans teeuwen noemde de hells angels een stelletje bebaarde leernichten die mekaar in een blokhut zitten af te trekken, en hij heeft geen last van bedreigingen of wat dan ook gehad. Zijn de hells angels zoveel toleranter dan de moslimgemeenschap?
Zat hij ondergedoken?
Wel even onderbouwen aub, slimmerik.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 12:37 schreef Vitalogy het volgende:
Dit topic verzandt een beetje in krampachtige pogingen elkaar te slim af te zijn.
Nou dat valt eingelijk nog wel mee, hij maakte eingelijk alleen maar vrij onschuldige grapjes over de Islam, het Christendom daarentegen wordt vrij hard de grond in gestampt.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 12:35 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Hij heeft ook genoeg grapjes over moslims en dergelijke gemaakt.
Zat hij ondergedoken?
Live like there's no tomorrow, love like you've never been hurt and dance like nobody's watching.
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
"We all lie in the gutter, but some of us look up at the stars." -- Oscar Wilde
Die met die opgeblazen mannetjes die bij de hemel komen
Tof man, die Denen. Nog steeds.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Hoezo? Ik ken Hans Teeuwn niet zo goed, maar z'n grapjes over van alles en nog wat zijn vrij grof, oa ook over Turken enzo. Maar goed, de onschuldige grapjes van Hans Teeuwen gaan dus over de Islam.quote:Op zaterdag 29 oktober 2005 12:39 schreef Musketeer het volgende:
[..]
Nou dat valt eingelijk nog wel mee, hij maakte eingelijk alleen maar vrij onschuldige grapjes over de Islam, het Christendom daarentegen wordt vrij hard de grond in gestampt.
Omdat er ook nog wat niet-moslims in Denemarken leven? Nu ben ik van mening dat het iemand siert als hij/zij rekening houdt met andermans opvattingen maar als personen een rel maken om een paar (slechte) tekeningen, dat gaat toch echt wel heel erg ver.quote:Op vrijdag 28 oktober 2005 22:43 schreef Meki het volgende:
[..]
dat zien de moslims in Denemarken anders
wat heeft het voor nut om dat te plaatsen ? welke doel heeft het meegebracht ?
|
|
