Eerlijke concurrentie bestaat niet!

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:34 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Nu ik erover nadenk: ik kan inderdaad eigenlijk niet 1 markt noemen die echt perfect is

Bestaat er uberhaupt wel iets dat als perfect gekwalificeerd kan worden?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:12 schreef Sickie het volgende:

[..]

Dus in feite stel je hier dat Heineken kennelijk het eerste bier is wat de markt op gegooid is?

nee.

quote:

Terwijl Heineken net als iedere andere brouwer klein begonnen is, middels goede bedrijfsvoering en een product wat aansloot op de behoeften van de consument met de tijd een bepaald marktaandeel heeft weten te verkrijgen.

Dat klopt helemaal, maar toen was het nog geen groot bedrijf.
Het gaat erom dat bedrijven een concurrentievoordeel hebben nadat ze eenmaal een bepaald marktaandeel hebben veroverd. Hier ben je het toch zeker wel mee eens?

quote:

Een marktaandeel wat ze net zo goed weer kwijt kunnen raken als een andere brouwer met een product komt dat nog beter aan de eisen van de consument voldoet en zodoende marktaandeel zal gaan afkalven van Heineken en andere gevestigde bedrijven. De markt is dyamisch. Het is niet zo dat wanneer je eenmaal een bepaald niveau hebt behaald je op je reet kan gaan zitten en kunt gaan genieten van het uitzicht.

Nee, maar hun positie is wel een stuk makkelijker dan kleine bedrijven.
Om dezelfde reden zie je dat de grootste oliemaatschappijen het zwaarst profiteren van de hoge prijzen. Alle oliemaatschappijen boeren goed op dit moment, maar wie scoort er extra goed?
Marktleider Shell.

Toeval? Of toch dankzij een concurrentievoordeel? Ik ben heel benieuwd naar jouw verklaring, maar het woordje 'concurrentievoordeel' zal daar wel niet in voorkomen.

quote:

Jouw subjectieve beleving van de smaak van Heineken heeft vanzelfsprekend geen ruk te maken met het voorgaande.

Heineken-drinker zeker?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 15:38 schreef DaveM het volgende:

[..]

nee.
[..]

Dat klopt helemaal, maar toen was het nog geen groot bedrijf.
Het gaat erom dat bedrijven een concurrentievoordeel hebben nadat ze eenmaal een bepaald marktaandeel hebben veroverd. Hier ben je het toch zeker wel mee eens?
[..]

Nee, maar hun positie is wel een stuk makkelijker dan kleine bedrijven.
Om dezelfde reden zie je dat de grootste oliemaatschappijen het zwaarst profiteren van de hoge prijzen. Alle oliemaatschappijen boeren goed op dit moment, maar wie scoort er extra goed?
Marktleider Shell.

Toeval? Of toch dankzij een concurrentievoordeel? Ik ben heel benieuwd naar jouw verklaring, maar het woordje 'concurrentievoordeel' zal daar wel niet in voorkomen.
[..]

Heineken-drinker zeker?

Een concurrentievoordeel kunnen bereiken is juist de essentie van concurrentie. Als je dat niet met me eens bent dan zal in jouw ogen eerlijke concurrentie inderdaad onmogelijk zijn. Verder kan in mijn ogen concurrentie wel degelijk eerlijk zijn daar elke ondernemer vrij staat op welk moment dan ook een markt te betreden. Wanneer een ander hem of haar voor is geweest en een concurrentievoordeel heeft opgebouwd dan is dat een betere ondernemer geweest kennelijk. Verder is een marktaandeel vasthouden een stuk moeilijker dan een marktaandeel claimen. Nogmaals de markt is dynamisch en het is niet zo dat Heineken nu elke dag uit kan slapen tot 11:00 omdat ze het wel even gemaakt hebben.

Grolschdrinker hier

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 19:45 schreef Hoopman het volgende:

[..]

Sickie ik heb jarenlang vergelijkbare ideeën gehad zoals jij die aangeeft. Maar telkens was er 'een stemmetje': maar het klopt niet

Ik was een grote fan van Adam Smith een theorie en analyse die me aansprak, maar ergens ging zijn analyse in de fout. Gangbare economische wetenschap heeft een vergelijkbare theorie als die jij weergeeft. Echter door nieuwe vragen ging stellen, kreeg ik nieuwe antwoorden.

Sickie, mocht je akkoord zijn met de huidige situatie, dan is er geen aanleiding om nieuwe vragen te stellen. Ik was dat niet en dus probeerde ik nieuwe vragen te stellen en ik kreeg nieuwe antwoorden die recht tegen de gangbare opvattingen en dus ook tegen die van mijzelf ingingen. Dat was in het begin flink schrikken. Maar door steeds weer opnieuw op onderzoek uit te gaan onstond een nieuwe zeer ''eenvoudige" filosofie. Overigens eentje die iedereen overigens al kent, we hebben er echter nooit (bijna nooit) naar gehandeld, in de praktijk gebracht.

Errrrr....... ok...

Dat wordt dus wachten op de economische verlichting dan voor mij. Ik geef wel ff een gil wanneer mjin stemmetje ook begint te piepen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 21:01 schreef Hoopman het volgende:
Sickie, gewoon 'gezond verstand'. Jij zult andere vragen stellen dan ik en dus ook andere antwoorden krijgen. En dat maakt het interessant. Dus laat die 'economische verlichting' maar even voor wat ie is.

Ik snap wel waar je heen wilt. Het menselijk streven naar welvaart kent zeker zijn asociale aspecten, maar je alleen te focussen op concurrentie is een beetje te eng lijkt me.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 17:57 schreef Sickie het volgende:

[..]

Een concurrentievoordeel kunnen bereiken is juist de essentie van concurrentie. Als je dat niet met me eens bent dan zal in jouw ogen eerlijke concurrentie inderdaad onmogelijk zijn.

Interessant punt wel. Dus als ik het goed begrijp vind jij dat een concurrentievoordeel eerlijk is zolang dat maar op eigen kracht bereikt is o.i.d.?

quote:

Verder kan in mijn ogen concurrentie wel degelijk eerlijk zijn daar elke ondernemer vrij staat op welk moment dan ook een markt te betreden. Wanneer een ander hem of haar voor is geweest en een concurrentievoordeel heeft opgebouwd dan is dat een betere ondernemer geweest kennelijk.

Ergens eerder mee komen maakt een bedrijf nog niet beter.

quote:

Verder is een marktaandeel vasthouden een stuk moeilijker dan een marktaandeel claimen. Nogmaals de markt is dynamisch en het is niet zo dat Heineken nu elke dag uit kan slapen tot 11:00 omdat ze het wel even gemaakt hebben.

Waar baseer je dat eerste op? Gezond verstand zegt mij dat het moeilijker is om Heineken/Shell enz. van de troon te stoten dan het voor die bedrijven is om hun positie te behouden. Maar goed, op dit punt hebben we geen van beide harde argumenten.

quote:

Grolschdrinker hier

Oh, dat valt mee.
_{Hier doet Amstel het wel goed.}

Je weet dat Amstel ook van Heineken is?

Overigens ben ik het eens met het argument dat erg lastig is om een scheidslijn aan te brengen tussen eerlijk verkregen marktaandeel en dus een eerlijk verkregen voorsprong en zogenaamde 'oneerlijke concurrentie'. Zeker in markten die gekenmerkt worden door netwerk effecten en positive feedback is juist een monopolie het natuurlijke evenwicht. En mijns inziens moet je dan als overheid geen regulering toepassen om deze monopolievorming tegen te gaan. Ik dacht dat het Shapiro was die zei dat je als overheid beter ervoor kunt zorgen dat de 'juiste' speler monopolist wordt ipv dwangmatig een monopolie probeert tegen te gaan.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 21:01 schreef Hoopman het volgende:
Sickie, gewoon 'gezond verstand'. Jij zult andere vragen stellen dan ik en dus ook andere antwoorden krijgen. En dat maakt het interessant. Dus laat die 'economische verlichting' maar even voor wat ie is.

Grappige is dat jouw analyse, die ik deel, ook op gaat voor andere terreinen van menselijke activiteit natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 08:13 schreef Hoopman het volgende:

[..]

De kunst is om voorwaarden te creëren waar we zelf en samen de uitdagingen aangaan. Vandaag gaan we binnen de poltiek-economische jet-set ervan uit dat "concurrentie" efficienter is dan "samenwerking", dit betekent dat we "verdeel en heers" ten gunste van deze politiek-economische jetset tolereren. Zonder "concurrentie" als economisch wetenschappelijk uitgangspunt aan te pakken kunnen we niets duurzaams aanpakken en zeker geen constructieve politieke doorbraak realiseren.

Maar ik ben het met je eens dat het leven zelf veel kleurrijker is dan alleen "concurrentie".

Concurrentie is inherent aan de aard van de mens. Een kwestie van overleven om het maar even zo te kwalificeren. Om nu te stellen dat dit gegeven er voor zorgt dat we niets duurzaams aan kunnen pakken ben ik niet met je eens aangezien concurrentie er voor kan zorgen dat de juiste persoon op de juiste plaats komt. Met andere woorden, het bedrijf dat het best in staat is een bepaalde dienst / product te leveren zal dit ook doen.

Mensen die tegen concurentie zijn, hebben nooit in oosteuropa boodschappen gedaan toen de muur nog stond.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 13:22 schreef DaveM het volgende:

[..]

Interessant punt wel. Dus als ik het goed begrijp vind jij dat een concurrentievoordeel eerlijk is zolang dat maar op eigen kracht bereikt is o.i.d.?
[..]

Ergens eerder mee komen maakt een bedrijf nog niet beter.
[..]

Waar baseer je dat eerste op? Gezond verstand zegt mij dat het moeilijker is om Heineken/Shell enz. van de troon te stoten dan het voor die bedrijven is om hun positie te behouden. Maar goed, op dit punt hebben we geen van beide harde argumenten.
[..]

Oh, dat valt mee.
_{Hier doet Amstel het wel goed.}

Als het oneerlijk is om een voorsprong te realiseren t.o.v. van je concurrenten, of dat nu lukt omdat je de markt eerder betreedt, je betere marketing toepast of je product simpelweg beter aansluit op de wensen van de consument, dan is concurrentie per definitie oneerlijk. Je kunt immers de teller moeilijker weer op 0 zetten als een marktbetreder zich aandient. Verder hangt het natuurlijk van de aard en de investeringen af hoeveel moeite een bedrijf zal moeten doen om zijn marktaandeel te behouden. Als we bijvoorbeeld kijken naar consumentenelectronica dan kunnen we stellen dat een groot marktaandeel niet wil zeggen dat de missie geslaagd is en de champagne ontkurkt kan worden. Er kan immers zo een producent de markt betreden met een beter product en op die manier een flink deel van de marktaandeel afpakken. Nokia is hier een goed voorbeeld van. Tot een aantal jaren terug de marktleider op het gebied van mobiele telefonie tot de concurrentie met producten kwamen die gelijk of misschien wel meer werden gewaardeerd door de consumenten. Gevolg, de marktpositie komt onder druk te staan en marktaandeel wordt prijsgegeven. Het feit dat een marktbetreder wat te bieden moet hebben om een kans te maken in een bestaande markt, maakt deze niet oneerlijk in mijn ogen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 13:38 schreef H.Flick het volgende:
Je weet dat Amstel ook van Heineken is?

Overigens ben ik het eens met het argument dat erg lastig is om een scheidslijn aan te brengen tussen eerlijk verkregen marktaandeel en dus een eerlijk verkregen voorsprong en zogenaamde 'oneerlijke concurrentie'. Zeker in markten die gekenmerkt worden door netwerk effecten en positive feedback is juist een monopolie het natuurlijke evenwicht. En mijns inziens moet je dan als overheid geen regulering toepassen om deze monopolievorming tegen te gaan. Ik dacht dat het Shapiro was die zei dat je als overheid beter ervoor kunt zorgen dat de 'juiste' speler monopolist wordt ipv dwangmatig een monopolie probeert tegen te gaan.

De vraag is dus eigenlijk niet of concurrentie eerlijk of oneerlijk is, maar of de markt in kwestie wel marktwerking zou moeten kennen vanwege de karakteristieken van het product, diens facalitering en de spelers binnen de markt.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 14:38 schreef Sickie het volgende:

[..]

Als het oneerlijk is om een voorsprong te realiseren t.o.v. van je concurrenten, of dat nu lukt omdat je de markt eerder betreedt, je betere marketing toepast of je product simpelweg beter aansluit op de wensen van de consument, dan is concurrentie per definitie oneerlijk. Je kunt immers de teller moeilijker weer op 0 zetten als een marktbetreder zich aandient.

Je kunt de teller niet op 0 zetten, maar het lijkt mij een onwenselijke situatie als juist de grote bedrijven een concurrentievoordeel hebben. Als er iemand een concurrentievoordeel moet hebben, waarom dan niet de wat kleinere bedrijven?

Het lijkt me daarom wel zo eerlijk als er tegenover de voordelen van grote bedrijven (meer winst, schaalvoordelen, speciale deals met de belastingdienst) ook wat nadelen worden geïntroduceerd zodat het eindresultaat is dat grote en kleine bedrijven min of meer gelijke kansen hebben in de markt.

Bijkomend voordeel van dat afremmen van grote bedrijven is bovendien dat ze minder makkelijk kunnen uitgroeien tot een te dominante partij. Want daar wordt niemand beter van en zeker niet de consument.

quote:

Verder hangt het natuurlijk van de aard en de investeringen af hoeveel moeite een bedrijf zal moeten doen om zijn marktaandeel te behouden. Als we bijvoorbeeld kijken naar consumentenelectronica dan kunnen we stellen dat een groot marktaandeel niet wil zeggen dat de missie geslaagd is en de champagne ontkurkt kan worden. Er kan immers zo een producent de markt betreden met een beter product en op die manier een flink deel van de marktaandeel afpakken. Nokia is hier een goed voorbeeld van. Tot een aantal jaren terug de marktleider op het gebied van mobiele telefonie tot de concurrentie met producten kwamen die gelijk of misschien wel meer werden gewaardeerd door de consumenten. Gevolg, de marktpositie komt onder druk te staan en marktaandeel wordt prijsgegeven. Het feit dat een marktbetreder wat te bieden moet hebben om een kans te maken in een bestaande markt, maakt deze niet oneerlijk in mijn ogen.

Gelukkig zijn er ook markten waarbij het wat makkelijker is voor nieuwkomers en gevestigde marktleiders het inderdaad moeilijk hebben om hun positie te behouden. Maar die nieuwkomers moeten dan wel een beter produkt te bieden hebben en als het even kan nog voor een scherpere prijs ook. Pas dan maken ze kans op een leuk hapje van de taart.

M.a.w. als ze gewoon een even goed produkt hebben voor ongeveer dezelfde prijs is dat niet genoeg. Grote bedrijven genieten immers meer bekendheid, hebben betere financiën, een schaalvoordeel, enz.

Wat je hoort zijn de succesverhalen van kleine bedrijven die daar tegenop weten te boksen en daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat het wel meevalt met dat concurrentievoordeel voor grote bedrijven. Maar wat je dan vergeet is de hoeveelheid middelgrote tot kleine bedrijven die failliet gaan omdat ze bv. geen scherpere prijzen konden rekenen, terwijl hun produkt op zich minstens zo goed was als die van grote bedrijven.

Wat zou het mooi zijn als meer van die kleinere bedrijven zouden overleven.
Jammer dat jij liever die multinationals een paar miljard extra winst gunt.

_{om dit soort redenen gaat m'n stem niet naar partijen als VVD en CDA, die teveel bezig zijn met het luisteren naar de wensen van multinationals, alsof die lui nog geen winst genoeg maken...}

[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 29-10-2005 15:43:37 ]

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 13:38 schreef H.Flick het volgende:
Je weet dat Amstel ook van Heineken is?

Niet bij stilgestaan.
Maar het ging om de smaak hè!

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 15:27 schreef DaveM het volgende:

[..]

Je kunt de teller niet op 0 zetten, maar het lijkt mij een onwenselijke situatie als juist de grote bedrijven een concurrentievoordeel hebben. Als er iemand een concurrentievoordeel moet hebben, waarom dan niet de wat kleinere bedrijven?

Het lijkt me daarom wel zo eerlijk als er tegenover de voordelen van grote bedrijven (meer winst, schaalvoordelen, speciale deals met de belastingdienst) ook wat nadelen worden geïntroduceerd zodat het eindresultaat is dat grote en kleine bedrijven min of meer gelijke kansen hebben in de markt.

Bijkomend voordeel van dat afremmen van grote bedrijven is bovendien dat ze minder makkelijk kunnen uitgroeien tot een te dominante partij. Want daar wordt niemand beter van en zeker niet de consument.
[..]

Gelukkig zijn er ook markten waarbij het wat makkelijker is voor nieuwkomers en gevestigde marktleiders het inderdaad moeilijk hebben om hun positie te behouden. Maar die nieuwkomers moeten dan wel een beter produkt te bieden hebben en als het even kan nog voor een scherpere prijs ook. Pas dan maken ze kans op een leuk hapje van de taart.

M.a.w. als ze gewoon een even goed produkt hebben voor ongeveer dezelfde prijs is dat niet genoeg. Grote bedrijven genieten immers meer bekendheid, hebben betere financiën, een schaalvoordeel, enz.

Wat je hoort zijn de succesverhalen van kleine bedrijven die daar tegenop weten te boksen en daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat het wel meevalt met dat concurrentievoordeel voor grote bedrijven. Maar wat je dan vergeet is de hoeveelheid middelgrote tot kleine bedrijven die failliet gaan omdat ze bv. geen scherpere prijzen konden rekenen, terwijl hun produkt op zich minstens zo goed was als die van grote bedrijven.

Wat zou het mooi zijn als meer van die kleinere bedrijven zouden overleven.
Jammer dat jij liever die multinationals een paar miljard extra winst gunt.

_{om dit soort redenen gaat m'n stem niet naar partijen als VVD en CDA, die teveel bezig zijn met het luisteren naar de wensen van multinationals, alsof die lui nog geen winst genoeg maken...}

Op die manier bestraf je dus een succesvolle bedrijfsvoering en neem je juist hetgene weg waarvoor marktwerking bedoeld is, het streven naar efficiency en dergelijke. Volgens jouw redenatie mag je wel concurreren maar dit mag niet succesvol want anders moet de overheid ingrijpen en dat klinkt mij nogal absurd in de oren. Wat voor halfbakken markt hieruit voort moet komen is mij een raadsel. Verder klinkt het me nogal logisch in de oren dat wil een marktbetreder succesvol een markt betreden hij iets moet bieden dat de bestaande actoren in die markt niet bieden. Dat kan een scherpere prijs zijn of een beter op de consument zijn wensen afgestemd product. Wat is anders de meerwaarde voor de consument?

Verder kennen we in Nederland mededingingsrecht evenals in Europa, dus met economische machtsposities die niet wenselijk zijn om een goede marktwerking te waarborgen wordt allang rekening gehouden.

Verder trek je verbanden tussen het MKB en de grootbedrijven die er niet zijn. Doorgaands vissen deze niet in dezelfde vijver namelijk. Of ben jij van mening dat de geografische markt en de productmarkt van de slager op de hoek dezelfde is van een Philips, Unilever of SHell om maar een voorbeeld te noemen? Als datgene wat jij voorstaat ook de wensen van de SP vertegenwoordigen word ik weer gesterkt om vooral niet op die partij te stemmen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 16:00 schreef Sickie het volgende:

[..]

Op die manier bestraf je dus een succesvolle bedrijfsvoering en neem je juist hetgene weg waarvoor marktwerking bedoeld is, het streven naar efficiency en dergelijke.

Dat is geen bestraffen, dat is zorgen voor gelijke kansen op groei.
Bedrijven die groot zijn gegroeid zijn daar al ruimschoots voor beloond.
Prima, maar waarom zou je geen grenzen mogen trekken door hun concurrentievoordelen (en dus het concurrentienadeel voor anderen) weg te nemen?

quote:

Volgens jouw redenatie mag je wel concurreren maar dit mag niet succesvol want anders moet de overheid ingrijpen en dat klinkt mij nogal absurd in de oren. Wat voor halfbakken markt hieruit voort moet komen is mij een raadsel.

Is er voor jou dan geen beter doel te bedenken dan een zo vrij mogelijke markt?
Uiteindelijk gaat het er toch om dat zoveel mogelijk mensen van de marktwerking profiteren?
Wil je dan echt - omwille van het libertarische dogma van een zo vrij mogelijke markt - dat relatief veel geld verdwijnt in de zakken van relatief weinig bedrijven (lees: mensen)?

quote:

Verder klinkt het me nogal logisch in de oren dat wil een marktbetreder succesvol een markt betreden hij iets moet bieden dat de bestaande actoren in die markt niet bieden. Dat kan een scherpere prijs zijn of een beter op de consument zijn wensen afgestemd product. Wat is anders de meerwaarde voor de consument?

Waarom zou een nieuwkomer alleen recht mogen hebben op een stukje markt als het produkt beter of goedkoper is? Het is toch alleen maar goed als veel mensen de mogelijkheid krijgen een goede boterham te verdienen? Bovendien zijn er genoeg consumenten die bij een evengoed produkt liever een hardwerkende middenstander steunen dan een beursgenoteerde uitvreter.

quote:

Verder kennen we in Nederland mededingingsrecht evenals in Europa, dus met economische machtsposities die niet wenselijk zijn om een goede marktwerking te waarborgen wordt allang rekening gehouden.

Alleen met de belangen van grote bedrijven wordt nét ietsje meer rekening gehouden.

quote:

Verder trek je verbanden tussen het MKB en de grootbedrijven die er niet zijn. Doorgaands vissen deze niet in dezelfde vijver namelijk. Of ben jij van mening dat de geografische markt en de productmarkt van de slager op de hoek dezelfde is van een Philips, Unilever of SHell om maar een voorbeeld te noemen?

Ik dacht aan witte pompen vs. Shell.
Je hebt gelijk dat ze lang niet altijd in dezelfde vijver vissen, maar volgens mij heb ik dat ook nergens gezegd.

quote:

Als datgene wat jij voorstaat ook de wensen van de SP vertegenwoordigen word ik weer gesterkt om vooral niet op die partij te stemmen.

De SP kiest inderdaad ook de kant van het MKB.
Erg sympathiek, omdat die juist het meeste steun verdienen.
Maar niet alleen sympathiek, het is ook nog eens verstandig in strategisch opzicht;
als het MKB namelijk sterker wordt, wordt Nederland tegelijkertijd minder afhankelijk van multinationals.

Maar het staat jou uiteraard vrij om partijen te steunen die zich vooral zorgen maken of Nederland wel genoeg naar de pijpen van multinationals danst.

[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 29-10-2005 17:10:47 ]

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 17:03 schreef DaveM het volgende:

[..]

Dat is geen bestraffen, dat is zorgen voor gelijke kansen op groei.
Bedrijven die groot zijn gegroeid zijn daar al ruimschoots voor beloond.
Prima, maar waarom zou je geen grenzen mogen trekken door hun concurrentievoordelen (en dus het concurrentienadeel voor anderen) weg te nemen?
[..]

Is er voor jou dan geen beter doel te bedenken dan een zo vrij mogelijke markt?
Uiteindelijk gaat het er toch om dat zoveel mogelijk mensen van de marktwerking profiteren?
Wil je dan echt - omwille van het libertarische dogma van een zo vrij mogelijke markt - dat relatief veel geld verdwijnt in de zakken van relatief weinig bedrijven (lees: mensen)?
[..]

Waarom zou een nieuwkomer alleen recht mogen hebben op een stukje markt als het produkt beter of goedkoper is? Het is toch alleen maar goed als veel mensen de mogelijkheid krijgen een goede boterham te verdienen? Bovendien zijn er genoeg consumenten die bij een evengoed produkt liever een hardwerkende middenstander steunen dan een beursgenoteerde uitvreter.
[..]

Alleen met de belangen van grote bedrijven wordt nét ietsje meer rekening gehouden.
[..]

Ik dacht aan witte pompen vs. Shell.
Je hebt gelijk dat ze lang niet altijd in dezelfde vijver vissen, maar volgens mij heb ik dat ook nergens gezegd.
[..]

De SP kiest inderdaad ook de kant van het MKB.
Erg sympathiek, omdat die juist het meeste steun verdienen.
Maar niet alleen sympathiek, het is ook nog eens verstandig in strategisch opzicht;
als het MKB namelijk sterker wordt, wordt Nederland tegelijkertijd minder afhankelijk van multinationals.

Maar het staat jou uiteraard vrij om partijen te steunen die zich vooral zorgen maken of Nederland wel genoeg naar de pijpen van multinationals danst.

- Die grenzen zijn er al. Er bestaat immers mededingingsrecht. Naast kartelvorming worden ook economische machtsposities daarin gereguleerd en ik heb niet het idee dat daar iets aan schort.
- Wij kennen hier geen vrije markt aangezien er sprake is van regulering vanuit de overheid. Ik zal de laatste zijn die pleit voor afschaffing daarvan aangezien een markt wordt gecreeerd en niet uit zichzelf ontstaat. Deze zal dus ook in stand gehouden moeten worden.
- Sinds wanneer is elk beursgenoteerd een organisatie bestaande uit uitvreters? Die retoriek vind ik wat jammer. Je doet namelijk waar links Nederland zo tegen ageert, namelijk het over 1 kam scheren van een bepaalde doelgroep. Verder is het gezien de totale maatschappelijke welvaart zeer onwenselijk om de markt op jouw manier te gaan verdelen. Stel je voor dat je in een dorp woont waar 2 bakkers de markt bedienen en er eigenlijk geen ruimte is voor een derde. Moet de overheid er dan voor zorgen dat die derde, vierde en misschien wel vijfde er ook tussengedrukt kunnen worden. Op die manier worden maatschappelijke middelen zeer inefficient worden ingezet wat over de hele linie zal leiden tot welvaartsverlies. Ja, ook onder de lagere inkomens.
- Zoals je weet leven we in een wereld waarin globalisering een gegeven is. Een koreaanse mp3 speler om je nek is de gewoonste zaak van de wereld. De politiek ziet dan ook terecht in dat ons bedrijfsleven internationaal element goed kan gebruiken. Streven naar uitsluitend MKB is voor een exportland als Nederland economische zelfmoord.
- Dat stukje tekst over multinational is ook weer een stukje retoriek die het op een SP bijeenkomst ongetwijfeld prima doet. Ik word er echter niet warm of koud van aangezien het totale kolder is.
- Ik ben geen libertarier, mocht je dat soms denken. Libertarisme kllinkt me net zo onwenselijk in de oren als socialisme. Ik ben er meer 1 van de nuance, van gematigdheid en balans.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 20:39 schreef Sickie het volgende:
- Die grenzen zijn er al. Er bestaat immers mededingingsrecht. Naast kartelvorming worden ook economische machtsposities daarin gereguleerd en ik heb niet het idee dat daar iets aan schort.

Ik bedoelde niet zozeer mededinging, maar bv. verschillende tarieven voor vennootschapsbelasting, verschillende vormen van ontslagwetgeving (versoepeling van het ontslagrecht vooral voor de wat kleinere bedrijven, de grote bedrijven moeten maar beter plannen), enz.

quote:

- Wij kennen hier geen vrije markt aangezien er sprake is van regulering vanuit de overheid. Ik zal de laatste zijn die pleit voor afschaffing daarvan aangezien een markt wordt gecreeerd en niet uit zichzelf ontstaat. Deze zal dus ook in stand gehouden moeten worden.

Ok, maar zo zwartwit bedoelde ik het ook niet.
We zijn allebei voor een markt die redelijk vrij is maar ook enige controle kent.
Alleen ik wil wat meer controle op ongewenste situaties en jij wat minder.

quote:

- Sinds wanneer is elk beursgenoteerd een organisatie bestaande uit uitvreters? Die retoriek vind ik wat jammer. Je doet namelijk waar links Nederland zo tegen ageert, namelijk het over 1 kam scheren van een bepaalde doelgroep.

Dit was inderdaad een beetje ongenuanceerd.
Maar feit is wel dat er in het MKB harder gewerkt wordt voor elke euro dan bij grote bedrijven.
Ga maar na hoe grote bedrijven nog meer aan geld komen, behalve met het leveren van produkten.

quote:

Verder is het gezien de totale maatschappelijke welvaart zeer onwenselijk om de markt op jouw manier te gaan verdelen. Stel je voor dat je in een dorp woont waar 2 bakkers de markt bedienen en er eigenlijk geen ruimte is voor een derde. Moet de overheid er dan voor zorgen dat die derde, vierde en misschien wel vijfde er ook tussengedrukt kunnen worden. Op die manier worden maatschappelijke middelen zeer inefficient worden ingezet wat over de hele linie zal leiden tot welvaartsverlies. Ja, ook onder de lagere inkomens.

Dat lijkt meer op sociale werkvoorziening. Nee, zoveel bemoeienis met de markt is natuurlijk zo ongezond als het maar zijn kan, dat heeft de geschiedenis wel geleerd.

Maar is er dan geen tussenvorm mogelijk denk je? Waarbij grote bedrijven een klein beetje afgeremd worden ten gunste van het MKB? Of denk je dat de Nederlandse economie dat niet overleeft omdat een groot deel van de grote bedrijven wegvlucht als ze iets minder winst dreigen te halen?

quote:

- Zoals je weet leven we in een wereld waarin globalisering een gegeven is. Een koreaanse mp3 speler om je nek is de gewoonste zaak van de wereld. De politiek ziet dan ook terecht in dat ons bedrijfsleven internationaal element goed kan gebruiken. Streven naar uitsluitend MKB is voor een exportland als Nederland economische zelfmoord.

En jij was iemand van de nuance?
Nederland is een fijn land voor veel multinationals, een ietsje minder vriendelijk klimaat zal ze echt niet allemaal de grens over jagen. En bovendien, zou het niet zo kunnen dat dit weer mogelijkheden schept voor middelgrote bedrijven om uit te breiden als er een paar multinationals weg zouden gaan?

quote:

- Dat stukje tekst over multinational is ook weer een stukje retoriek die het op een SP bijeenkomst ongetwijfeld prima doet. Ik word er echter niet warm of koud van aangezien het totale kolder is.

Wat is er mis mee als Nederland minder afhankelijk zou worden van multinationals?

quote:

- Ik ben geen libertarier, mocht je dat soms denken. Libertarisme kllinkt me net zo onwenselijk in de oren als socialisme. Ik ben er meer 1 van de nuance, van gematigdheid en balans.

Ok.

Verder staat er nog een vraag open, misschien wil je daar nog antwoord op geven:

quote:

Wil je dan echt - knip - dat relatief veel geld verdwijnt in de zakken van relatief weinig bedrijven (lees: mensen)?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 21:46 schreef DaveM het volgende:
[..]

Ik bedoelde niet zozeer mededinging, maar bv. verschillende tarieven voor vennootschapsbelasting, verschillende vormen van ontslagwetgeving (versoepeling van het ontslagrecht vooral voor de wat kleinere bedrijven, de grote bedrijven moeten maar beter plannen), enz.
[..]

In jouw betoog doel je op economische machtsposities, met andere woorden onwenselijke concurrentieposities, oftwel een organisatie die zo een groot deel van de geografische- en productmarkt in handen heeft dat ze barrieres op kan werpen voor potentiele markttoetreders. Die wetgeving betaat dus al op nationaal en Europees niveau. Bij het opstellen van die normen is er goed nagedacht over enerzijds de eerlijke concurrentie en anderzijds het functioneren van de markt. Ik heb dan ook totaal niet idee dat die twee momenteel uit balans zijn.

quote:

Ok, maar zo zwartwit bedoelde ik het ook niet.
We zijn allebei voor een markt die redelijk vrij is maar ook enige controle kent.
Alleen ik wil wat meer controle op ongewenste situaties en jij wat minder.
[..]

Jij hebt het over ongewenste situaties alszijnde het een feitelijk gegeven terwijl ze in dit geval slechts bestaan in de onderbuiken van de socialistisch denkenden. Daar ik geen socialist ben zie ik ook niet dezelfde ongewenste situaties als jij. Wat jij voorstelt is als het wiel uitvinden (de markt) om vervolgens als het ding wil gaan rijden een spaak in de wielen te gooien.

quote:

Dit was inderdaad een beetje ongenuanceerd.
Maar feit is wel dat er in het MKB harder gewerkt wordt voor elke euro dan bij grote bedrijven.
Ga maar na hoe grote bedrijven nog meer aan geld komen, behalve met het leveren van produkten.
[..]

Of men het geld nu onttrekt uit productie of investering in bijvoorbeeld andere bedrijven waaraan men een rendement onttrekt doet er niet toe. Beide vormen van kapitaalvergaring staat voor iedereen open en is derhalve rechtvaardig en eerlijk te noemen.

quote:

Dat lijkt meer op sociale werkvoorziening. Nee, zoveel bemoeienis met de markt is natuurlijk zo ongezond als het maar zijn kan, dat heeft de geschiedenis wel geleerd.

Maar is er dan geen tussenvorm mogelijk denk je? Waarbij grote bedrijven een klein beetje afgeremd worden ten gunste van het MKB? Of denk je dat de Nederlandse economie dat niet overleeft omdat een groot deel van de grote bedrijven wegvlucht als ze iets minder winst dreigen te halen?
[..]

Als het om economie gaat leven we in de wereld en niet in Nederland. Het is voor iedere ingezetene in Nederland bijzonder onaantrekkelijk om multinaionals te gaan pesten om ze vervolgens weg te jagen. Zeker als andere landen hun stinkende best doen om die bedrijven binnen te halen / houden. Vergeet niet dat dergelijke grote bedrijven een niet onbehoorlijke werkgelegenheid met zich mee brengen.

quote:

En jij was iemand van de nuance?
Nederland is een fijn land voor veel multinationals, een ietsje minder vriendelijk klimaat zal ze echt niet allemaal de grens over jagen. En bovendien, zou het niet zo kunnen dat dit weer mogelijkheden schept voor middelgrote bedrijven om uit te breiden als er een paar multinationals weg zouden gaan?
[..]

Zoals ik zal zei, in het gros van de gevallen is het MKB geen substituut voor multinationals. Je kunt het ene dus niet vervangen door het andere. Vaak zijn multinationals groot omdat hun product een netwerk vergt wat enorme vaste kosten met zich meebrengt. Kosten die niet te dragen zijn door een kleinbedrijf. Het zou dus compleet irreeel zijn om multinationals middels onaantrekkelijke belastingvoorwaarden richting deur te dirigeren om vervolgens te verwachten dat kleinere bedrijven het wel weer oppakken. Wat wel zal gebeuren is dat meerdere kleine bedrijven in de sector gaan fuseren om dat gat in de markt op te vullen, en dus eindig je wederom met een multinational in wording.

quote:

Wat is er mis mee als Nederland minder afhankelijk zou worden van multinationals?
[..]

Ok.

Omdat we dan economisch ons eigen graf graven, daarom.

quote:

Verder staat er nog een vraag open, misschien wil je daar nog antwoord op geven:
[..]

Zolang een ieder 1 van die personen kan zijn, en dat kan, heb ik er totaal geen problemen mee dat ondernemerschap kan leiden tot zeer grote rendementen. Dat heeft misschien ook wel iets te maken met het feit dat ik niet constant bezig ben met de beurs van die personen die kapitaalkrachtiger zijn dan ik, in tegenstelling tot de gemiddelde socialist. Ik besef terdege dat dit slechts een verschijnsel is binnen een systeem dat per saldo zorgt voor een hoger welvaartspeil per hoofd van de bevolking.

maak je schoolopdrachten zelf.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 22:28 schreef Sickie het volgende:

In jouw betoog doel je op economische machtsposities, met andere woorden onwenselijke concurrentieposities, oftwel een organisatie die zo een groot deel van de geografische- en productmarkt in handen heeft dat ze barrieres op kan werpen voor potentiele markttoetreders. Die wetgeving betaat dus al op nationaal en Europees niveau. Bij het opstellen van die normen is er goed nagedacht over enerzijds de eerlijke concurrentie en anderzijds het functioneren van de markt. Ik heb dan ook totaal niet idee dat die twee momenteel uit balans zijn.

Je hebt geen idee waar je over praat. Een hoop kosten zijn onafhankelijk van het vermogen van een bepaald bedrijf en wegen voor kleinere bedrijven dus relatief zwaar. Ook geldbesparende maatregelen hebben vaak pas zin bij een bedrijf met hoge omzet. Dan praat je alleen nog maar over de bedrijfsvoering zelf, dan heb je ook nog allerlei ingewikkelde wetgeving die kosten met zich kan meebrengen die ook weer zwaarder drukken op mkb dan grote bedrijven. Op internationaal niveau heeft het ook nog eens een hoop voordelen als het bedrijf wat groter is, qua belasting, wetten, enz. Die balans waar je het over hebt is dus echt onzin. Het is wel degelijk voordeliger om een groot bedrijf te zijn.

quote:

Jij hebt het over ongewenste situaties alszijnde het een feitelijk gegeven terwijl ze in dit geval slechts bestaan in de onderbuiken van de socialistisch denkenden. Daar ik geen socialist ben zie ik ook niet dezelfde ongewenste situaties als jij. Wat jij voorstelt is als het wiel uitvinden (de markt) om vervolgens als het ding wil gaan rijden een spaak in de wielen te gooien.

Je hoeft geen socialist te zijn om te zien dat concurrentie zelden eerlijk verloopt, je oogkleppen afdoen is genoeg. En iedere poging tot een meer eerlijke marktwerking afdoen als een aanslag op de marktwerking in z'n geheel vind ik een beetje goedkope retoriek, waardoor ik toch de neiging krijg om je in het libertarische kamp te plaatsen.

quote:

Of men het geld nu onttrekt uit productie of investering in bijvoorbeeld andere bedrijven waaraan men een rendement onttrekt doet er niet toe. Beide vormen van kapitaalvergaring staat voor iedereen open en is derhalve rechtvaardig en eerlijk te noemen.

In theorie ja, volgens mij hebben we het over de prakijk.

quote:

Als het om economie gaat leven we in de wereld en niet in Nederland. Het is voor iedere ingezetene in Nederland bijzonder onaantrekkelijk om multinaionals te gaan pesten om ze vervolgens weg te jagen. Zeker als andere landen hun stinkende best doen om die bedrijven binnen te halen / houden. Vergeet niet dat dergelijke grote bedrijven een niet onbehoorlijke werkgelegenheid met zich mee brengen. Zoals ik zal zei, in het gros van de gevallen is het MKB geen substituut voor multinationals. Je kunt het ene dus niet vervangen door het andere.

Nogmaals, Nederland is een van de aantrekkelijkste landen voor multinationals, zou 5% opstappen door een verschuiving van lasten van MKB naar het grootbedrijf dan is dat absoluut geen ramp voor Nederland. En ik begrijp ook niet hoe je op het idee komt dat een middelgroot bedrijf niet in dat gat zou kunnen springen, hoe denk je dat grote bedrijven groot zijn geworden?

quote:

Vaak zijn multinationals groot omdat hun product een netwerk vergt wat enorme vaste kosten met zich meebrengt. Kosten die niet te dragen zijn door een kleinbedrijf.

Prima voorbeeld van oneerlijke concurrentie, fijn dat je er nu zelf mee komt.

quote:

Het zou dus compleet irreeel zijn om multinationals middels onaantrekkelijke belastingvoorwaarden richting deur te dirigeren om vervolgens te verwachten dat kleinere bedrijven het wel weer oppakken. Wat wel zal gebeuren is dat meerdere kleine bedrijven in de sector gaan fuseren om dat gat in de markt op te vullen, en dus eindig je wederom met een multinational in wording.

Of een andere multinational vult dat gat in de markt, dus nogmaals wat is het probleem nu precies als bv. 5% van de multinationals vertrekt vanwege lastenverzwaring maar het MKB dankzij lastenverlichting een flinke groei doormaakt?

quote:

Omdat we dan economisch ons eigen graf graven, daarom.

Standaard vvd retoriek, de bevolking angst aanjagen over hoe "links" de economie kapot gaat maken, enkel om nog 20 jaar aan de touwtjes te kunnen trekken.

quote:

Zolang een ieder 1 van die personen kan zijn, en dat kan, heb ik er totaal geen problemen mee dat ondernemerschap kan leiden tot zeer grote rendementen.

Grote rendementen prima, maar wel graag als gevolg van een eerlijke concurrentiestrijd. 100% eerlijk kan niet en hoeft ook niet, maar graag wel iets meer balans dan nu.

quote:

Dat heeft misschien ook wel iets te maken met het feit dat ik niet constant bezig ben met de beurs van die personen die kapitaalkrachtiger zijn dan ik, in tegenstelling tot de gemiddelde socialist. Ik besef terdege dat dit slechts een verschijnsel is binnen een systeem dat per saldo zorgt voor een hoger welvaartspeil per hoofd van de bevolking.

Kennelijk heb je zelf niet zoveel last van mensen die een concurrentievoordeel hebben doordat ze kapitaalkrachtiger zijn. Dat verklaart een hoop.