Het Islamitische vraagstuk?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:49 schreef MrX1982 het volgende:
Bij een gebrek aan inzicht wordt telkens maar WOII erbij gehaald om een discussie monddood te maken, niemand wil immers dat hij/zij vergeleken wordt met de misdadigers uit WOII.

En is dat dan een reden om die vergelijking niet te mogen maken? Het zijn vooral de mensen die het treft die de discussie daardoor monddood maken. De WOII is 1 van de grootste taboes in de politieke discussie aan het worden en dat is imo een gevaarlijke tendens. Je moet daar gewoon open over kunnen praten. Als jij lijnen tussen Jan M. en het stalinisme of maoisme wil trekken, staat je dat ook vrij. Dan discussieren we daar gewoon over. Waarom kan dat met de WOII niet meer.

Verder complimenten voor de OP - 1 van de beste in de geschiedenis van POL

Even een paar reacties verwijderd. Keep it clean ladies & gentlemen.

De islam is gewoon een godsdienst die niet in het westen past, dat heeft niets met toevallige verschijnselen te maken zoals kritiek op moslims, of armoede of wat dan ook. De grondwaardes van de islam zijn anders dan die van het westen, en wanneer dat het geval is kunnen mensen niet intergreren. Bijna overal waar de Islam in aanraking komt met andere geloven is er oorlog of intimidatie of terreur, denk aan Kashmir, Israel, Darfur, Tsjetsjenie, Indonesie, enz.

Er zijn 3 oplossingen.
1. De Moslim past zich aan aan het westen (maar geeft daarmee zijn identiteit op)
2. De westeling past zich aan aan de Islam (maar geeft daarmee zijn vrijheid op)
3. De islamitische bevolking gaat terug naar de islamitische regio's en ieder gaat vreedzaam zijn eigen weg.

Als geen van bovenstaande zaken gebeuren krijg je of een burgeroorlog, of een land wat uit een westers- en uit een islamitisch deel bestaat. Zoals in Joegoslavie, Albanie of Macedonie.

Gaat "Het Islamitische vraagstuk?" niet vooral om de vraag of de islamitsche godsdienst in staat is te moderniseren en zichzelf te verlichten?

Als de christenen het kunnen , waarom zouden islamiten het dan niet kunnen?

Gewoon een kwestie van tijd lijkt me en die tijd moeten we ze gunnen.

De verschillen tussen "het westen" en "de islaam" is volgens mij helemaal niet zo groot.

kwestie van een paar generaties ontwikkeling.

echer als we islamiten in het nauw gaan drijven zal ze dat juist sterken in hun gewoonten en gebruiken en modernisering in de weg staan.

Dus ik zou zeggen laat de islaam met rust en dan komt het vanzelf goed.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:18 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Gaat "Het Islamitische vraagstuk?" niet vooral om de vraag of de islamitsche godsdienst in staat is te moderniseren en zichzelf te verlichten?

Als de christenen het kunnen , waarom zouden islamiten het dan niet kunnen?

omdat de islam een totaal ander geloof is, het is meer een gewelddadige sekte dan een zweverig maar relatief onschuldig clubje als de christenen

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:20 schreef Esc het volgende:

[..]

omdat de islam een totaal ander geloof is, het is meer een gewelddadige sekte dan een zweverig maar relatief onschuldig clubje als de christenen

nou dat is niet zo.. dat weet je best

onschuldige christenen... hi hi.. gevoel voor humeur

is het trouwens niet zo dat de joden en christenen en islamiten allemaal gebaseert zijn op de zelfde kerngodsdienst.. die verhalen van abraham,josef enz die staan in het oude testament die komen toch ook voor bij de joden en de islamieten.. ? joden/christenen en islamieten hebben allemaal de god van abraham... maar hebben er elk een eigen variant op gemaakt.. zoiets toch ?

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:29 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

nou dat is niet zo.. dat weet je best

onschuldige christenen... hi hi.. gevoel voor humeur

Ik heb het niet over onschuldige christenen, maar over het geloof opzich. Het christendom is een extreem pacifistische godsdienst, jezus was het symbool van vrede en verzoening. Bij Mohammed ligt dat iets anders, hij deed aan berovingen, ethnische zuiveringen, kinderverkrachtingen, intimidaties, enz.

quote:

is het trouwens niet zo dat de joden en christenen en islamiten allemaal gebaseert zijn op de zelfde kerngodsdienst.. die verhalen van abraham,josef enz die staan in het oude testament die komen toch ook voor bij de joden en de islamieten.. ? joden/christenen en islamieten hebben allemaal de god van abraham... maar hebben er elk een eigen variant op gemaakt.. zoiets toch ?

De geloven kennen inderdaad ongeveer dezelfde voorgeschiedenis, maar de Islam zit totaal anders in elkaar. Moslims wordt geleerd hun eigen geloof te respecteren en andere geloven te minachten, en zo mogelijk te onderwerpen of doden. Als je bijvoorbeeld een moskee in wil mag je dat niet als ongelovige, terwijl een kerk altijd voor iedereen openstaat. Het is een andere mentaliteit. Het christendom is ontstaan binnen een bestaande beschaving (romeinen) en heeft het onderscheid tussen een aards rijk en een goddelijk rijk. Dit soort verschillen maken een verlichting mogelijk bij de christenen, maar nooit bij de moslims. Als een christelijke leider zich misdraagt zullen christenen zich daartegen verzetten, daarbij wijzend op de bijbel. (hierdoor is de verlichting ontstaan) Terwijl als een Islamitische leider zich gematigd gedraagt, zullen moslims in opstand komen omdat dat niet volgens de Koran is (zie de weerstand op de Turkse, seculiere regering, of de staatsgreep van Iran in '79, of de Taliban die een redelijk gematigd land heeft omgevormd tot een islamitische dictatuur)

tja, ik ben gereformeerd opgevoed.. en werd daarbij ook geleerd dan andere geloven minder zijn

ik had nog zo'n oma die mij wist te vertellen dat alleen gerefomeerden in de hemel komen

en het oude testament... nou geloof me.. die is heel erg geweldadig.


gelukkig is het gerefomeerde geloof nu ook gemoderniseert en mogen dingen die 40 jaar gelden niet mogen

homo huwelijk in de kerk

vrouwlijke dominee

enz

ik ben nu niet meer gelovig.. maar heb in mijn eigen ( oude ) kerk gezien dat in een paaar decinia er veel kan veranderen.

de bijbel is niet verandert.. maar de mensen en wat ze er mee doen wel..

dat kan toch ook in de islaam.. dat ze de boel niet zo letterlijk nemen en met de tijd meegaan..

zie echt neit in waarom dat niet zou kunnen..

als de welvaart in de islamitsche landen toeneemt en er beter onderwijs komt.. volgt de rest van zelf

hoop ik... anders zie ik het ook somber in

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:42 schreef Esc het volgende:

[..]

Ik heb het niet over onschuldige christenen, maar over het geloof opzich. Het christendom is een extreem pacifistische godsdienst, jezus was het symbool van vrede en verzoening. Bij Mohammed ligt dat iets anders, hij deed aan berovingen, ethnische zuiveringen, kinderverkrachtingen, intimidaties, enz.
[..]

De geloven kennen inderdaad ongeveer dezelfde voorgeschiedenis, maar de Islam zit totaal anders in elkaar. Moslims wordt geleerd hun eigen geloof te respecteren en andere geloven te minachten, en zo mogelijk te onderwerpen of doden. Als je bijvoorbeeld een moskee in wil mag je dat niet als ongelovige, terwijl een kerk altijd voor iedereen openstaat. Het is een andere mentaliteit. Het christendom is ontstaan binnen een bestaande beschaving (romeinen) en heeft het onderscheid tussen een aards rijk en een goddelijk rijk. Dit soort verschillen maken een verlichting mogelijk bij de christenen, maar nooit bij de moslims. Als een christelijke leider zich misdraagt zullen christenen zich daartegen verzetten, daarbij wijzend op de bijbel. (hierdoor is de verlichting ontstaan) Terwijl als een Islamitische leider zich gematigd gedraagt, zullen moslims in opstand komen omdat dat niet volgens de Koran is (zie de weerstand op de Turkse, seculiere regering, of de staatsgreep van Iran in '79, of de Taliban die een redelijk gematigd land heeft omgevormd tot een islamitische dictatuur)

Presenteer je extreem subjectieve mening niet als feiten aub. Want alles wat je hier zegt is gewoon nonsens. Echt alles ook.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:42 schreef Esc het volgende:

[..]

Ik heb het niet over onschuldige christenen, maar over het geloof opzich. Het christendom is een extreem pacifistische godsdienst,

Het christendom baseert zich deels op het oude testament. Dat is bijzonder bloedig.

quote:

jezus was het symbool van vrede en verzoening

Ik weet niet zoveel over die jezus-figuur. Wel weet ik dat ook lang nadat hij door & begraven was en het christendom ontstaan er uit naam van het bijbehorend geloof de wereld niet als "extreem pacifistisch""gekerschets kan worden.

quote:

. Bij Mohammed ligt dat iets anders, hij deed aan berovingen, ethnische zuiveringen, kinderverkrachtingen, intimidaties, enz.

Van die Mohammed weet ik ook niet veel, maar het was geen lieverdje geloof ik.

quote:

[..]

De geloven kennen inderdaad ongeveer dezelfde voorgeschiedenis, maar de Islam zit totaal anders in elkaar. Moslims wordt geleerd hun eigen geloof te respecteren en andere geloven te minachten, en zo mogelijk te onderwerpen of doden.

Oude testament wel eens bekeken?

quote:

Als je bijvoorbeeld een moskee in wil mag je dat niet als ongelovige, terwijl een kerk altijd voor iedereen openstaat. Het is een andere mentaliteit. Het christendom is ontstaan binnen een bestaande beschaving (romeinen) en heeft het onderscheid tussen een aards rijk en een goddelijk rijk. Dit soort verschillen maken een verlichting mogelijk bij de christenen, maar nooit bij de moslims. Als een christelijke leider zich misdraagt zullen christenen zich daartegen verzetten, daarbij wijzend op de bijbel. (hierdoor is de verlichting ontstaan) Terwijl als een Islamitische leider zich gematigd gedraagt, zullen moslims in opstand komen omdat dat niet volgens de Koran is (zie de weerstand op de Turkse, seculiere regering, of de staatsgreep van Iran in '79, of de Taliban die een redelijk gematigd land heeft omgevormd tot een islamitische dictatuur)

Hoe kan je een voorbeeld aandragen met een Islamitisch leider die zich gematigd gedraagt terwijl dat volgens jou onvereenigbaar is met de Islam?

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 10:42 schreef sigme het volgende:
Het christendom baseert zich deels op het oude testament. Dat is bijzonder bloedig.

Alle gewelddadige elementen zijn eruit gehaald met de komst van het nieuwe testament.

quote:

Ik weet niet zoveel over die jezus-figuur. Wel weet ik dat ook lang nadat hij door & begraven was en het christendom ontstaan er uit naam van het bijbehorend geloof de wereld niet als "extreem pacifistisch""gekerschets kan worden.

Dat had niet zoveel met het christendom te maken, volkeren trokken rond, werden veroverd, of veroverden zelf, dat was de situatie rond die tijd. Het christendom heeft daar weinig aan veranderd.

quote:

Hoe kan je een voorbeeld aandragen met een Islamitisch leider die zich gematigd gedraagt terwijl dat volgens jou onvereenigbaar is met de Islam?

Ik doel op een leider van een islamitisch land, die zich islamitisch noemt, maar de 'gemtatigde' islam predikt. Dat soort mensen hebben door de geschiedenis heen altijd enorm onder druk gestaan. Dit omdat een beschaving zoals die in het westen niet verenigbaar is met de Koran. Dit terwijl je tijdens de verlichting juist het omgekeerde zag, christelijke leiders die zich misdroegen, en het volk wat in opstand kwam omdat dit niet in overeenstemming was met de bijbel.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 10:42 schreef sigme het volgende:

Oude testament wel eens bekeken?

Dat is die gezamelijke voorgeschiedenis die deze drie geloven hebben.

De Joden zien dat nog steeds als HET boek.
De Christenen hebben daar een nieuw Testament bij gekregen, waar veel geweld uit het OT in veroordeeld wordt.
De moslims hebben daar een Koran van gemaakt.

Ook al hebben we dezelfde voorvaderen, het gaat erom wat we nu met dat geloof doen en hoe met die geloven samen kunnen leven.
Als dat niet gaat, dan lijkt mij dat de laatst gekomen mensen maar terug moeten naar waar ze vandaan komen.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 11:45 schreef Esc het volgende:

[..]

Alle gewelddadige elementen zijn eruit gehaald met de komst van het nieuwe testament.

Nee hoor, de geweldadige elementen staan ook in het OT nadat het NT is geschreven. Als ze geschrapt waren had je een punt. Maar dat zijn ze niet. Overigens is in het NT ook voldoende bloed dood en verderf te vinden.

quote:

[..]

Dat had niet zoveel met het christendom te maken, volkeren trokken rond, werden veroverd, of veroverden zelf, dat was de situatie rond die tijd. Het christendom heeft daar weinig aan veranderd.

Dat had niet zoveel met de islam te maken, volkeren trokken rond, werden veroverd, of veroverden zelf, dat was de situatie rond die tijd. De islam heeft daar weinig aan daar weinig aan veranderd.

quote:

[..]

Ik doel op een leider van een islamitisch land, die zich islamitisch noemt, maar de 'gemtatigde' islam predikt. Dat soort mensen hebben door de geschiedenis heen altijd enorm onder druk gestaan. Dit omdat een beschaving zoals die in het westen niet verenigbaar is met de Koran. Dit terwijl je tijdens de verlichting juist het omgekeerde zag, christelijke leiders die zich misdroegen, en het volk wat in opstand kwam omdat dit niet in overeenstemming was met de bijbel.

Nee, de reformatie, dat was bijna het voorbeeld van de latere hippies Een en al liefde en respect. En veel dialoog natuurlijk. Samen komen we er wel uit De here zij geloofd en geprezen, wat een *wijze* en lieve, extreem pacifistische mensen, die christenen

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 11:57 schreef Gia het volgende:
Ook al hebben we dezelfde voorvaderen, het gaat erom wat we nu met dat geloof doen en hoe met die geloven samen kunnen leven.
Als dat niet gaat, dan lijkt mij dat de laatst gekomen mensen maar terug moeten naar waar ze vandaan komen.

Daar zou nog iets voor te zeggen zijn, maar dat heeft niet zoveel zin voor mensen die gewoon hier geboren zijn, wel? Die zijn namelijk nergens anders vandaan gekomen dan uit Nederland.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 12:22 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee hoor, de geweldadige elementen staan ook in het OT nadat het NT is geschreven. Als ze geschrapt waren had je een punt. Maar dat zijn ze niet. Overigens is in het NT ook voldoende bloed dood en verderf te vinden.

Grappig, dat weet je dan weer wel. Je weet niet echt wat over het Jezus-figuur maar wel dat het NT ook voldoende volstaat met dood en verderf. Nu ben ik wel beniewd naar voorbeelden want ik ben bang dat ik het NT dan toch ietsje beter dan jij ken.

Er wordt een beetje teveel nadruk gelegd hier op de rol van religie in het leven, denken en handelen van een mens. Volgens mij is het overgrote deel hier atheist.

Een religie, een religieus boek, een heilig voorwerp zijn allen zonder betekenis. Het is de interpretatie van de mens die het een betekenis geeft en dan vooral hoe die mens/individu het religieuze in zijn omgeving/habitat verwerkt.

Bij een migratie van een groep naar een ander oord zijn er altijd mensen die proberen tot in het extreme de "oude" identiteit te handhaven. Of dit nu is door het bouwen van hun huizen op de manier van hun oude land, of het star en overdreven bijven gebruiken van normen en gewoonten, of het verval in religieus extremisme, maakt niet zoveel uit. Het komt allemaal voort uit het zich afzetten tegen de nieuwe onbekende samenleving. Een natuurlijk proces wat uiteindelijk vanzelf wegebt.

Het is dan ook aan de ontvangende samenleving (de onze in dit geval) de taak om die elementen eruit te halen die voor ons en uiteindelijk ook voor hen schade veroorzaken. Als zij graag een raar huis willen bouwen, who cares? Vieren ze over 50 jaar nog steeds andere feestdagen who cares? Zorgt het extreem religieusisme voor overlast voor de bevolking? (volmondig ja) dan pak het extreem religieusisme aan, maar dan ook alleen dat en ga niet lopen emmeren over mensen dat hun religie de schuld is van alle problemen. Het is namelijk de invulling van die religie van enkelen die de problemen veroorzaken.

And that is how it should be done. Lokaloseer het probleem en pak het probleem bij de wortel aan. Ga niet zoals ene Rita V. alle uitingen van een religie te lijf, maar focus je op de personen, die hun religie gebruiken om onze samenleving te ontwrichten. Ga niet alle mensen van een bepaalde religie zien als terrorsiten en ze daarop aanspreken, maar richt je op de echte figuren die tot terrorisme ion staat zijn. En het feit dat bovenstaande allemaal politiek correct is heeft een reden: Namelijk dat het ook politiek en maatschappelijk constructief is .

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:51 schreef Zemi77 het volgende:
Er wordt een beetje teveel nadruk gelegd hier op de rol van religie in het leven, denken en handelen van een mens. Volgens mij is het overgrote deel hier atheist.

Een religie, een religieus boek, een heilig voorwerp zijn allen zonder betekenis. Het is de interpretatie van de mens die het een betekenis geeft en dan vooral hoe die mens/individu het religieuze in zijn omgeving/habitat verwerkt.

Bij een migratie van een groep naar een ander oord zijn er altijd mensen die proberen tot in het extreme de "oude" identiteit te handhaven. Of dit nu is door het bouwen van hun huizen op de manier van hun oude land, of het star en overdreven bijven gebruiken van normen en gewoonten, of het verval in religieus extremisme, maakt niet zoveel uit. Het komt allemaal voort uit het zich afzetten tegen de nieuwe onbekende samenleving. Een natuurlijk proces wat uiteindelijk vanzelf wegebt.

Het is dan ook aan de ontvangende samenleving (de onze in dit geval) de taak om die elementen eruit te halen die voor ons en uiteindelijk ook voor hen schade veroorzaken. Als zij graag een raar huis willen bouwen, who cares? Vieren ze over 50 jaar nog steeds andere feestdagen who cares? Zorgt het extreem religieusisme voor overlast voor de bevolking? (volmondig ja) dan pak het extreem religieusisme aan, maar dan ook alleen dat en ga niet lopen emmeren over mensen dat hun religie de schuld is van alle problemen. Het is namelijk de invulling van die religie van enkelen die de problemen veroorzaken.

And that is how it should be done. Lokaloseer het probleem en pak het probleem bij de wortel aan. Ga niet zoals ene Rita V. alle uitingen van een religie te lijf, maar focus je op de personen, die hun religie gebruiken om onze samenleving te ontwrichten. Ga niet alle mensen van een bepaalde religie zien als terrorsiten en ze daarop aanspreken, maar richt je op de echte figuren die tot terrorisme ion staat zijn. En het feit dat bovenstaande allemaal politiek correct is heeft een reden: Namelijk dat het ook politiek en maatschappelijk constructief is .

Prima betoog!!!

Op dit moment hebben zowel Nederlanders en Moslims in dit mooie land last van op z'n FOK!'s gezegd "huillie gedrag". Wij Nederlanders staan te janken over de buitensporige criminaliteit van sommige Marokkaanse jongeren, maar sturen ze na de zoveelste veroordeling gewoon weer terug op straat omdat ze of een slechte jeugd hebben gehad, of dat ze toch echt heel veel spijt hadden, eerlijk. Wij Moslims (niet iedereen maar wel teveel) lopen te janken over discriminatie als Marokkanen of allochtonen negatief in het nieuws komen zonder iets te doen aan het echte probleem, de reden waarom ze in het nieuws komen. Grote verhalen over hoe Nederland de intergratie moet faciliteren en welke vrijheden wij als Moslims verdienen, maar een heel mager vermogen tot zelfinzicht en corrigeren wanneer een Marokkaanse columniste wordt bedreigd door een groepje mafkezen. Minieme actie ondernemen tegen de radicalisering van Islamitische jongeren maar wel trots om je heen kijken en schouderklopjes eisen. Dat zou GVD het minste zijn wat je moet doen.

Ergo, in plaats van te blijven janken over de verschiillen die bestaan en met onze vingertjes naar de andere partij blijven wijzen moeten we met z'n allen tot de realisering komen dat we hier in één land wonen dat we met z'n allen moeten opbouwen en onderhouden. Dat vergt aanpassingsvermogen van beide kanten, maar nog veel belangrijker, een flinke dosis zelfreflectie...

Of je zou eens je hoofd uit het zand kunnen halen en realiseren dat culturen mengen gewoon niet werkt. Voorbeelden te alom. Het is alleen maar ellende, waar je ook kijkt. Dat multiculturele sprookje dat het zo fantastisch wordt als we maar inzien " dat we hier in één land wonen dat we met z'n allen moeten opbouwen en onderhouden." heeft nu toch wel z'n langste tijd gehad hoop ik. Zonder de influx van allochtonen zou dit land een stuk veiliger, rijker en minder verpauperd zijn.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 07:31 schreef StefanP het volgende:
Of je zou eens je hoofd uit het zand kunnen halen en realiseren dat culturen mengen gewoon niet werkt. Voorbeelden te alom. Het is alleen maar ellende, waar je ook kijkt. Dat multiculturele sprookje dat het zo fantastisch wordt als we maar inzien " dat we hier in één land wonen dat we met z'n allen moeten opbouwen en onderhouden." heeft nu toch wel z'n langste tijd gehad hoop ik. Zonder de influx van allochtonen zou dit land een stuk veiliger, rijker en minder verpauperd zijn.

Tuurlijk, Nederland heeft het altijd prima gedaan zonder buitenlanders...