Het Islamitische vraagstuk?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:
Moet het Islamitische vraagstuk niet gewoon het Nederlandse vraagstuk worden?

Hoe bedoel je? Dat de hele nederlandse bevolking zich maar druk moet gaan maken vanwege 1 of ander geloof in een identiteitscrisis? Donder toch op met dat eeuwige gezeik met dat geloven...doodziek word je ervan.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:
Allereerst wil ik een aantal dingen uit de lucht helpen.
Dit topic is niet bedoeld om moslims te bashen, noch om rechts onderuit te halen. Dit topic is niet om paniek of angst te zaaien ondanks bepaalde vergelijkingen. Dit topic is slechts een gedachtespinsel van mij naar aanleiding van het lezen van het pamflet van Geert Mak “Gedoemd tot kwetsbaarheid”.

Het Islamitische vraagstuk, is wat er de laatste jaren speelt in de Nederlandse maatschappij. Het kan zijn dat het je inmiddels is opgevallen, dat de titel je bekend in de oren komt. Dat klopt, aan het begin van de vorige eeuw was er namelijk sprake van een soortgelijk vraagstuk genaamd “het Joodse vraagstuk”. De gevolgen hiervan zijn nu duidelijk, haat, oorlog, dood en verderf en moeizame jaren van het terugkrabbelen van de maatschappij tot wat het geworden was voor 11 september.

Nederland is een land van velen culturen en dit is het eigenlijk bijna altijd wel zo geweest.

Werkelijk? Verder maakt het nogal wat uit of culturen slechts op kleine punten verschillen danwel diametraal tegenover elkaar staan.

quote:

Nederland is vanwege haar perfecte ligging, ideaal voor de handel en de Hollanders hadden al snel door dat als je handel wilde drijven, er gelijkheid moest zijn, vooral omdat de Joden nogal wat te zeggen hadden in de handelswereld.

Wat doen die joden daar? Dit is een volkomen overbodige toevoeging in de redenering.

quote:

Er moest dus gedoogd worden en dat is wat Holland en later Nederland dan ook deed. Ieder mocht zijn geloof belijden, niet officieel, maar wel onofficieel. Geen heksenjachten, geen uitstoting, iedereen moest vrij kunnen handelen, dat was goed voor Nederland.

Je dacht toch niet dat een katholiek in de 17e eeuw een positie in het openbaar bestuur kon krijgen? Je werd niet vervolgd, maar je was wel een tweederangsburger.

quote:

Toen er toch weer een geloofsdiscussie dreigde te ontstaan aan het begin van de vorige eeuw, werd er gepacificeerd. De strijd ging over scholing en welk geloof er nu mocht scholen, uiteindelijk werd er besloten om de wil van goede vrede, dat alle scholen zelf mochten bepalen vanuit welk standpunt ze les gingen geven. So far so good.

Vervolgens braken er angstige tijden uit. Tijden van bezetting door de Duitsers en het Joodse vraagstuk was daar. Er werd weer openlijk gesproken over geloof, maar niet in positieve zin. De vrijheid van geloof was weg en na de Tweede Wereld oorlog, bleef dit min of meer.

Hoe kom je erbij dat de vrijheid van geloof weg was toen?!

quote:

Ondanks dat iedereen mocht geloven wat hij of zij wilden, bleef je bij je eigen groep. In de jaren 60 trad er secularisering op. Geloofsgemeenschappen werden kleiner en men ging weer met de buren om. Blijheid vrijheid werd het thema en dit bleef lange tijd zo. Nederland, het land van tolerantie.

En wat wordt er precies verstaan onder die tolerantie? Dat begrip wordt zeer vaak verkeerd geduid.

quote:

Na de aanslagen in Amerika veranderen het politiek klimaat langzaam, maar nog niet zo heftig als in de herfst van 2004. De moord op Theo van Gogh en de wereld stond op zijn kop. Een tijdje ervoor waren er al wel veranderingen mede door Fortuyn. Het open spreken en zeggen wat je denkt werd een modeverschijnsel. De vrijheid van meningsuiting werd ineens verkeerd uitgelegd. In plaats van het feit dat de wet ervoor was om de burger van de censerende overheid te beschermen, werd de wet omgetoverd tot “het kunnen zeggen wat men denkt”. En wat men dacht was dat het Westen goed was en de rest van de wereld niet, het Westen was immers Verlicht. Ook dit werd plotseling anders uitgelegd, Verlichting hield ineens niet meer in dat iedereen gelijk was, het Westerse Verlichtingsideaal was immers beter dan welk ideaal dan ook, het maakte mensen vrij. Ziet u de paradox?

Gevaarlijke redenering. Als je niet meer kan zeggen dat iets beter is dan iets anders, verval je tot nihilisme; dat is in extremo goedpraten van de holocaust.

quote:

In de herfst van 2004 brak de hel los in de media en politiek. Nederland was volgens hen in oorlog en er braken her en der relletjes uit. Moskeen die in de brand werden gezet waarop kerken weer beklad werden. Het leek wel of het ooit zo kalme Nederland volslagen gek was geworden. Men moest ineens zeggen wat in hen opkwam en waar het op neer kwam, was dat de allochtoon fout was! Woorden kregen andere betekenissen, rituele moord, islamitisch uiterlijk, verlichtingsideaal, de media speelde er mooi op in.

Dit had te maken met verschillende facetten rondom de moord op van Gogh. Het feit dat hij vermoord was door een moslim, het feit dat hij Submission part 1 had gemaakt wat een aanklacht was tegen de moslim die zijn vrouw onderdrukte en het feit dat meneer van Gogh een zeer bekende Nederlander was, gehaat en geliefd. Ook had het ermee te maken dat moorden vanwege godsdiensten al in geen 400 jaar meer waren voorgekomen.

Dat is natuurlijk onzin. Geen moorden uit godsdienstige overwegingen op toonaangevende Nederlanders.

quote:

Nederland wist niet meer wat ze moest doen dus kreeg de moslim de schuld, evenals de Jood een eeuw ervoor de schuld kreeg van alle problemen.

Belachelijke redenering. Joden zorgden helemaal niet voor problemen; islamieten (of moet ik zeggen: immigranten uit bepaalde landen) wel.

quote:

En daar komen we aan bij het Islamitische vraagstuk, zoals de media het graag wil noemen. Is dit de schuld van de Islam, of van onze samenleving. Had Mohammed B. dit ook kunnen doen als hij in een andere samenleving was geweest? Is dit niet een self-fulfilling prophecy die wij hebben uitgelokt door de Islam een stempel te geven en elke Moslim in het hokje te plaatsen.

Slachtofferdenken; en niet zien wie het werkelijke slachtoffer is.

quote:

Dwingen wij op dit moment Moslims niet om zich zo te gedragen, want als je bedriegt wordt in je waarden en normen, als die niet goed genoeg zijn voor de samenleving waar je in leeft, zou u dan ook niet terug grijpen naar traditionele waarden en normen en deze niet meer loslaten.

Onzin.

quote:

Moet het Islamitische vraagstuk niet gewoon het Nederlandse vraagstuk worden?

Wat bedoel je daar precies mee?

Geert Mak

Die kerel valt toch totaal niet serieus te nemen.

Bij een gebrek aan inzicht wordt telkens maar WOII erbij gehaald om een discussie monddood te maken, niemand wil immers dat hij/zij vergeleken wordt met de misdadigers uit WOII.

'Het islamitische vraagstuk' wat een merkwaardige naam. De islam moet moderniseren en zich aanpassen aan het Westen. Er is gewoon een ontwikkelingskloof tussen het Westen en de islam.

Hey siltje, je was er wel van op de hoogte dat het manifest van Geert Mak vol met onjuistheden stond?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:55 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Het geloof is net zo min in een identiteitscrisis (of net zo erg) als welk geloof dan ook ter wereld.

En ik bedoel juist dat men het eens niet over de islam of een geloof moet hebben, maar over de samenleving zelf.

Maar ik zie het nut niet helemaal om het over de 'samenleving' te hebben. Het is toch namelijk zo dat er geen noemenswaardige problemen op het moment zijn met joden, christenen of hindoestanen? Waarom het beestje niet bij het naampje noemen?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:55 schreef Silmarwen het volgende:
Ik zou ook reageren als ik alleen de eerste alinea had gelezen.

Ik heb het tot de laatste zin gelezen. Vanwaar die cijfers in de tekst, niet helemaal goed gekopieerd?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:57 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Nee, dat is een mening. En ik heb ook nagekomen flessepost gelezen, als je daarop doelt. Ik zeg ook nergens dat ik vind dat Geert Mak gelijk heeft, misschien had ik zijn hele naam niet moeten noemen.

Dit is enkel mijn standpunt naar aanleiding van het lezen van Geert Mak.

Hij heeft nadat er mensen vanuit de media zijn 'beweringen' weerlegde, afstand genomen van vele uitspraken die hij doet in zijn manifest. Ook zei hij spijt te hebben van hoe hij het gebracht had, lijkt mij wel iets om in gedachte te houden.

quote:

Door collega-deskundigen werd de naïeve Mak afgemaakt. Dat heeft weinig geholpen. In de Groene Amsterdammer gaat het gemekker van Geert Mak deze week verder in weer in een pamflet. Daarin zegt hij een parallel te zien tussen de vormschema's van Hitler's favoriet Der ewige Jude, in 1940 in opdracht en naar idee van Joseph Goebbels gemaakt, en Submission, de film die Van Gogh het leven kostte. Je moet maar durven. Verder is er volgens meneer Mak in Nederland niet zoveel aan de hand en is het de regering die de angst voor buitenlanders aanwakkert. Beste Geert, droom lekker verder.

De bekende Arabist Hans Jansen noemde in HP/De Tijd dit het Stockholm-syndroom. U weet wel, "Gegijzelden en andere slachtoffers van terrorisme hebben de neiging de mensen waar zij door bedreigd worden naar de mond te gaan praten. Gegijzelden hebben in veel gevallen in een hoog tempo sympathie voor hun belagers ontwikkeld, en dan vervolgens vaak per boek of artikel kond van gedaan van hun nieuwe sympathieën".

Sorry hoor, maar hij is moeilijk serieus te nemen.

Moeilijk?

Hij is totaal niet serieus te nemen, behalve bij lezers van de Groene Amsterdammer maar dat zegt waarschijnlijk meer over de lezers van dat blaadje

.

[ Bericht 97% gewijzigd door Pracissor op 21-10-2005 13:10:20 ]

ik denk dat dit soort pamfletten eerder een kloof dan een brug slaan. het lost namelijk niks op. bovendien denk ik dat de gemiddelde nederlander helemaal niks tegen een moskee of hoofddoekje heeft. het heeft wel iets tegen een bepaalde bevolkingsgroep die hier de boel verneukt voor andere allochtonen. en geef ze daar eens ongelijk in.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:07 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Waarom niet kijken naar de oorzaak in plaats van de gevolgen. Waarom kijken we niet eens naar waarom Moslims dan meer problemen geven in plaats van enkel het probleem te bestrijden. Hoe kun je een probleem nu in vredes naam bestrijden als je niet naar de oorzaak kijkt?

Ja maar naar de oorzaak kijken is iets anders dan te zeggen dat het een nederlands vraagstuk betreft.
Het onderwerp blijft ten slotte islamitische jongeren/radicalen. Daarnaast snap ik je pleidooi voor het kijken naar de oorzaak niet helemaal, ben je van mening dat dat nu niet gebeurt?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:52 schreef Pracissor het volgende:
Hey siltje, je was er wel van op de hoogte dat het manifest van Geert Mak vol met onjuistheden stond?

Noem ze.
En niet met dat flutrijtje van Arendo Joustra aankomen, want die is al beantwoord.

Ik knip & plak even een stukje uit de open brief van Ayaan Hirsi Ali aan Job Cohen (6 maart 2004), over het vergelijk tussen de jodenvervolging in de jaren 1933-1945 en het integratieprobleem van nu.

quote:

In uw [Cohens] Cleveringalezing bracht u het integratieprobleem in verband met de Tweede Wereldoorlog en de Jodenvervolging. U vergeleek de positie van de Joden in Europa in de jaren dertig en veertig met de positie van moslims in het Europa van nu.

Die vergelijking gaat niet op. U bent aan het spookrijden op de snelweg van de geschiedenis. De Europeanen van nu koesteren geen vijandigheid tegen de moslims, en zeker niet een haat zoals die in de jaren dertig en veertig in nazi-Duitsland bestond tegen de Joden. De Europeanen hebben door de Tweede Wereldoorlog geleerd hoe vernietigend en nihilistisch die haat was. Zij weten dat haat tegen andere mensen uiteindelijk leidt tot zelfhaat en zelfvernietiging.

Dat is de les van de Holocaust. De situatie van de moslims in het huidige Europa is mede daardoor anders. Via onderwijs, boeken, films en op andere manieren wordt de Europeaan geleerd tolerant, vriendelijk en fatsoenlijk te zijn tegen vreemdelingen en tegen mensen die anders denken en een ander geloof aanhangen dan zijzelf.

Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat alle Europeanen verdraagzaam zijn. Er zijn ook mensen die nog steeds niets van nieuwkomers moeten hebben. Vreemdelingenhaat moet ook altijd bestreden worden. Maar een vergelijking van de huidige situatie met de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw gaat volkomen mank.

Het grootste probleem voor de islamitische gemeenschap is hun imago. Die is totaal verpest door aan de ene kant criminele marokkaantjes die autochtoon en allochtoon terroriseren, maar zichzelf wel als moslim identificeren en aan de andere kant hebben we geradicaliseerde jongeren die uit de naam van de islam aanslagen plegen. De autochtoon voelt alleen de negatieve kanten van de islam, de doorsnee moslim lijkt (gewild of ongewild) niet genoeg te kunnen doen om dat imago van een moslim recht te trekken.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:15 schreef Floripas het volgende:

[..]

Noem ze.
En niet met dat flutrijtje van Arendo Joustra aankomen, want die is al beantwoord.

TS wil het daar liever niet over hebben, maar zoek maar ff op Der eewige Jude en Submission.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:16 schreef Pracissor het volgende:
Het grootste probleem voor de islamitische gemeenschap is hun imago. Die is totaal verpest door aan de ene kant criminele marokkaantjes die autochtoon en allochtoon terroriseren, maar zichzelf wel als moslim identificeren en aan de andere kant hebben we geradicaliseerde jongeren die uit de naam van de islam aanslagen plegen. De autochtoon voelt alleen de negatieve kanten van de islam, de doorsnee moslim lijkt (gewild of ongewild) niet genoeg te kunnen doen om dat imago van een moslim recht te trekken.

Hoe zie jij dat Mohammed of Naima uit Kanaleneiland doen?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:16 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Nee, want de Moslim, zoals men het graag noemt, is mede product van de Nederlandse maatschappij. Deze jongens en meiden zijn opgegroeid in Nederland, werken of gaan naar school in Nederland, zijn vaak hoog opgeleid (wat zo eng is) in Nederland, spreken Nederlands, kopen Nederlandse kleding. Ze zijn gewoon Nederlands, vaak tweede of derde generatie. Ik ben net zo allochtoon als deze personen.

Opgevoed door hun ouders, hun sociale omgeving bestond uit mensen uit dezelfde sociaal-culturele gemeenschap en hebben weinig of geen bintenis met het 'nederlanderschap'.
Praten arabisch in het openbaar, voelen zich Marokkaan i.p.v. Nederlander, kijken naar arabische zenders en houden er andere normen en waarden na dan jij en ik.

quote:

Men kijkt nu niet naar de oorzaak, of misschien slechts ten dele. De oorzaak is volgens vele namelijk de Islam, ik denk dat het radicaliseren enkel ene gevolg is van de Islam, het had net zo goed het Christendom kunnen zijn of wederom de Joden.

Kijk het verschil met Christenen en Joden is dat zij een gemeenschappelijk religeus-culturele band hebben, ook lijken de culturen ansich meer op elkaar. Er is in het verleden nooit sprake geweest van radicalisering van Joden in Nederland, ook waren zij nooit oververtegenwoordigd in criminaliteit etc. Ondanks dat zij net zo goed door sommige werden gediscrimineerd als moslims nu.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:20 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Onder andere wel ja, maar dit komt ook door de Nederlandse samenleving en de media die maar al te graag op de angst van de Islam wil springen, want dat verkoopt lekker.

Ik denk dat Moslims inderdaad wat aan hun imago kunnen doen, maar nu was ik laatst bij Keer het Tij. Er waren enorm veel Moslims (althans, veel vrouwen met hoofddoek en mannen met Arabische kleedij, zie je nu doe ik het zelf ook ) Daar hoor je niets over.

Is dat nou de totale verklaring van mijn stukje?

Maar wat zou je dan willen horen? Zouden zij in de media naar voren moeten komen als moslims die er geen extremistisch gedachtegoed op nahouden? Die wel een baan hebben en hun school hebben afgemaakt? Ik ben bang dat dat niet werkt, het probleem is complex en ik ben bang dat de oplossing nog niet in zicht is.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:18 schreef Pracissor het volgende:

[..]

TS wil het daar liever niet over hebben, maar zoek maar ff op Der eewige Jude en Submission.

Niet terugkrabbelen, hè!
Ik open er wel even een topic over, speciaal voor jou.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:05 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Ja werkelijk, kijk maar eens in je mooie geschiedboekjes. Nederland heeft vaak te maken gehad met vluchtelingenstromingen of mensen die een beter bestaan zochten.

Je hebt gelijk hoor, maar toch is de situatie onvergelijkbaar. Zo was er toen geen enkele vorm van sociale zekerheid; als je niet slaagde had je pech gehad. Verder kwamen toen veel kansrijken (m.n. na de val van Antwerpen, zo'n beetje de stomste zet van de Spanjaarden), waar we het in de jaren zestig en zeventig gespresteerd hebben het tegenovergestelde te doen; juist omdat we zo'n mooi sociaal zekerheidsstelsel hebben, is het van belang eisen te stellen bij het binnenlaten.

quote:

Het maakt zeker uit of culturen op kleine puntjes verschillen, maar wat wil je ermee zeggen?
[..]

Dat immigratie niet zonder meer verstandig is als de culturen moeilijk of niet verenigbaar zijn.

quote:

Dat is zeker niet overbodig, omdat de Joden zoveel invloed hadden op de handel moesten ze gedoogd worden.

Joden zaten zeker in de handel, maar of het echt zo is dat ze daar verre in oververtegenwoordigd waren? Dat argument heeft ook een antisemitisch trekje (in Nazi Duitsland ernstig misbruikt).

quote:

Aangezien de Joden geen brave Christenen waren en dus eigenlijk weg gedrukt moesten worden.
[..]

Nee hoor, ik ken mijn historie wel. Zo leefden ook Joden in ghetto's, maar het probleem werd in ieder geval niet afgescheept op geloof. Ik zeg ook niet dat dit geen ideaal of rooskleurig beeld is.
[..]

Lees eens wat pamfletjes oid uit de 16e/17e eeuw, dan zul je nooit meer zeggen dat problemen niet op het geloof werden afgescheept.

quote:

Je wou zeggen dat Joden vrijelijk hun geloof mochten belijden?
[..]Ná de oorlog wel ja. Overigens had de jodenvervolging niet echt te maken met hun geloof an sich, maar meer met onfrisse ideeen omtrent rassen.

Het verlichtingsideaal, dat ieder een plek heeft in de samenleving. Jaren 60, hippies. En wederom is dit misschien een te rooskleurige voorstelling, maar dit was zeker het hoofdthema.
[..]

Te kort door de bocht. Nederland is helemaal niet tolerant. Men is immers slechts verdraagzaam tov gelijkelijk ruimdenkende mensen (overigens heel verstandig naar mijn idee).

quote:

Dat is een compleet andere discussie, wel een boeiende, maar een compleet anderen. Het feit is dat Verlichting juist gelijkheid predikt en het dus onlogisch en paradoxaal is om te zeggen dat de Verlichting beter is dan andere stromingen.
[..]

Verlichting predikt dan misschien wel gelijkheid, maar het predikt ook dat haar ideeen beter zijn dan andere; dat is overigens helemaal niet zo paradoxaal, omdat hier verschillende begrippen gelijkheid gehanteerd worden.

quote:

Welke dan?
[..]

Niet direct bron bij de hand, maar ga er maar vanuit dat er heus wel eens een religieus ingegeven moord is geweest.

quote:

Dat zeg jij nu ja. Dat zeiden de Duitsers ook over de Joden. HEt probleem is, dat wij misschien nu zien dat de Joden niet voor problemen zorgden, of juist wel en hetzelfde geldt voor islamieten en niet voor immigranten, dat is een andere discussie.

Joden werden zwart gemaakt. Islamieten zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit, er worden geen aparte normen op hen losgelaten.

quote:

[..]

Slachtoffer denken vanuit twee kanten. De Nederlander en de Islamiet. Ik ben geen Moslim, dus ik hoef niet in de rol te kruipen. Feit is dat men langzamerhand ander ging kijken naar de Moslim en de Moslim zich anders ging gedragen. (de moslim en de nederlander is uiteraard niet bedoel voor alle moslims en nederlanders)
[..]

Is het el zo dat de moslim zich anders ging gedragen, of is slechts de beeldvorming veranderd?

quote:

Het is altijd wel prettig als je iets beargumenteerd
[..]

Als je normen en waarden niet goed genoeg worden bevonden, is het natuurlijk onzin om dan maar meteen terug te keren naar archaische normen, die in het land van herkomst al lang in onbruik zijn geraakt.

quote:

Dat we eens naar de maatschappij in geheel moeten kijken en niet steeds naar 1 groep.

En wat nu, als je al naar de samenleving als geheel hebt gekeken, en je ziet dat een groep buiten de boot valt?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:35 schreef Silmarwen het volgende:


Ah kijk en dit is dus wat de media doet. Ik heb niet een twee drie de cijfers bijdehand, maar veel allochtonen spreken slecht Arabisch en voelen zich geen Marokkaan of Nederlander, kijken gewoon naar de tv en hebben nog nooit een gebedshuis van binnen gezien.

Uhm, nee. Ik heb het over mijn persoonlijke ervaringen. Het klopt dat vele slecht arabisch praten, maar wanneer jij in de bus/tram/trein zit, praten Marokkanen dan nederlands of arabisch met elkaar? Ik heb op mijn werk ook veel 'contact' met moslims/arabieren/koerden etc. gehad en het merendeel spreekt gewoon in hun eigen taal tegen elkaar wanneer zij in een homogeen gezelschap zijn. Voor zoiets hoef je dus ook geen moskee van binnen te zien. Om trouwens nog maar te zwijgen over het vervormde beeld wat moslims van christenen hebben, het aanbidden van 3 goden etc. Er wordt vaak gesproken over het bezoeken van een moskee in het kader van wederzijdse integratie maar andersom zal zo goed als nooit plaatsvinden.

quote:

Dat hebben Moslims ook met het Christendom. Men denkt zelfs dat het Christendom, Jodendom en de Islam ooit 1 geloof waren. De culturen lijken helemaal niet veel meer op elkaar dan Christendom en de Islam.

Wie is men? Ik ken namelijk niemand die zo denkt. Dat de Koran een soort andere versie van de Tora en het OT is doet natuurlijk niks af aan het totale verschil in de dieperliggende filosfie van het geloof. De islam is een allesomvattend geloof, politiek, sociale gewoontes en juridische zaken worden uitvoerig beschreven. Dit is een compleet verschil met de Bijbel.

quote:

En Joden zijn een erg kleine groep, maar er is wel sprake van radicalisering, nu ook bij Joden. Er is een school die amper in de media komt, maar waar niet Joden niet binnenkomen, waar ze geen handen schudden met niet Joden etc etc. Dat wordt gewoon niet belicht. Nu wil ik geen aanstichter zijn van antisemitisme, maar je moet niet alles klakkeloos van het gebler van de media over nemen.

Radicalisering of is er sprake van orthodoxe joden? Deze joden zijn vaak tegen de staat Israel en zijn dan ook aanwezig bij elke demonstratie tegen de staat Israel, zij zijn overigens tegen geweld etc. en moge daarom ook niet in het leger etc. Er is geen noemenswaardige radicalisatie onder joden en als er dan al sprake van is, komt dat mogelijk als reactie op het feit dat zij niet eens met keppeltje over straat kunnen omdat bepaalde 'moslims' dat niet leuk vinden.

Ik kijk trouwens zo goed als nooit TV, lees enkel een kwaliteitskrant dus suggereer niet dat ik alles klakkeloos van de media overneem.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:
En daar komen we aan bij het Islamitische vraagstuk, zoals de media het graag wil noemen. Is dit de schuld van de Islam, of van onze samenleving. Had Mohammed B. dit ook kunnen doen als hij in een andere samenleving was geweest? Is dit niet een self-fulfilling prophecy die wij hebben uitgelokt door de Islam een stempel te geven en elke Moslim in het hokje te plaatsen. Dwingen wij op dit moment Moslims niet om zich zo te gedragen, want als je bedriegt wordt in je waarden en normen, als die niet goed genoeg zijn voor de samenleving waar je in leeft, zou u dan ook niet terug grijpen naar traditionele waarden en normen en deze niet meer loslaten.

Moet het Islamitische vraagstuk niet gewoon het Nederlandse vraagstuk worden?

Ieder mens in nederland is vrij om zijn eigen keuzes te maken, niemand wordt gedwongen dat voorop. Verder ben ik het met je vraagstelling volkomen eens. Het is tegenwoordig mode om te "het beestje bij zijn naam te noemen" en de schuld dan ook bij de naam te leggen. Een marokkaan wordt/is crimineel, dus het probleem ligt bij de marokkaan en niet bij de nederlandse samenleving. Schouders ophalen en doorlopen!

Dit werkt natuurlijk niet, het is tegenwoordig not-done om de crimineel af te rekenen op zijn criminele gedrag. Nee het is de schuld van zijn afkomst. Lekker constructief! Wat men moet leren is dat als men zich irriteert aan tasjesdieven, ze niet de Marrokaanse gemeenschap moet aanpakken maar de fucking tasjesdieven, maar daar win je weer geen zeteltjes mee.

Over de jodenvervolging in WO II. Als je denkt dat zo goed als alle duitsers joden haatten heb je weinig historisch besef. Mensen roepen altijd dat de les van de holocaust nooit vergeten mag worden en dat we ervoor moeten zorgen dat het nooit meer zal gebeuren. Maar als je het ter sprake brengt wordt je afgemaakt. Kortom: "holocaust es kommt wieder!" (Rwanda, Bosnie,Soudan, etc.etc. etc.)

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:48 schreef Pracissor het volgende:
Marokkanen dan nederlands of arabisch met elkaar? Ik heb op mijn werk ook veel 'contact' met moslims/arabieren/koerden etc. gehad en het merendeel spreekt gewoon in hun eigen taal tegen elkaar wanneer zij in een homogeen gezelschap zijn.

Ik denk dat dit trouwens varianten van het Berbers zijn.

Ik weet niet of dit ooit zal veranderen. Ik kom nogal veel in antwerpen, en daar zijn de Chassidische joden bijzonder slecht geintegreerd. Velen spreken geen Nederlands, en praten in het Hebreeuws tegen elkaar. Zij wonen al zeer vele generaties in Vlaanderen, en toch verandert dit niet, en leveren ze zeer grote integratieproblemen op.

Zou het met de Marokkanen ook zo gaan?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:55 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Het geloof is net zo min in een identiteitscrisis (of net zo erg) als welk geloof dan ook ter wereld.

Vind je??? Ik zie dat toch anders....zoveel nalopers van dat geloof die in de war zijn en de regels van dat geloof misvormen, aanpassen naar eigen belang e.d. zie niet bij andere geloven. Of ik heb wat gemist en jij gaat mij een ander inzicht geven. Tot die tijd is dat geloof met zijn aanhang voor mij het slachtoffer van een zware identiteitscrisis.

quote:

En ik bedoel juist dat men het eens niet over de islam of een geloof moet hebben, maar over de samenleving zelf.

Doe eens uitleggen wat je nu precies bedoeld.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:21 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Nou er was wel sociale zekerheid, maar vanuit de samenleving en niet vanuit de regering, dus echt zeker was het niet.

Wel héél marginaal dan

quote:

Het eisen stellen bij binnenkomst ben ik absoluut niet tegen, maar dat is een andere discussie.
[..]

De immigratie is het probleem niet, de vraag is of men wel moet integreren en of men niet gewoon naast elkaar kan leven (uiteraard wel dezelfde taal sprekend)

Maar immigratie is wel een probleem, als blijkt dat naast elkaar leven niet werkt.

quote:

[..]

Ze hadden het banken stelsel grotendeels in handen, dus waren zeker invloedrijk.
[..]

Dit hoor ik vaak, maar volgens mij is dit een mythe; maar goed ik heb dit niet uitgebreid onderzocht, dus ik hou mijn mond verder hierover.

quote:

Ho, ho ik zeg nergens dat de problemen niet op geloof werden afgescheept, althans dat was niet mijn intentie, dat is namelijk de hele reden ven secularisering in die periode.
[..]

Misschien had ik tolleranter moeten zeggen. Ook tegen minder ruimdenkende mensen, in Nederland kan veel meer dan in de meeste landen, mits op basis van wederzijds respect. Ik zou het overigens eerder desintresse dan tollerantie noemen.
[..]

Het is inderdaad grotendeels desinteresse. Échte tolerantie (als in: tolereren wat je abject vindt), bestaat volgens mij zo goed als niet.

quote:

Dat is waar.
[..]

Ik ben er benieuwd naar.
[..]

Lap tekst, maar goed

LJN-nummer: AD3929 Zaaknr: 09-925183/01
Bron: Rechtbank 's-Gravenhage
Datum uitspraak: 2-10-2001
Soort zaak: straf
Soort uitspraak: uitspraak

ARRONDISSEMENTSRECHTBANK TE 'S-GRAVENHAGE, STRAFSECTOR

MEERVOUDIGE KAMER
(VERKORT VONNIS)
parketnummer 09-925183/01

's-Gravenhage, 2 oktober 2001.


De arrondissementsrechtbank te 's-Gravenhage, rechtdoende in strafzaken, heeft het navolgende vonnis gewezen in de zaak van de officier van justitie tegen de verdachte:

verdachte
geboren 1951 te District Commewijne (Suriname),


De terechtzitting.

Het onderzoek is gehouden ter terechtzitting van 18 september 2001.

De verdachte, bijgestaan door de raadsman mr Nooitgedagt, is verschenen en gehoord.

Er heeft zich een benadeelde partij gevoegd.

De officier van justitie mr Rijsdorp heeft gevorderd dat verdachte ter zake van het hem bij dagvaarding onder 1 primair telastgelegde medeplegen van moord, wordt veroordeeld tot een gevangenisstraf voor de duur van 10 jaren, met aftrek van de tijd in verzekering en voorlopige hechtenis doorgebracht.
De officier van justitie heeft geconcludeerd tot toewijzing van de vordering van de benadeelde partij.
Voorts heeft de officier van justitie gevorderd dat de rechtbank aan verdachte de verplichting zal opleggen tot betaling aan de staat van een bedrag groot fl 14.247,80 ten behoeve van het de benadeelde partij genaamd R.R.R.


De telastlegging.

Aan verdachte is telastgelegd hetgeen is vermeld in de ingevoegde fotokopie van de dagvaarding, gemerkt A.

Verzoek verwijderen stukken uit dossier.

De raadsman heeft de rechtbank ter terechtzitting verzocht de (namens verdachte opgemaakte en aan de voorzitter toegezonden) in het dossier gevoegde “reconstructie” uit het dossier te verwijderen.
De rechtbank wijst dit verzoek af. Zij overweegt daartoe dat moet worden aangenomen dat naast de officier van justitie ook de verdediging bevoegd is stukken in het geding te brengen, hetgeen in casu is geschied. De rechtbank merkt nog op dat in de begeleidende brief namens verdachte uitdrukkelijk opneming in het dossier van de “reconstructie” is verzocht. De rechtbank ziet geen aanleiding de “reconstructie” vervolgens weer uit het dossier te verwijderen.


De bewijsmiddelen.
P.M.

De bewezenverklaring.

Door de voormelde inhoud van vorenstaande bewijsmiddelen staan de daarin genoemde feiten en omstandigheden vast en is de rechtbank op grond daarvan tot de overtuiging gekomen en acht zij wettig bewezen, dat verdachte het bij dagvaarding vermelde medeplegen van moord heeft begaan, met dien verstande, dat de rechtbank bewezen acht - en als hier ingelast beschouwt, zulks met verbetering van eventueel in de telastlegging voorkomende type- en taalfouten, zoals weergegeven in de bewezenverklaring, door welke verbetering verdachte niet in de verdediging is geschaad - de inhoud van de telastlegging, zoals deze is vermeld in de fotokopie daarvan, gemerkt B.


Strafbaarheid van het bewezenverklaarde.

Het bewezenverklaarde is volgens de wet strafbaar, omdat het na te melden misdrijf oplevert.


Strafbaarheid van de verdachte / verweer (psychische) overmacht.

De raadsman heeft aangevoerd dat verdachte dient te worden ontslagen van alle rechtsvervolging nu hij handelde onder een zodanige externe dwang dat er bij verdachte geen sprake meer was van wilsvrijheid. Hij beroept zich op (psychische) overmacht.
Hij stelt daartoe dat verdachte handelde onder de druk van zijn familie en zijn sociaal-culturele achtergrond.
De rechtbank overweegt hieromtrent als volgt.
De deskundige Sukhai stelt in zijn rapport dat de handelingen van verdachte dienen te worden geplaatst in zijn culturele en religieuze achtergrond. Gelet op het vorenstaande en hetgeen ter terechtzitting hieromtrent naar voren is gekomen, acht de rechtbank aannemelijk dat verdachte onder grote druk heeft gehandeld.
De psychiater Van Beek en de psycholoog Lander stellen in hun rapportages dat bij verdachte geen sprake is van, respectievelijk aanwijzingen zijn voor een ziekelijke stoornis of gebrekkige afwijking van zijn geestvermogens, zodat hij het ontoelaatbare van zijn handelen heeft kunnen inzien.
Op grond van het vorenstaande is de rechtbank van oordeel dat van verdachte meer weerstand kon en mocht worden verwacht tegen de op hem liggende druk. De rechtbank acht verdachtes handelen, in aanmerking genomen dat ook andere reacties denkbaar en mogelijk waren en verdachte voor de meest extreme reactie heeft gekozen, disproportioneel.
De rechtbank acht derhalve niet aannemelijk dat verdachte heeft gehandeld in een toestand van psychische overmacht en verwerpt het verweer.

Verdachte is deswege strafbaar, nu geen strafuitsluitingsgronden aannemelijk zijn geworden.


Strafmotivering.

Na te melden straf en maatregel zijn in overeenstemming met de ernst van het gepleegde feit, de omstandigheden, waaronder het is begaan en de persoon en de persoonlijke omstandigheden van de verdachte, zoals van een en ander tijdens het onderzoek ter terechtzitting is gebleken.

De rechtbank overweegt voorts met betrekking tot de op te leggen onvoorwaardelijke gevangenisstraf als volgt.

Verdachte heeft, nadat hij er van op de hoogte raakte dat zijn dochter U. een relatie had en symbolisch was getrouwd met het latere slachtoffer J.R., gezegd dat J.R. vermoord zou worden. Ook zijn aanwezige ex-echtgenote en zoon hebben zich in soortgelijke bewoordingen uitgelaten. Verdachte heeft hierna zijn zwager, die eerder in het conflict had bemiddeld, gebeld en hem gevraagd naar zijn woning te komen. Vervolgens is verdachte met zijn ex-echtgenote, haar twee zussen, zijn zoon, dochter en zwager naar de woning van J.R. gereden, waarbij verdachte een auto bestuurde. Onderweg heeft verdachtes zoon in de woning van verdachte wapens opgehaald. Bij de woning van J.R. heeft verdachte met een knuppel de voordeur ingeslagen en is als eerste de woning van J.R. binnengegaan. In de woning heeft verdachte J.R. geslagen en klemgezet, waarna J.R. is gestoken, tengevolge waarvan deze is overleden.
Verdachte heeft bovendien enige dagen vóór deze gebeurtenis tegen de moeder van J.R. gezegd dat hij J.R. zou doden.

Door deze handelwijze staat voor de rechtbank vast dat verdachte, hoewel wellicht op dat moment geëmotioneerd, zijn daad heeft begaan na kalm beraad en rustig overleg.

Door het plegen van dit misdrijf is de nabestaanden van het slachtoffer onherstel­baar leed aangedaan. Tevens heeft verdachte grote maatschappelijke onrust veroorzaakt en is de rechtsorde ern­stig geschokt.

De rechtbank heeft acht geslagen op het psychiatrisch rapport van H.E.M. van Beek d.d. 4 april 2001 en het psychologisch rapport van drs W.J.L. Lander d.d. 24 maart 2001, waarin deze ondermeer concluderen verdachte normaal toerekeningsvatbaar te achten respectievelijk het onwaarschijnlijk te achten dat het telastgelegde in verminderde mate aan verdachte kan worden toegerekend. De rechtbank neemt deze conclusies over en maakt die tot de hare.

De rechtbank acht, gelet op het vorenstaande, een gevangenisstraf als door de officier van justitie gevorderd passend en geboden.


De vordering van de benadeelde partij en schadevergoedingsmaatregel.

R.R.R., wonende te 's-Gravenhage, heeft zich als benadeelde partij gevoegd ter zake van de vordering tot schadevergoeding, groot fl 14.247,80.

Deze vordering is door de verdediging inhoudelijk niet weersproken, en is door de bij het Voegingsformulier gevoegde bescheiden gestaafd, terwijl die vordering, die eenvoudig van aard is, rechtstreeks - naar uit het onderzoek ter terechtzitting is gebleken - haar grondslag vindt in het bij dagvaarding aan verdachte telastgelegde en bewezenverklaarde feit.
De rechtbank bepaalt derhalve dat de benadeelde partij ontvankelijk is in haar vordering en zal deze vordering toewijzen.

Nu verdachte jegens het slachtoffer naar burgerlijk recht aansprakelijk is voor de schade die door het bewezenverklaarde strafbare feit is toegebracht en verdachte voor dit feit zal worden veroordeeld, zal de rechtbank aan verdachte de verplichting opleggen tot betaling aan de staat van een bedrag groot fl 2.035,40 ten behoeve van de benadeelde partij genaamd R.R.R.


De toepasselijke wetsartikelen.

De artikelen 36f, 47 en 289 van het Wetboek van Strafrecht;


Beslissing.

De rechtbank,

verklaart in voege als overwogen wettig en overtuigend bewezen, dat verdachte het bij dagvaarding telastgelegde medeplegen van moord heeft begaan en dat het bewezene uitmaakt:

MEDEPLEGEN VAN MOORD;

verklaart het bewezene en verdachte deswege strafbaar;

veroordeelt verdachte te dier zake tot:

gevangenisstraf voor de duur van 10 jaren;

bepaalt, dat de tijd, door verdachte vóór de tenuitvoerlegging van deze uitspraak in verzekering en voorlopige hechtenis doorgebracht bij de uitvoering van de hem onvoorwaardelijk opgelegde gevangenisstraf geheel in mindering zal worden gebracht;

in verzekering gesteld op : 4 februari 2001,
in voorlopige hechtenis gesteld op : 7 februari 2001;

wijst de vordering tot schadevergoeding van de benadeelde partij toe en veroordeelt verdachte voorts:

om tegen behoorlijk bewijs van kwijting te betalen aan R.R R, wonende te
’s-Gravenhage, een bedrag van fl 14.247,80, met veroordeling tevens in de proceskosten door de benadeelde partij gemaakt, tot deze uitspraak begroot op nihil, en ten behoeve van de tenuitvoerlegging nog te maken;

legt aan verdachte op de verplichting tot betaling aan de staat van een bedrag groot
fl 2.035,40 ten behoeve van de benadeelde partij genaamd R.R.R.;

bepaalt dat in geval noch volledige betaling noch volledig verhaal van het verschuldigde bedrag volgt - onder handhaving van voormelde verplichting - vervangende hechtenis zal worden toegepast voor de duur van 35 dagen;

bepaalt dat indien en voorzover verdachtes mededader(s) voormelde bedragen zal/zullen hebben betaald, verdachte door die betaling zal zijn bevrijd;

bepaalt dat voldoening van de ene betalingsverplichting in mindering zal worden gebracht op de andere.


verklaart niet bewezen hetgeen aan verdachte bij dagvaarding meer of anders is telastgelegd dan hierboven is bewezen verklaard en spreekt verdachte daarvan vrij.

Dit vonnis is gewezen door
mrs De Vries, voorzitter,
Raeymaekers en Van Harte, rechters,
in tegenwoordigheid van Rietbroek, griffier,
en uitgesproken ter openbare terechtzitting van deze rechtbank van 2 oktober 2001.
Mr Van Harte is buiten staat dit vonnis mede te ondertekenen.

quote:

Maar Islamieten worden nu ook zwart gemaakt. Als mensen een buitenlander zien, reageren ze anders, dat doe ik ook, mede omdat het mij is aangeleerd.
[..]

Maar er is zwart maken met reden, en zwart maken zonder reden. Kampers worden ook altijd met de nek aangekeken, en dat is terecht als je weet hoeveel ellende die mensen opleveren.

quote:

Ik denk een beetje van beide.
[..]

Dat is wel een gevolg ervan. Je grijpt terug naar hetgeen je bekend is, waaraan je goede herinneringen hebt. Dat is mens eigen. Kijk eens naar de kluiten Nederlanders in Canada.
[..]

Maar hebben de Canadezen er ook last van?

quote:

Dan kun je kijken waarom het in de samenleving gebeurt en hoe het verandert kan worden.

Maar dat zal toch inhouden dat je je aandacht op die groep moet focussen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:35 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Ah kijk en dit is dus wat de media doet. Ik heb niet een twee drie de cijfers bijdehand, maar veel allochtonen spreken slecht Arabisch en voelen zich geen Marokkaan of Nederlander, kijken gewoon naar de tv en hebben nog nooit een gebedshuis van binnen gezien.

Ah, kijk en dit is wat ik op straat zie en hoor...dat gemummel en geschreeuw in het arabisch. En dat zijn er veel meer dan die 'veel' die jij noemt.

quote:

Dat hebben Moslims ook met het Christendom. Men denkt zelfs dat het Christendom, Jodendom en de Islam ooit 1 geloof waren. De culturen lijken helemaal niet veel meer op elkaar dan Christendom en de Islam.

En Joden zijn een erg kleine groep, maar er is wel sprake van radicalisering, nu ook bij Joden. Er is een school die amper in de media komt, maar waar niet Joden niet binnenkomen, waar ze geen handen schudden met niet Joden etc etc. Dat wordt gewoon niet belicht. Nu wil ik geen aanstichter zijn van antisemitisme, maar je moet niet alles klakkeloos van het gebler van de media over nemen.

En jij moet niet steeds met je vieze vingertje naar de joden wijzen in een discussie over de islam en zijn problemen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:26 schreef Silmarwen het volgende:

Dat over de goden is simpelweg slecht onderwijs en ik heb dat nog nooit meegemaakt. Klaag je ook als je collega's engels praten, of Chinees?
Ik ben van mening dat je in gezelschap de algemeen gesproken taal behoort te spreken.

Uiteraard! Het is van de zotte dat er een andere taal wordt gesproken wanneer men beide nederlands kan hier in het openbare leven.

quote:

Geschiedschrijvers, theologen en filosofen.
De Islam is dat niet, de geloofbelijders maken dat ervan. Het Christendom zit hier toch ook in de politiek. Onze waarden en normen komen toch ook van de tien geboden af? Wij hebben toch op zondag vrij? Allemaal dingen vanuit het Christendom.

Dan ken jij de Koran toch niet zo goed als je denkt. Het poitiek, juridisch en sociaal systeem staat uitvoerig beschreven in de koran, niet in de bijbel. (Jezus zei: Mijn Koningrijk is niet van deze wereld.) Dat ligt het accent natuurlijk ergens anders dan Mohammed die ook een fysiek rijk nastreefde, waarin de maatschappij zijn inziens moest worden gevormd. Dat wij onze cultuur hebben laten inspireren door het Christendom is iets heel anders, ook zijn de Christelijke partijen op SGP na, seculier en zien de Bijbel hoogstens als inspiratie bron, niet als handboek.

quote:

Er is spraken van beide en dat komt omdat sommige Joden zich weer in het nauw gedreven voelen evenals de Moslims.

Waar worden Moslims hier door Joden in het nauw gedreven? Denk je niet dat het voor een Jood met keppeltje op gevaarlijker is om zich te vertonen in het openbaar dan voor een moslim met een baard/hoofddoek etc.?

quote:

Dat hoef jij ook niet te doen, tv kijken, dat doen mensen in je omgeving wel. En zelfs de kwaliteitskrant belicht het altijd van 1 kant. Welke krant lees je. Ik zelf lees de volkskrant die alles links benadrukt, media beinvloedt je mening echt

Uiteraard, maar jij had het over bleren van de media, waarmee je blijbkaar doelde op sentimenten tegen moslims, die kom je iig niet zo tegen in kwaliteits kranten.

Ergens Sil, heb ik het vermoeden dat jij ook wel degelijk weet dat er iets diepers aan de hand is dan een hetze vanuit de media of iets dergelijks. Er zijn nou eenmaal zaken binnen de Islamitische cultuur die uiteindelijk onmisbaar zullen conflicteren met de westerse maatschappij, de door jouw aangedragen perspectief wisselingen zullen ook uiteindelijk niets kunnen bewerkstelligen, was het niet zo dat voor Paul Scheffers artikel de establishment zich hield aan jouw denkbeelden? Werden de problemen toen niet weggewuifeld als een probleem van ons allen, niet een specifiek probleem met de 'moslim/allochtoon' opzich? De huidige trend binnen onze samenleving is een logisch gevolg van onze historie, wij kunnen er hoogstens een zeer kleine sturing aangeven, al wat gebeurt ligt uiteindelijk vast in de sociaal-psychologische handelingen van de mens.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:46 schreef Pracissor het volgende:


Waar worden Moslims hier door Joden in het nauw gedreven? Denk je niet dat het voor een Jood met keppeltje op gevaarlijker is om zich te vertonen in het openbaar dan voor een moslim met een baard/hoofddoek etc.?

In Antwerpen, waar ik vaak ben, maakt het niet gek veel uit, denk ik: beide groepen worden met evenveel geweld bejegend.