Het Islamitische vraagstuk?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:59 schreef Floripas het volgende:

[..]

In Antwerpen, waar ik vaak ben, maakt het niet gek veel uit, denk ik: beide groepen worden met evenveel geweld bejegend.

Is Antwerpen relevant?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:51 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Prima, mag jij vinden.
Kijk een naar de gereformeerde. Weetje wie de eerste radicalisten waren (of als zo bestempeld werden?) Goedzo de Christenen in Amerika.

Vertel....bron...etc.

quote:

Doe jij eens gewoon Nederlands gebruiken.

Het staat er toch duidelijk. Men moet het geloof eens los laten en kijken naar de samenleving.

En hoe moet men kijken naar die samenleving zonder deze lastig te vallen met de problemen van 1 of ander geloof? Dat mensen gewoon hun eigen leven kunnen leiden zonder weer rekening te moeten houden met andermans geloof?

quote:

Misschien heb jij wel een hele selectieve waarneming en ga nu niet zeggen dat ik wel uit een andere wijk zal komen, want ik studeer in Amsterdam en zit elke dag met genoeg allochtonen in de metro. Ik merk er in ieder geval niets van Ik hoor vaker mensen Engels spreken.

En jij moet eens normaal reageren anders negeer ik je gewoon. En kom eens met argumenten ipv ik vind of ik zie of ik wil.

En je doet zelf niet anders...huil jank...

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 15:02 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Is Antwerpen relevant?

Wel voor deze discussie, ja.
In Antwerpen zie ik een soort van geseggregeerd voorland van Nederland: hoe het doodzwijgen van ethnische spanningen in combinatie met openlijk volksracisme kan leiden tot nare, nare omstandigheden.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:57 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Behoorlijk ja. Dat heeft Nederland toch goed voor elkaar gekregen

quote:

[..]

Maar niet bij elke groepering, dus immigratie is het niet. Chinesen integreren net zo min als Marokkanen, waarom hoor je daar niets van? Er moet dus ook een ander probleem zijn. De Chinese cultuur is namelijk ook heel anders dan de Nederlandse.

Integratie is het niet als de andere cultuur niet openlijk botst; als wel, dan moet een van de twee wijken.

quote:

[..]

Ik denk dat je alle feitelijkheden over het verleden met een korreltje zout moet nemen.
[..]

Uiteraard

quote:

Mee eens Misschien is dat het probleem wel. We zijn bang voor hetgeen we niet kennen. Is helemaal normaal, vooral als het hard op ons afkomt. We hebben juist wel intresse en dus raakt het ons en zijn we ineens niet meer tollerant. Misschien is een mooi begin afstappen van het fabeltje dat Nederland tollerant is.
[..]

Angst voor het onbekende is heel verstandig, echter kan angst bij het bekend worden met een fenomeen soms nog toenemen, omdat het erger is dan je verwacht had.

quote:

Maar er zijn ook genoeg kampers (ik heb ooit naast een kamp gewoond) die wel normaal zijn. HEt is altijd een kleine groep die het voor de grote groep verpest. Nederland moet zich niet zo mee laten sleuren in een hype.
[..]

Ja, het is een generalisatie; maar het is aan de andere kant ook wel heel vermoeiend om altijd maar van het goede te blijven uitgaan, als je daar al heel vaak in bent teleurgesteld.

quote:

Ik geloof van niet, zelfde als Chinezen hier he. Maar de Nederlandse en Candase cultuur lijken meer op elkander.
[..]

Dat is zeker zo.

quote:

Zeker ja, maar het kan ook positieve aandacht worden. Met negativiteit schiet je nooit op, dat laat alleen beide kanten radicaliseren.

Maar wat is positieve en wat negatieve aandacht? Het is heel wel mogelijk dat wat de een positief noemt, door de ander als heel negatief wordt ervaren. Dit soort begrippen zijn gewoon veel te onbepaald om serieus te kunnen inzetten.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:16 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

[quote]Nee, want de Moslim, zoals men het graag noemt, is mede product van de Nederlandse maatschappij. Deze jongens en meiden zijn opgegroeid in Nederland, werken of gaan naar school in Nederland, zijn vaak hoog opgeleid (wat zo eng is) in Nederland, spreken Nederlands, kopen Nederlandse kleding. Ze zijn gewoon Nederlands, vaak tweede of derde generatie. Ik ben net zo allochtoon als deze personen.

Men kijkt nu niet naar de oorzaak, of misschien slechts ten dele. De oorzaak is volgens vele namelijk de Islam, ik denk dat het radicaliseren enkel ene gevolg is van de Islam, het had net zo goed het Christendom kunnen zijn of wederom de Joden.

Ik denk dat het een wisselwerking is en je niet met 1 vinger kunt wijzen en dat er gekeken moet worden naar de samenleving. Waarom radicaliseren deze personen plotseling?

[/quote]
Natuurlijk zijn Moslims mede het product van de Nederlandse maatschappij. Maar ook is idd de Nederlandse visie t.a.v. Moslims het product van de Moslims. Beetje kip ei verhaal. Trekken we het in een internationale sfeer (misschien beter vergelijken)
Ik woon nu in Genova, Italië, en dat is een havenstad. En behoorlijk links kun je wel zeggen. Mensen zijn hier heel erg anti moslims (ok wel land van de pope). Chinezen hebben ze weinig problemen mee, want die veroorzaken geen problemen (omdat ze te druk met werken zijn). Negers uit Afrika (verschillende plaatsen, geen enkel probleem. Komen gewoon alle kroegen binnen en hebben vaak Italiaanse vrienden en vriendinnen. Noord Afrikanen niet en worden overal geweigerd (ze zijn alleen maar samen en dat zie bij de andere groepen veel minder of niet). Voor de mensen hier zijn immigranten een relatief nieuw fenomeen. In Engeland heb ik een soortgelijke situatie gezien. Dus het lijkt er toch op, dat de visie van de maatschappij t.a.v. moslims een door moslimsneergezet beeld is. En dus het beginpunt vande redenatie (spiraal).

Wat ik ook niet begrijp, is dat die jongens en meisjes, die 'keurig' naar school gaan, geen arabisch spreken, kunnen studeren, nationale televisie kijken, etc. Wel de groep vormt die veel crimineler is, waar de extremisten uit voorkomen (Eng, Du, Nl)?
Kunnen niet veel problemen voortkomen uit het typische fatalisitische karakter van de islam?

Het probleem heeft dus mijn insziens niets met de Nederlandse samenleving te maken, maar alles met de achtergrond van die mensen (geloofen cultuur in bredere zin, waarbij geloof/ religie en soms taal het bindmiddel is). Als dat de problemen veroorzaakt zou dan niet de islam bij zichzelf te rade moeten gaan en ernstig gemoderniseerd moeten worden?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 15:06 schreef wonko het volgende:

[quote]
En hoe moet men kijken naar die samenleving zonder deze lastig te vallen met de problemen van 1 of ander geloof? Dat mensen gewoon hun eigen leven kunnen leiden zonder weer rekening te moeten houden met andermans geloof?

En precies dit is wat door de eeuwen heen het Nederlandse tolerantie standpunt vorm gaf..

Iedereen kon zijn geloof belijden, activiteiten ontplooien,zolang niemand werd benadeeld of werd lastig gevallen. Deze standpunten werden ook 'ge-exporteerd'> zie Nieuwe Nederland,wat weer verklaard waarom Nex York niet zo'n 'puriteinse' achtergrond heeft als grote andere delen van de VS.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:

Moet het Islamitische vraagstuk niet gewoon het Nederlandse vraagstuk worden?

Ten eerste vraag ik mij af waarom de islam een Nederlands iets is en ten tweede (of eigenlijk afgeleide van de eerste vraag) is het natuurlijk zo dat "het islamtische vraagstuk" de enige juiste benaming is, aangezien het om iets niet-Nederlands gaat. Net zoals sommigen die na de oorlogsjaren tegen de muur zouden worden gezet als NSB'ers, Nederlandse namen verzinnen voor islamitische feesten en bijzondere islamitische data. Net zoals het "suikerfeest" wezelijk niet bestaat, maar in werkelijkheid "Id-oel-Fitr" heet (daarnaast is het "suikerfeest" ook een inhoudelijk verkeerde benaming, maar daar gaat het niet om).

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:
Allereerst wil ik een aantal dingen uit de lucht helpen.
Dit topic is niet bedoeld om moslims te bashen, noch om rechts onderuit te halen. Dit topic is niet om paniek of angst te zaaien ondanks bepaalde vergelijkingen.

Het Islamitische vraagstuk, is wat er de laatste jaren speelt in de Nederlandse maatschappij. Het kan zijn dat het je inmiddels is opgevallen, dat de titel je bekend in de oren komt. Dat klopt, aan het begin van de vorige eeuw was er namelijk sprake van een soortgelijk vraagstuk genaamd "het Joodse vraagstuk".

Het joodse vraagstuk speelde nauwelijks in Nederland. De sociale kwestie was indertijd belangrijker.

quote:

De gevolgen hiervan zijn nu duidelijk, haat, oorlog, dood en verderf en moeizame jaren van het terugkrabbelen van de maatschappij tot wat het geworden was voor 11 september.

Wat een rare overgang ten opzichte van je vorige stuk tekst.

quote:

Nederland is een land van velen culturen en dit is het eigenlijk bijna altijd wel zo geweest.

Nederland is al eeuwenlang een monoculturele samenleving met een duideliijke dominante _protestantse leidcultuur. Zelfs de Katholieke provincies zijn een beetje protestants.

quote:

Nederland is vanwege haar perfecte ligging, ideaal voor de handel en de Hollanders hadden al snel door dat als je handel wilde drijven, er gelijkheid moest zijn, vooral omdat de Joden nogal wat te zeggen hadden in de handelswereld. Er moest dus gedoogd worden en dat is wat Holland en later Nederland dan ook deed. Ieder mocht zijn geloof belijden, niet officieel, maar wel onofficieel. Geen heksenjachten, geen uitstoting, iedereen moest vrij kunnen handelen, dat was goed voor Nederland.

Welke periode heb je het precies over?

quote:

Toen er toch weer een geloofsdiscussie dreigde te ontstaan aan het begin van de vorige eeuw, werd er gepacificeerd. De strijd ging over scholing en welk geloof er nu mocht scholen, uiteindelijk werd er besloten om de wil van goede vrede, dat alle scholen zelf mochten bepalen vanuit welk standpunt ze les gingen geven. So far so good.

De scholenkwestie lag toch iets ingewikkelder en principieler en is uitgeruild tegen het algemeen kiesrecht. De scholenkwestie ging met name over de scheiding tussen kerk en staat. In het dorp waar ik vandaan kom zijn er tot op de dag van vandaag, trouwe kerkgaande protestanten die hun kinderen naar de openbare school doen omdat ze vinden dat de overheid voor scholing moet zorgen en dat religie daarbuiten staat.

quote:

Vervolgens braken er angstige tijden uit. Tijden van bezetting door de Duitsers en het Joodse vraagstuk was daar. Er werd weer openlijk gesproken over geloof, maar niet in positieve zin. De vrijheid van geloof was weg en na de Tweede Wereld oorlog, bleef dit min of meer.

Wat een raar beeld heb je van de Tweede Wereldoorlog en de periode daarna. Er zal in de Tweede Wereldoorlog wel veel over Joden gesproken zijn, maar of er nu ook over het joodse geloof gesproken werd? Wellicht werd er meer gesproken over het Bijbelse: "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen".

Tijdens de Tweede Wereldoorlog vond er - uiteraard zou ik haast zeggen, het is immers typisch Nederlands - een belangrijke kerkscheuring plaats waardoor de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt onstonden.

quote:

Ondanks dat iedereen mocht geloven wat hij of zij wilden, bleef je bij je eigen groep.

Kom op zeg, de verzuiling is van veel langer geleden, zo slecht is je geschiedenis toch niet?

quote:

In de jaren 60 trad er secularisering op. Geloofsgemeenschappen werden kleiner en men ging weer met de buren om. Blijheid vrijheid werd het thema en dit bleef lange tijd zo. Nederland, het land van tolerantie.

Je kunt de vraag stellen of Nederland ooit tolerant is geweest. Bepaalde groepen wilde een beeld scheppen van een tolerant Nederland. Je kunt ook zeggen dat Nederland zo cultureel homogeen was in de jaren zestig dat er een maatschappelijk klimaat ontstond voor individualisme (in een cultureel homogeen land, is er minder behoefte aan een groep die bescherming biedt) .

quote:

Na de aanslagen in Amerika veranderen het politiek klimaat langzaam, maar nog niet zo heftig als in de herfst van 2004. De moord op Theo van Gogh en de wereld stond op zijn kop. Een tijdje ervoor waren er al wel veranderingen mede door Fortuyn. Het open spreken en zeggen wat je denkt werd een modeverschijnsel. De vrijheid van meningsuiting werd ineens verkeerd uitgelegd. In plaats van het feit dat de wet ervoor was om de burger van de censerende overheid te beschermen, werd de wet omgetoverd tot "het kunnen zeggen wat men denkt".

De verkiezingen van 2002 waren een dijkverschuiving. Bepaalde denkbeelden die door een steeds grotere groep binnen de samenleving gedeeld werden, werden lang niet verwoord door de politici. Deze groep werd zo groot dat zij een verandering van de mentaliteit van de samenleving konden bewerkstelligen. Persoonljik zie ik deze verkiezingen als een gezonde correctie op "groupthink" en zelfs een stukje massahysterie (de fascistenfascinatie). Hegel is bekend neem ik aan?

Dat "de vrijheid van meningsuiting ineens verkeerd uitgelegd werd" is jouw mening, en geen objectief feit en wordt ook niet gesteund door rechterlijke uitspraken.

quote:

En wat men dacht was dat het Westen goed was en de rest van de wereld niet, het Westen was immers Verlicht. Ook dit werd plotseling anders uitgelegd, Verlichting hield ineens niet meer in dat iedereen gelijk was, het Westerse Verlichtingsideaal was immers beter dan welk ideaal dan ook, het maakte mensen vrij. Ziet u de paradox?

Deze definitie van De Verlichting is mij onbekend. De Verlichting hield in dat de ratio bepalend was, De Verlichting hield nooit in dat iedereen gelijk is. Dat zou nogal merkwaardig zijn, omdat je met je eigen ratio kunt bedenken dat mensen helemaal niet gelijk zijn.

Het concept van culturele gelijkwaardigheid heeft mij nooit aangesproken. En inderdaad ben ik van mening dat sommige culturen superieur zijn aan andere culturen. Ook dat kun je goed met je eigen ratio bedenken.

quote:

In de herfst van 2004 brak de hel los in de media en politiek. Nederland was volgens hen in oorlog en er braken her en der relletjes uit. Moskeen die in de brand werden gezet waarop kerken weer beklad werden. Het leek wel of het ooit zo kalme Nederland volslagen gek was geworden. Men moest ineens zeggen wat in hen opkwam en waar het op neer kwam, was dat de allochtoon fout was! Woorden kregen andere betekenissen, rituele moord, islamitisch uiterlijk, verlichtingsideaal, de media speelde er mooi op in.

Dit had te maken met verschillende facetten rondom de moord op van Gogh. Het feit dat hij vermoord was door een moslim, het feit dat hij Submission part 1 had gemaakt wat een aanklacht was tegen de moslim die zijn vrouw onderdrukte en het feit dat meneer van Gogh een zeer bekende Nederlander was, gehaat en geliefd. Ook had het ermee te maken dat moorden vanwege godsdiensten al in geen 400 jaar meer waren voorgekomen.

okay, jouw mening. En natuurlijk was iedereen geschokt dat er iemand vermoord was vanwege zijn opinies en zijn samenwerking met een afvallige moslim door een radicale geloofsfanaticus.

quote:

Nederland wist niet meer wat ze moest doen dus kreeg de moslim de schuld, evenals de Jood een eeuw ervoor de schuld kreeg van alle problemen.

Huh?
De vraag is of "Nederland" niet meer wist wat ze moest doen, volgens mij ging het leven gewoon doorvoor de meeste mensen in Nederland. Wie gaf "de moslims" dan de schuld? Het ging met name over moslim radicalisme en over de verschillende ethnische groepen binnen de samenleving. Dat is wat anders dan dat het alleen over moslims ging.

Nogmaals, het joodse vraagstuk speelde nauwelijks in Nederland. Je vergelijking is dus niet terecht.

quote:

En daar komen we aan bij het Islamitische vraagstuk, zoals de media het graag wil noemen.

Ik heb nog nooit in de media gehoord over "het Islamitische vraagstuk". Wel hoor ik regelmatig over allerlei integratieproblemen.

quote:

Is dit de schuld van de Islam, of van onze samenleving.

Wat is precies wiens schuld?

quote:

Had Mohammed B. dit ook kunnen doen als hij in een andere samenleving was geweest? Is dit niet een self-fulfilling prophecy die wij hebben uitgelokt door de Islam een stempel te geven en elke Moslim in het hokje te plaatsen.

Pardon, je vult het al helemaal in. Krijgt de Islam een stempel? Worden moslims in een hokje geplaatst? Lijkt me allemaal jouw interpretatie.
Verdiep je eens in het islamitische radicalisme, dat is immers geen typisch nederlands verschijnsel.
Tevens doe je nu net alsof alle moslims door Nederlanders op een hoop worden gegooid, dat is ook bezijden de waarheid.

quote:

Dwingen wij op dit moment Moslims niet om zich zo te gedragen, want als je bedriegt wordt in je waarden en normen, als die niet goed genoeg zijn voor de samenleving waar je in leeft, zou u dan ook niet terug grijpen naar traditionele waarden en normen en deze niet meer loslaten.

Afgelopen zondag had de VPRO een boeiende avond over opvoeding. Een pedagoge (?) van marokkaanse afkomst gaf aan dat de ouders een dubbele moraal aan hun kinderen meegeven. Enerzijds strenge en vrij gesloten islamitische normen en waarden, anderzijds een bepaald neerkijken op de westerse samenleving. Door deze dubbele moraal krijgen kinderen een chaotische moraal van hun ouders mee, met alle ontsporingen van dien.

Tevens zijn mensen zelf verantwoordelijk voor hun eigen normen en waarden en hun eigen leven, niet de samenleving.

quote:

Moet het Islamitische vraagstuk niet gewoon het Nederlandse vraagstuk worden?

Nee. Er bestaat geen "islamitische vraagstuk" zoals jij dat bedoelt. Er is een wereldwijd probleem met moslimradicalisme. Er bestaan in Nederland een culturele botsing tussen diverse ethnische groepen en de "autochtone Nederlander". Deze ethnische groepen verschillen onderling meer dan ze overeenkomsten hebben. Je gooit een hoop problemen bij elkaar die volstrekt van elkaar verschillen. En eigenlijk vind ik je vraagstelling bijzonder non-analytisch en meer getuigen van emotie. Silmarwen, ga De Verlichting eens wat meer bestuderen. .

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:
Nederland is een land van velen culturen en dit is het eigenlijk bijna altijd wel zo geweest. Nederland is vanwege haar perfecte ligging, ideaal voor de handel en de Hollanders hadden al snel door dat als je handel wilde drijven, er gelijkheid moest zijn, vooral omdat de Joden nogal wat te zeggen hadden in de handelswereld.

Wat hebben berooide Spaanse en Portugese Joden te maken met de handelswereld?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:51 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Prima, mag jij vinden.
Kijk een naar de gereformeerde. Weetje wie de eerste radicalisten waren (of als zo bestempeld werden?) Goedzo de Christenen in Amerika.

Misschien ben je in de war met ''fundamentalisten''? Die term werd naar aanleiding van het apenproces gemunt, overigens niet voor ''de Christenen in Amerika''.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:49 schreef MrX1982 het volgende:
Bij een gebrek aan inzicht wordt telkens maar WOII erbij gehaald om een discussie monddood te maken, niemand wil immers dat hij/zij vergeleken wordt met de misdadigers uit WOII.

En is dat dan een reden om die vergelijking niet te mogen maken? Het zijn vooral de mensen die het treft die de discussie daardoor monddood maken. De WOII is 1 van de grootste taboes in de politieke discussie aan het worden en dat is imo een gevaarlijke tendens. Je moet daar gewoon open over kunnen praten. Als jij lijnen tussen Jan M. en het stalinisme of maoisme wil trekken, staat je dat ook vrij. Dan discussieren we daar gewoon over. Waarom kan dat met de WOII niet meer.

Verder complimenten voor de OP - 1 van de beste in de geschiedenis van POL

Even een paar reacties verwijderd. Keep it clean ladies & gentlemen.

De islam is gewoon een godsdienst die niet in het westen past, dat heeft niets met toevallige verschijnselen te maken zoals kritiek op moslims, of armoede of wat dan ook. De grondwaardes van de islam zijn anders dan die van het westen, en wanneer dat het geval is kunnen mensen niet intergreren. Bijna overal waar de Islam in aanraking komt met andere geloven is er oorlog of intimidatie of terreur, denk aan Kashmir, Israel, Darfur, Tsjetsjenie, Indonesie, enz.

Er zijn 3 oplossingen.
1. De Moslim past zich aan aan het westen (maar geeft daarmee zijn identiteit op)
2. De westeling past zich aan aan de Islam (maar geeft daarmee zijn vrijheid op)
3. De islamitische bevolking gaat terug naar de islamitische regio's en ieder gaat vreedzaam zijn eigen weg.

Als geen van bovenstaande zaken gebeuren krijg je of een burgeroorlog, of een land wat uit een westers- en uit een islamitisch deel bestaat. Zoals in Joegoslavie, Albanie of Macedonie.

Gaat "Het Islamitische vraagstuk?" niet vooral om de vraag of de islamitsche godsdienst in staat is te moderniseren en zichzelf te verlichten?

Als de christenen het kunnen , waarom zouden islamiten het dan niet kunnen?

Gewoon een kwestie van tijd lijkt me en die tijd moeten we ze gunnen.

De verschillen tussen "het westen" en "de islaam" is volgens mij helemaal niet zo groot.

kwestie van een paar generaties ontwikkeling.

echer als we islamiten in het nauw gaan drijven zal ze dat juist sterken in hun gewoonten en gebruiken en modernisering in de weg staan.

Dus ik zou zeggen laat de islaam met rust en dan komt het vanzelf goed.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:18 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Gaat "Het Islamitische vraagstuk?" niet vooral om de vraag of de islamitsche godsdienst in staat is te moderniseren en zichzelf te verlichten?

Als de christenen het kunnen , waarom zouden islamiten het dan niet kunnen?

omdat de islam een totaal ander geloof is, het is meer een gewelddadige sekte dan een zweverig maar relatief onschuldig clubje als de christenen

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:20 schreef Esc het volgende:

[..]

omdat de islam een totaal ander geloof is, het is meer een gewelddadige sekte dan een zweverig maar relatief onschuldig clubje als de christenen

nou dat is niet zo.. dat weet je best

onschuldige christenen... hi hi.. gevoel voor humeur

is het trouwens niet zo dat de joden en christenen en islamiten allemaal gebaseert zijn op de zelfde kerngodsdienst.. die verhalen van abraham,josef enz die staan in het oude testament die komen toch ook voor bij de joden en de islamieten.. ? joden/christenen en islamieten hebben allemaal de god van abraham... maar hebben er elk een eigen variant op gemaakt.. zoiets toch ?

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:29 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

nou dat is niet zo.. dat weet je best

onschuldige christenen... hi hi.. gevoel voor humeur

Ik heb het niet over onschuldige christenen, maar over het geloof opzich. Het christendom is een extreem pacifistische godsdienst, jezus was het symbool van vrede en verzoening. Bij Mohammed ligt dat iets anders, hij deed aan berovingen, ethnische zuiveringen, kinderverkrachtingen, intimidaties, enz.

quote:

is het trouwens niet zo dat de joden en christenen en islamiten allemaal gebaseert zijn op de zelfde kerngodsdienst.. die verhalen van abraham,josef enz die staan in het oude testament die komen toch ook voor bij de joden en de islamieten.. ? joden/christenen en islamieten hebben allemaal de god van abraham... maar hebben er elk een eigen variant op gemaakt.. zoiets toch ?

De geloven kennen inderdaad ongeveer dezelfde voorgeschiedenis, maar de Islam zit totaal anders in elkaar. Moslims wordt geleerd hun eigen geloof te respecteren en andere geloven te minachten, en zo mogelijk te onderwerpen of doden. Als je bijvoorbeeld een moskee in wil mag je dat niet als ongelovige, terwijl een kerk altijd voor iedereen openstaat. Het is een andere mentaliteit. Het christendom is ontstaan binnen een bestaande beschaving (romeinen) en heeft het onderscheid tussen een aards rijk en een goddelijk rijk. Dit soort verschillen maken een verlichting mogelijk bij de christenen, maar nooit bij de moslims. Als een christelijke leider zich misdraagt zullen christenen zich daartegen verzetten, daarbij wijzend op de bijbel. (hierdoor is de verlichting ontstaan) Terwijl als een Islamitische leider zich gematigd gedraagt, zullen moslims in opstand komen omdat dat niet volgens de Koran is (zie de weerstand op de Turkse, seculiere regering, of de staatsgreep van Iran in '79, of de Taliban die een redelijk gematigd land heeft omgevormd tot een islamitische dictatuur)

tja, ik ben gereformeerd opgevoed.. en werd daarbij ook geleerd dan andere geloven minder zijn

ik had nog zo'n oma die mij wist te vertellen dat alleen gerefomeerden in de hemel komen

en het oude testament... nou geloof me.. die is heel erg geweldadig.


gelukkig is het gerefomeerde geloof nu ook gemoderniseert en mogen dingen die 40 jaar gelden niet mogen

homo huwelijk in de kerk

vrouwlijke dominee

enz

ik ben nu niet meer gelovig.. maar heb in mijn eigen ( oude ) kerk gezien dat in een paaar decinia er veel kan veranderen.

de bijbel is niet verandert.. maar de mensen en wat ze er mee doen wel..

dat kan toch ook in de islaam.. dat ze de boel niet zo letterlijk nemen en met de tijd meegaan..

zie echt neit in waarom dat niet zou kunnen..

als de welvaart in de islamitsche landen toeneemt en er beter onderwijs komt.. volgt de rest van zelf

hoop ik... anders zie ik het ook somber in

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:42 schreef Esc het volgende:

[..]

Ik heb het niet over onschuldige christenen, maar over het geloof opzich. Het christendom is een extreem pacifistische godsdienst, jezus was het symbool van vrede en verzoening. Bij Mohammed ligt dat iets anders, hij deed aan berovingen, ethnische zuiveringen, kinderverkrachtingen, intimidaties, enz.
[..]

De geloven kennen inderdaad ongeveer dezelfde voorgeschiedenis, maar de Islam zit totaal anders in elkaar. Moslims wordt geleerd hun eigen geloof te respecteren en andere geloven te minachten, en zo mogelijk te onderwerpen of doden. Als je bijvoorbeeld een moskee in wil mag je dat niet als ongelovige, terwijl een kerk altijd voor iedereen openstaat. Het is een andere mentaliteit. Het christendom is ontstaan binnen een bestaande beschaving (romeinen) en heeft het onderscheid tussen een aards rijk en een goddelijk rijk. Dit soort verschillen maken een verlichting mogelijk bij de christenen, maar nooit bij de moslims. Als een christelijke leider zich misdraagt zullen christenen zich daartegen verzetten, daarbij wijzend op de bijbel. (hierdoor is de verlichting ontstaan) Terwijl als een Islamitische leider zich gematigd gedraagt, zullen moslims in opstand komen omdat dat niet volgens de Koran is (zie de weerstand op de Turkse, seculiere regering, of de staatsgreep van Iran in '79, of de Taliban die een redelijk gematigd land heeft omgevormd tot een islamitische dictatuur)

Presenteer je extreem subjectieve mening niet als feiten aub. Want alles wat je hier zegt is gewoon nonsens. Echt alles ook.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:42 schreef Esc het volgende:

[..]

Ik heb het niet over onschuldige christenen, maar over het geloof opzich. Het christendom is een extreem pacifistische godsdienst,

Het christendom baseert zich deels op het oude testament. Dat is bijzonder bloedig.

quote:

jezus was het symbool van vrede en verzoening

Ik weet niet zoveel over die jezus-figuur. Wel weet ik dat ook lang nadat hij door & begraven was en het christendom ontstaan er uit naam van het bijbehorend geloof de wereld niet als "extreem pacifistisch""gekerschets kan worden.

quote:

. Bij Mohammed ligt dat iets anders, hij deed aan berovingen, ethnische zuiveringen, kinderverkrachtingen, intimidaties, enz.

Van die Mohammed weet ik ook niet veel, maar het was geen lieverdje geloof ik.

quote:

[..]

De geloven kennen inderdaad ongeveer dezelfde voorgeschiedenis, maar de Islam zit totaal anders in elkaar. Moslims wordt geleerd hun eigen geloof te respecteren en andere geloven te minachten, en zo mogelijk te onderwerpen of doden.

Oude testament wel eens bekeken?

quote:

Als je bijvoorbeeld een moskee in wil mag je dat niet als ongelovige, terwijl een kerk altijd voor iedereen openstaat. Het is een andere mentaliteit. Het christendom is ontstaan binnen een bestaande beschaving (romeinen) en heeft het onderscheid tussen een aards rijk en een goddelijk rijk. Dit soort verschillen maken een verlichting mogelijk bij de christenen, maar nooit bij de moslims. Als een christelijke leider zich misdraagt zullen christenen zich daartegen verzetten, daarbij wijzend op de bijbel. (hierdoor is de verlichting ontstaan) Terwijl als een Islamitische leider zich gematigd gedraagt, zullen moslims in opstand komen omdat dat niet volgens de Koran is (zie de weerstand op de Turkse, seculiere regering, of de staatsgreep van Iran in '79, of de Taliban die een redelijk gematigd land heeft omgevormd tot een islamitische dictatuur)

Hoe kan je een voorbeeld aandragen met een Islamitisch leider die zich gematigd gedraagt terwijl dat volgens jou onvereenigbaar is met de Islam?

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 10:42 schreef sigme het volgende:
Het christendom baseert zich deels op het oude testament. Dat is bijzonder bloedig.

Alle gewelddadige elementen zijn eruit gehaald met de komst van het nieuwe testament.

quote:

Ik weet niet zoveel over die jezus-figuur. Wel weet ik dat ook lang nadat hij door & begraven was en het christendom ontstaan er uit naam van het bijbehorend geloof de wereld niet als "extreem pacifistisch""gekerschets kan worden.

Dat had niet zoveel met het christendom te maken, volkeren trokken rond, werden veroverd, of veroverden zelf, dat was de situatie rond die tijd. Het christendom heeft daar weinig aan veranderd.

quote:

Hoe kan je een voorbeeld aandragen met een Islamitisch leider die zich gematigd gedraagt terwijl dat volgens jou onvereenigbaar is met de Islam?

Ik doel op een leider van een islamitisch land, die zich islamitisch noemt, maar de 'gemtatigde' islam predikt. Dat soort mensen hebben door de geschiedenis heen altijd enorm onder druk gestaan. Dit omdat een beschaving zoals die in het westen niet verenigbaar is met de Koran. Dit terwijl je tijdens de verlichting juist het omgekeerde zag, christelijke leiders die zich misdroegen, en het volk wat in opstand kwam omdat dit niet in overeenstemming was met de bijbel.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 10:42 schreef sigme het volgende:

Oude testament wel eens bekeken?

Dat is die gezamelijke voorgeschiedenis die deze drie geloven hebben.

De Joden zien dat nog steeds als HET boek.
De Christenen hebben daar een nieuw Testament bij gekregen, waar veel geweld uit het OT in veroordeeld wordt.
De moslims hebben daar een Koran van gemaakt.

Ook al hebben we dezelfde voorvaderen, het gaat erom wat we nu met dat geloof doen en hoe met die geloven samen kunnen leven.
Als dat niet gaat, dan lijkt mij dat de laatst gekomen mensen maar terug moeten naar waar ze vandaan komen.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 11:45 schreef Esc het volgende:

[..]

Alle gewelddadige elementen zijn eruit gehaald met de komst van het nieuwe testament.

Nee hoor, de geweldadige elementen staan ook in het OT nadat het NT is geschreven. Als ze geschrapt waren had je een punt. Maar dat zijn ze niet. Overigens is in het NT ook voldoende bloed dood en verderf te vinden.

quote:

[..]

Dat had niet zoveel met het christendom te maken, volkeren trokken rond, werden veroverd, of veroverden zelf, dat was de situatie rond die tijd. Het christendom heeft daar weinig aan veranderd.

Dat had niet zoveel met de islam te maken, volkeren trokken rond, werden veroverd, of veroverden zelf, dat was de situatie rond die tijd. De islam heeft daar weinig aan daar weinig aan veranderd.

quote:

[..]

Ik doel op een leider van een islamitisch land, die zich islamitisch noemt, maar de 'gemtatigde' islam predikt. Dat soort mensen hebben door de geschiedenis heen altijd enorm onder druk gestaan. Dit omdat een beschaving zoals die in het westen niet verenigbaar is met de Koran. Dit terwijl je tijdens de verlichting juist het omgekeerde zag, christelijke leiders die zich misdroegen, en het volk wat in opstand kwam omdat dit niet in overeenstemming was met de bijbel.

Nee, de reformatie, dat was bijna het voorbeeld van de latere hippies Een en al liefde en respect. En veel dialoog natuurlijk. Samen komen we er wel uit De here zij geloofd en geprezen, wat een *wijze* en lieve, extreem pacifistische mensen, die christenen

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 11:57 schreef Gia het volgende:
Ook al hebben we dezelfde voorvaderen, het gaat erom wat we nu met dat geloof doen en hoe met die geloven samen kunnen leven.
Als dat niet gaat, dan lijkt mij dat de laatst gekomen mensen maar terug moeten naar waar ze vandaan komen.

Daar zou nog iets voor te zeggen zijn, maar dat heeft niet zoveel zin voor mensen die gewoon hier geboren zijn, wel? Die zijn namelijk nergens anders vandaan gekomen dan uit Nederland.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 12:22 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee hoor, de geweldadige elementen staan ook in het OT nadat het NT is geschreven. Als ze geschrapt waren had je een punt. Maar dat zijn ze niet. Overigens is in het NT ook voldoende bloed dood en verderf te vinden.

Grappig, dat weet je dan weer wel. Je weet niet echt wat over het Jezus-figuur maar wel dat het NT ook voldoende volstaat met dood en verderf. Nu ben ik wel beniewd naar voorbeelden want ik ben bang dat ik het NT dan toch ietsje beter dan jij ken.

Er wordt een beetje teveel nadruk gelegd hier op de rol van religie in het leven, denken en handelen van een mens. Volgens mij is het overgrote deel hier atheist.

Een religie, een religieus boek, een heilig voorwerp zijn allen zonder betekenis. Het is de interpretatie van de mens die het een betekenis geeft en dan vooral hoe die mens/individu het religieuze in zijn omgeving/habitat verwerkt.

Bij een migratie van een groep naar een ander oord zijn er altijd mensen die proberen tot in het extreme de "oude" identiteit te handhaven. Of dit nu is door het bouwen van hun huizen op de manier van hun oude land, of het star en overdreven bijven gebruiken van normen en gewoonten, of het verval in religieus extremisme, maakt niet zoveel uit. Het komt allemaal voort uit het zich afzetten tegen de nieuwe onbekende samenleving. Een natuurlijk proces wat uiteindelijk vanzelf wegebt.

Het is dan ook aan de ontvangende samenleving (de onze in dit geval) de taak om die elementen eruit te halen die voor ons en uiteindelijk ook voor hen schade veroorzaken. Als zij graag een raar huis willen bouwen, who cares? Vieren ze over 50 jaar nog steeds andere feestdagen who cares? Zorgt het extreem religieusisme voor overlast voor de bevolking? (volmondig ja) dan pak het extreem religieusisme aan, maar dan ook alleen dat en ga niet lopen emmeren over mensen dat hun religie de schuld is van alle problemen. Het is namelijk de invulling van die religie van enkelen die de problemen veroorzaken.

And that is how it should be done. Lokaloseer het probleem en pak het probleem bij de wortel aan. Ga niet zoals ene Rita V. alle uitingen van een religie te lijf, maar focus je op de personen, die hun religie gebruiken om onze samenleving te ontwrichten. Ga niet alle mensen van een bepaalde religie zien als terrorsiten en ze daarop aanspreken, maar richt je op de echte figuren die tot terrorisme ion staat zijn. En het feit dat bovenstaande allemaal politiek correct is heeft een reden: Namelijk dat het ook politiek en maatschappelijk constructief is .

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:51 schreef Zemi77 het volgende:
Er wordt een beetje teveel nadruk gelegd hier op de rol van religie in het leven, denken en handelen van een mens. Volgens mij is het overgrote deel hier atheist.

Een religie, een religieus boek, een heilig voorwerp zijn allen zonder betekenis. Het is de interpretatie van de mens die het een betekenis geeft en dan vooral hoe die mens/individu het religieuze in zijn omgeving/habitat verwerkt.

Bij een migratie van een groep naar een ander oord zijn er altijd mensen die proberen tot in het extreme de "oude" identiteit te handhaven. Of dit nu is door het bouwen van hun huizen op de manier van hun oude land, of het star en overdreven bijven gebruiken van normen en gewoonten, of het verval in religieus extremisme, maakt niet zoveel uit. Het komt allemaal voort uit het zich afzetten tegen de nieuwe onbekende samenleving. Een natuurlijk proces wat uiteindelijk vanzelf wegebt.

Het is dan ook aan de ontvangende samenleving (de onze in dit geval) de taak om die elementen eruit te halen die voor ons en uiteindelijk ook voor hen schade veroorzaken. Als zij graag een raar huis willen bouwen, who cares? Vieren ze over 50 jaar nog steeds andere feestdagen who cares? Zorgt het extreem religieusisme voor overlast voor de bevolking? (volmondig ja) dan pak het extreem religieusisme aan, maar dan ook alleen dat en ga niet lopen emmeren over mensen dat hun religie de schuld is van alle problemen. Het is namelijk de invulling van die religie van enkelen die de problemen veroorzaken.

And that is how it should be done. Lokaloseer het probleem en pak het probleem bij de wortel aan. Ga niet zoals ene Rita V. alle uitingen van een religie te lijf, maar focus je op de personen, die hun religie gebruiken om onze samenleving te ontwrichten. Ga niet alle mensen van een bepaalde religie zien als terrorsiten en ze daarop aanspreken, maar richt je op de echte figuren die tot terrorisme ion staat zijn. En het feit dat bovenstaande allemaal politiek correct is heeft een reden: Namelijk dat het ook politiek en maatschappelijk constructief is .

Prima betoog!!!

Op dit moment hebben zowel Nederlanders en Moslims in dit mooie land last van op z'n FOK!'s gezegd "huillie gedrag". Wij Nederlanders staan te janken over de buitensporige criminaliteit van sommige Marokkaanse jongeren, maar sturen ze na de zoveelste veroordeling gewoon weer terug op straat omdat ze of een slechte jeugd hebben gehad, of dat ze toch echt heel veel spijt hadden, eerlijk. Wij Moslims (niet iedereen maar wel teveel) lopen te janken over discriminatie als Marokkanen of allochtonen negatief in het nieuws komen zonder iets te doen aan het echte probleem, de reden waarom ze in het nieuws komen. Grote verhalen over hoe Nederland de intergratie moet faciliteren en welke vrijheden wij als Moslims verdienen, maar een heel mager vermogen tot zelfinzicht en corrigeren wanneer een Marokkaanse columniste wordt bedreigd door een groepje mafkezen. Minieme actie ondernemen tegen de radicalisering van Islamitische jongeren maar wel trots om je heen kijken en schouderklopjes eisen. Dat zou GVD het minste zijn wat je moet doen.

Ergo, in plaats van te blijven janken over de verschiillen die bestaan en met onze vingertjes naar de andere partij blijven wijzen moeten we met z'n allen tot de realisering komen dat we hier in één land wonen dat we met z'n allen moeten opbouwen en onderhouden. Dat vergt aanpassingsvermogen van beide kanten, maar nog veel belangrijker, een flinke dosis zelfreflectie...

Of je zou eens je hoofd uit het zand kunnen halen en realiseren dat culturen mengen gewoon niet werkt. Voorbeelden te alom. Het is alleen maar ellende, waar je ook kijkt. Dat multiculturele sprookje dat het zo fantastisch wordt als we maar inzien " dat we hier in één land wonen dat we met z'n allen moeten opbouwen en onderhouden." heeft nu toch wel z'n langste tijd gehad hoop ik. Zonder de influx van allochtonen zou dit land een stuk veiliger, rijker en minder verpauperd zijn.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 07:31 schreef StefanP het volgende:
Of je zou eens je hoofd uit het zand kunnen halen en realiseren dat culturen mengen gewoon niet werkt. Voorbeelden te alom. Het is alleen maar ellende, waar je ook kijkt. Dat multiculturele sprookje dat het zo fantastisch wordt als we maar inzien " dat we hier in één land wonen dat we met z'n allen moeten opbouwen en onderhouden." heeft nu toch wel z'n langste tijd gehad hoop ik. Zonder de influx van allochtonen zou dit land een stuk veiliger, rijker en minder verpauperd zijn.

Tuurlijk, Nederland heeft het altijd prima gedaan zonder buitenlanders...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 07:45 schreef D1 het volgende:

[..]

Tuurlijk, Nederland heeft het altijd prima gedaan zonder buitenlanders...

Yep, zijn historisch besef is inderdaad ver beneden het nulpunt.

Ik vind: Nederland terug aan de Neanderthalers..... Euh Kanninefaten en Bataven!!!!!

En die sjmerige Romeinen hebben alles verpest met hun wegen en riolen

Verder vind ik dat we alleen Nederlandse (met hoofdletter he ) uitvindingen moeten gebruiken. Dus knal die koekoeksklok uit je woonkamer en doe er een mooi slingeruurwerk in.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 23:51 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
de bijbel is niet verandert.. maar de mensen en wat ze er mee doen wel..
dat kan toch ook in de islaam.. dat ze de boel niet zo letterlijk nemen en met de tijd meegaan..

Tot dusver is het in elk land met een moslim bevolking hetzelfde verhaal: burgeroorlog of onderdrukking van de ongelovigen. Of denk je dat de niet moslims blij zijn als de sharia ingevoert wordt?

Ik zou niet al te veel hoop koesteren op de verlichting van de Islam, het enige wat je daarmee creeert zijn figuren zoals Mohammed B, een intelligente jongen en ooit een potentieel knuffel allochtoon.

Maar zolang je je koest houdt gaat het meestal wel goed, dus wat dat betreft hoeven we de toekomst niet al te somber in te zien. De behandeling van autochtone bejaarden door moslim jongeren laat nu al te wensen over, dus over 40-60 jaar gewoon zelfmoord plegen als je niet meer voor jezelf kan zorgen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:47 schreef Scandum het volgende:

[..]

Tot dusver is het in elk land met een moslim bevolking hetzelfde verhaal: burgeroorlog of onderdrukking van de ongelovigen. Of denk je dat de niet moslims blij zijn als de sharia ingevoert wordt?

Ik zou niet al te veel hoop koesteren op de verlichting van de Islam, het enige wat je daarmee creeert zijn figuren zoals Mohammed B, een intelligente jongen en ooit een potentieel knuffel allochtoon.

Maar zolang je je koest houdt gaat het meestal wel goed, dus wat dat betreft hoeven we de toekomst niet al te somber in te zien. De behandeling van autochtone bejaarden door moslim jongeren laat nu al te wensen over, dus over 40-60 jaar gewoon zelfmoord plegen als je niet meer voor jezelf kan zorgen.

Wat dacht je van maleisie of turkeije.. die hebben een moslim bevolking en zijn toch redelijk modern

het kan dus wel

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 22:45 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

Wat dacht je van maleisie of turkeije.. die hebben een moslim bevolking en zijn toch redelijk modern

het kan dus wel

Of Marokko en Tunesie

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 22:45 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Wat dacht je van maleisie of turkeije.. die hebben een moslim bevolking en zijn toch redelijk modern

het kan dus wel

Maleisie is redelijk modern maar zeer eng als moslim land, het zal me niets verbazen als het daar nog eens een keer mis gaat.

Turkije is 99.9% moslim aangezien ze de meeste christenen vermoord hebben vlak na de eerste wereld oorlog, dit feitje word mooi omzeilt door het de Armeense genocide te noemen. Voor de niet moslims schijnt het geen pretje te zijn.

'Geloof' is de kanker der mensheid.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 03:03 schreef Braamhaar het volgende:
'Geloof' is de kanker der mensheid.

klopt

kan me ook niet voorstellen dat anno 2005 goed opgeleide mensen in een "god" blijven geloven

absurd gewoon

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 10:24 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

klopt

kan me ook niet voorstellen dat anno 2005 goed opgeleide mensen in een "god" blijven geloven

absurd gewoon

"I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with sense, reason, and intellect has intended us to forgo their use." - Galileo Galilei 1564 -1642

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 10:30 schreef D1 het volgende:

[..]

"I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with sense, reason, and intellect has intended us to forgo their use." - Galileo Galilei 1564 -1642

Die man was zijn tijd ver vooruit

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 10:44 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

Die man was zijn tijd ver vooruit

Absoluut, het lijkt alsof hij zelfs deze tijd nog vooruit was

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 12:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat is natuurlijk onzin. Geen moorden uit godsdienstige overwegingen op toonaangevende Nederlanders.

Het is maar wat je toonaangevend noemt. Ik zou het laten op 'bekende' Nederlanders.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 03:03 schreef Braamhaar het volgende:
'Geloof' is de kanker der mensheid.

klopt, alleen is het christendom een goedaardig gezwel, en de islam een kwaadaardige

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2005 23:39 schreef Scandum het volgende:

Turkije is 99.9% moslim aangezien ze de meeste christenen vermoord hebben vlak na de eerste wereld oorlog, dit feitje word mooi omzeilt door het de Armeense genocide te noemen. Voor de niet moslims schijnt het geen pretje te zijn.

Maar goed, wel modern dus?