49%

quote:

Op maandag 26 december 2005 21:21 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Je bent niet de eerste die sterk denkt te staan met dit argument.
Echter diensten van de overheid zijn altijd ongevraagd en van lage kwaliteit. De hoge belastingen hebben echter wel je vrij te besteden inkomen aan getast. Je bent dus armer geworden.

Als je ervan uitgaat dat de hoogte van het bruto-loon onafhankelijk is van de belastingsdruk.
Als de belastingen met 20% dalen zul je niet veel werkgevers vinden die je de eerste jaren een loonsverhoging gunnen. Zeker niet als de overheid gaat besparen op de uitkeringen, dan zijn er kandidaten genoeg om voor een lager loon jouw plaats in te nemen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 19:54 schreef McCarthy het volgende:

[..]

heb je wel door wat voor stats je post? Landen als Japan, Swiss, de USA, Korea, Singapore (waar in de OP mijn voorkeur naar uitgaat) geven ook erg veel aan R&D uit. Dus wat is nou je punt?
[..]

oh gast hou toch op zeg
ik post godverdomme niet voor niets de ranking van die landen.
Ik wil aantonen dat er welvarende beschaafde landen zijn waar het ook met veel minder kan.

Lekker gezonde discussie gast .

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 20:26 schreef McCarthy het volgende:

[..]

moet hij maar de OP lezen en niet met die klungelige stats aan komen zetten.

En jij vind het geen teken van zwakte om maar met woorden te gaan gooien??

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 20:53 schreef McCarthy het volgende:

[..]

zolang er een onderbouwing achteraan komt niet nee

Lijkt me tof als ze dat zouden doen in de 2de kamer .

Maar goed, back to topic, alhoewel ik niks meer heb toe te voegen, aangezien het toch een hopeloze discussie is. Feit is; wij denken het allemaal beter te weten, maar wij zullen het met zn alleen nooit beter doen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 21:01 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ik doe ook aan een vechtsport
[..]

Oeeeeeeeee .

quote:

praat voor jezelf, top discussie, super OP, alleen jammer dat sommige mensen maar wat blaten. Die landen-vergelijking staat er zo duidelijk en dan gaan mensen alsnog miepen dat het echt niet minder kan in nederland. right

Ik praat voor mezelf; deze discussie is eindeloos, totdat het verschil van mening niet meer bestaat.

Je bent trouwens nog niet echt inhoudelijk ingegaan wat voor sociale voorzieningen een land als Zuid Korea treft; dat land geeft 6 keer zo weinig uit per bevolkingshoofd, terwijl het BNP "maar" 90 miljard hoger ligt (dan dat van Nederland) en daarmee wel alle uitgaven doet voor iets meer dan 3 keer zoveel mensen (42 miljoen inwoners).

Ik zie het al, ik ben van verkeerde waardes uit gegaan . Ik ben uitgegaan van de cijfers die op de IMF website staan, die hiermee blijkbaar niet met de OESO cijfers overeenkomen. De PPP heb ik helemaal niet naar gekeken (ik neem aan dat dat in de laatste CIA Factbook staat??).

quote:

huursubsidie geven

Met het zorgstelsel dat nu komt niet afschafbaar.

quote:

kinderbijslag

Mag lager, ik kreeg voor mn 18de wel absurd veel. Stop dit dan in beter onderwijs.

quote:

ene idioot pensioensysteem opbouwen

Dat gaat ook weer veranderen, prepensioen word meer de verantwoordelijkheid van de werknemer (spaarloon etc) en hoeveel draagt de staat hieraan bij?

quote:

hebben dure lage kwaliteit zirg

Eensch.

quote:

kieperne ontwikkelingshul pover de balk

Zie hierboven

quote:

organiseren falende werkgelegenheidsmarkten

Zie hierboven, alhoewel het UWV beter werkt dan alle oude instanties

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 20:26 schreef McCarthy het volgende:

[..]

moet jij maar de OP lezen en niet met die klungelige stats aan komen zetten.

Ik neem even aan dat je mij probeerde aan te spreken. Daar gaan we.

Klungelige stats? Wat, het Technisch Weekblad, onderdeel van KIVI NIRIA niet genoeg voor je? Ik bedoel, wat weten die ervan, het noemt zichzelf alleen maar 'Koninklijk Instituut Van Ingenieurs'. Die buigen natuurlijk alle cijfers om. Maargoed, waar ze dat weer vandaan halen is een beetje onscherp, (het staat rechts van dat groene plaatje).
R&D Magazine, Battelle, OECD, Wereldbank, K4D en UNESCO.
OECD, dezelfde OECD die jij in je OP heb staan...

Maar wat ik me nu afvraag, vanwaar deze reactie:

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 19:54 schreef McCarthy het volgende:

[..]

heb je wel door wat voor stats je post? Landen als Japan, Swiss, de USA, Korea, Singapore (waar in de OP mijn voorkeur naar uitgaat) geven ook erg veel aan R&D uit. Dus wat is nou je punt?
[..]

oh gast hou toch op zeg
ik post godverdomme niet voor niets de ranking van die landen.
Ik wil aantonen dat er welvarende beschaafde landen zijn waar het ook met veel minder kan.

Ik zeg eerst dat ik even op wil merken dat een volledige marktwerking en alles zonder de overheid ook niet alles is. Zoals je weet (ik heb het meerdere keren tegen je gezegd) ben ik het met je eens dat de overheid zich niet teveel met het bedrijfsleven moet bemoeien, maar daar voeg ik dan aan toe dat het bedrijfsleven zich ook niet moet gaan bemoeien met de overheid. Lijkt me een redelijke deal toch? Nouja, het blijkt voor mensen toch moeilijk te zijn. Ik tip even het 18-miljard-dollar-schandaaltje van een energiemaatschappij genaamd Halliburton aan. Nu kan je gaan zeggen dat Wikipedia niet betrouwbaar is, maar het staat ook gewoon op CNN, of nog beter, op news.bbc.co.uk. (pssst, voor zover ik weet werkt BBC ook (deels) op kosten van de overheid, en zo zou ik graag ook de omroepen hier geregeld zien, niet als in de USA, puhlease.)

En wat nu? Ik krijg een scheldwoordje op m'n bord? Moet ik nu van jou aannemen dat minder belasting beter is? Dat er met minder belasting op de 1 of andere manier meer gedaan wordt door bedrijven? Omdat deze volgens jou áltijd beter omgaan met geld?

Als het gaat om het kopen van het plaatselijk koffiezetapparaat op de afdeling, ben ik het vurig met je eens. Met de grotere projecten niet. Hier hebben we trouwens toch ook onze eigen bouwfraude?
En, alleen in NL? Ken je de film Falling Down? Op de volgende afbeelding zegt hij het volgende, (je ziet iemand van de bouwplek een beetje geërgerd kijken).

_{(een film, dát is een bron van klungelige statistieken)}

Want zeg nu zelf, iets kan natuurlijk door een overheid gedaan worden, of de overheid wordt de opdrachtgever en de bedrijven nemen de klussen over. Op die manier betaald de burger echter nog steeds belasting om een bepaalde weg aan te leggen.

Nu ben ik geen econoom, dus leg mij eens in normale tekst uit wat je nu wil, er is 49% belasting, andere landen hebben niet zoveel (wellicht vanwege alternatieve inkomsten als olie (zie Noorwegen), oorlog (zie USA), uranium (zie Niger) houtkap / nikkel (zie Canada), of wat dan ook). Al hebben we hier ook een mooie naam voor, genaamd: http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_disease

Dat het beleid trouwens flink verbeterd moet worden, mag inderdaad wel, zoals de burgemeester van Maastricht vandaag in het AD zei: 'politiek Den Haag is van plastic'.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 21:25 schreef McCarthy het volgende:
[..]organiseren falende[..].

> Ik hoef alleen maar even aan drugsvoorlichting (als je het zo kan noemen...) te dénken hierbij.
Maar daar laat ik het bij qua beleid.

Even concreet nogmaals, wat wil je nu de facto?

Oja, en kom nu niet met 'ik wil 30% belasting in plaats van 49%'.
Een minder groot bestuurlijk apparaat is bijvoorbeeld een beter argument, waar ik wel in kan komen, maar dan zou ik graag willen zien hoe jij dat denkt op te lossen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Yildiz op 27-12-2005 22:33:21 ]

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 22:21 schreef Yildiz het volgende:

Even concreet nogmaals, wat wil je nu de facto?

Oja, en kom nu niet met 'ik wil 30% belasting in plaats van 49%'.
Een minder groot bestuurlijk apparaat is bijvoorbeeld een beter argument, waar ik wel in kan komen, maar dan zou ik graag willen zien hoe jij dat denkt op te lossen.

haha, denk je nu echt een zinnig antwoord te krijgen? Deze gast roept maar wat, maar heeft geen idee wat hij nu eigenlijk uitkraamt. Hij is zelfs zo achterlijk dat hij mijn eerste vraag in deze topic niet eens begrijpt. Nou sorry hoor, maar als je dat niet begrijpt kun je toch net zo goed naar groep 1 van de basisschool gaan en discussieren wie er leuker is... tommy of pino.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 23:36 schreef Broodbeleg het volgende:

[..]

haha, denk je nu echt een zinnig antwoord te krijgen? Deze gast roept maar wat, maar heeft geen idee wat hij nu eigenlijk uitkraamt. Hij is zelfs zo achterlijk dat hij mijn eerste vraag in deze topic niet eens begrijpt. Nou sorry hoor, maar als je dat niet begrijpt kun je toch net zo goed naar groep 1 van de basisschool gaan en discussieren wie er leuker is... tommy of pino.

Nouja, voor zover ik weet studeert hij 'iets met economie', dus een enigzins zinnig antwoord verwacht ik wel ja.

sorry verkeerde topic

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 23:38 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nouja, voor zover ik weet studeert hij 'iets met economie', dus een enigzins zinnig antwoord verwacht ik wel ja.

dan schaam ik me voor me medestudent. Ben dan ook wel vrij benieuwd wat voor een student het precies is, want ik kan me nu al zijn type voorstellen.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 00:49 schreef Broodbeleg het volgende:
dan schaam ik me voor me medestudent. Ben dan ook wel vrij benieuwd wat voor een student het precies is, want ik kan me nu al zijn type voorstellen.

Een economie-student misschien die redeneert in de trant van Adam Smith, John Locke en economie-Nobelprijswinnaars als Milton Friedman en Friedrich Hayek. Bedoel je dat type?

quote:

Op woensdag 28 december 2005 01:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een economie-student misschien die redeneert in de trant van Adam Smith, John Locke en economie-Nobelprijswinnaars als Milton Friedman en Friedrich Hayek. Bedoel je dat type?

ja dat type ja Denk je nu niet dat je deze personen enorm beledigd?

quote:

Op woensdag 28 december 2005 01:21 schreef Broodbeleg het volgende:
ja dat type ja Denk je nu niet dat je deze personen enorm beledigd?

Nee ik denk dat deze personen het in het algemeen zeer eens zouden zijn met de posts van McCarthy, ik denk bovendien dat ze jouw posts als 'incoherent dribble' zouden bestempelen, en anders doe ik het wel.

En nu ga ik slapen.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 01:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee ik denk dat deze personen het in het algemeen zeer eens zouden zijn met de posts van McCarthy, ik denk bovendien dat ze jouw posts als 'incoherent dribble' zouden bestempelen, en anders doe ik het wel.

En nu ga ik slapen.

Vooral met termen gooien die jezelf niet begrijpt. Laat mij maar eens zien waar dat uit zou blijken.

Voor de zweden fans hier, Zweden was een land met een heilig geloof in het heil van de Burocratie, iets wat sinds de Tsunamie enorm onder druk staat en brokkeld. Zweden had namelijk enorm veel slachtoffers aldaar en een overheid die daar volledig apatisch op reageerde en reageerd. Dit heeft ertoe geleid dat de koning heftige kritiek heeft geuit en de oppositiepartijen en de pers nu er enorm over tekeer gaat vragen te stellen bij de ueberburocratie. De regeringsvertegenwoordigers gaan hiermee ook vreselijk om, gaan niet naar herdenkingen van slachtoffers bv. Er zijn binnenkort verkiezingen en men wil de fout niet toegeven.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 11:50 schreef McCarthy het volgende:

[..]

nee natuurlijk niet, het antwoord staat namelijk gewoon in de OP
blijf mezelf niet herhalen

<sub>[..]

als het zo simpel is kan je het mij makkelijk uitleggen</sub>

Omdat een overheidsapparaat mede tot stand wordt gebracht door die factoren die ik in mijn eerste post noemde. Zoals ik al zei, de situatie van Noorwegen als 2e olieexporteur zorgt voor een hele andere financiele huishouding dan die van bv Nederland, of Zuid Korea. De bevolking/cultuur is ander en kun je dus onmogelijk met alleen 1 getal bestempelen.

Even een voorbeeld van jouw manier van denken, met behulp van bevolkingsdichtheid:

_{Singapore 6751
Monaco 6329
Malta 1249
Maldiven 1004,9
Bahrein 987
Bangladesh 926
Vaticaanstad 850
Barbados 642
Taiwan 627
Mauritius 588
Zuid-Korea 491
Nederland 484
San Marino 448
Tuvalu 423
Libanon 358
België 338
Israël 335
Japan 335
India 319,3
Marshalleilanden 312
El Salvador 307,5
Saint Vincent en de Grenadines 300
Sri Lanka 298
Rwanda 281
Filipijnen 276
Comoren 275
Haïti 271
Vietnam 264
Saint Lucia 260
Grenada 259,5
Verenigd Koninkrijk 246
Jamaica 245
Duitsland 231}

He! Monaco is gemiddeld gezien veel welvarender dan Nederland en 6329 inwoners per km2. Dit is natuurlijk een optimum van inwoners, dus laten we even met z'n allen discussieren hoe belachelijk het wel niet is dat Nederland maar 484 inwoners per km2 heeft. Omhoog met die handel, want dit kan natuurlijk niet. Ik zeg, minimaal 2000!

quote:

Op woensdag 28 december 2005 12:28 schreef McCarthy het volgende:

[..]

het enige wat ik claim is dat het met minder kan. Mijn onderbouwing in dit topic is een hele rits welvarende wetsrese landen die rond de 40% of lager zitten.

Of de bevolking in dit kikkerland er mee eens is, is een andere vraag.

Het kan naar mijn mening ook minder, maar het simpelweg claimen door een getal te laten zien slaat gewoon nergens op. Dat is net zo'n claim als wat ik net deed... nergens op gebaseerd. Je houdt geen rekening met de factoren die ik net noemde, die wel degelijk van invloed zijn (zoals bij een land als Noorwegen). Er zijn namelijk ook landen die onder de 45% zitten die minder welvarend zijn. En wat iemand anders al poste, hoe zijn de faciliteiten in Korea?

Etc etc, je moet dus een land als geheel bekijken en dan pas een uitspraak doen over het ambtenarenapparaat. Nu zijn Nederland en Denemarken ongeveer gelijke landen, dus daar zou je kunnen vergelijken. Denemarken heeft een percentage van 46%, 3% lager dus. Ik weet echter niet precies welk land welvarender is, maar dat is volgens mij Nederland.
Kortom, wie zegt dat 40% voor deze 2 landen het optimum is? Jij? Omdat je dat toevallig maar vind en je verder nergens op baseert behalve een cijfer? Dat is gewoon idioot en allesbehalve wetenschappelijk.

Nogmaals dan,

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 22:21 schreef Yildiz het volgende:
[..knip..]

Even concreet nogmaals, wat wil je nu de facto?

Oja, en kom nu niet met 'ik wil 30% belasting in plaats van 49%'.
Een minder groot bestuurlijk apparaat is bijvoorbeeld een beter argument, waar ik wel in kan komen, maar dan zou ik graag willen zien hoe jij dat denkt op te lossen.
[..]

Je zegt het net zelf, hier

quote:

Op woensdag 28 december 2005 12:12 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dat was de stelling dan ook niet. de stelling was dat het met minder ook kan.

Dat is iets wat we ons in Nederland nog niet goed genoeg realiseren. En als ik zo de eerste 4 paginas doorlees krijg ik niet het idee dat links FOK het doorheeft.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 12:28 schreef McCarthy het volgende:

[..]

het enige wat ik claim is dat het met minder kan. Mijn onderbouwing in dit topic is een hele rits welvarende wetsrese landen die rond de 40% of lager zitten.

Of de bevolking in dit kikkerland er mee eens is, is een andere vraag.

Dat is inderdaad je stelling, maar ik wou gewoon even weten hoe je dat denkt op te lossen.

Het antwoord in de OP is namelijk iets als 'ik vind dat men met minder af kan'.
Verder kom je inderdaad met een hele rits aanzetten, maar zit Nederland nét even boven het midden. Als we het midden dan op, zeg, 45-46% zetten.

Nogmaals, leuke stelling, maar noem eens een set aan maatregelen?

Het gaat natuurlijk niet sec om het percentage, maar hoe effectief er met het geld wordt omgegaan. En laten we wel zijn, de overheid is niet een van de recordhouders op gebied van effectiviteit

Dus hoe minder hoe beter?

quote:

Op woensdag 28 december 2005 12:52 schreef Ludwig het volgende:
Dus hoe minder hoe beter?

niet noodzakelijk altijd, maar denk dat er in NL wel wat te winnen valt.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 12:45 schreef Pietverdriet het volgende:
Het gaat natuurlijk niet sec om het percentage, maar hoe effectief er met het geld wordt omgegaan. En laten we wel zijn, de overheid is niet een van de recordhouders op gebied van effectiviteit

Nou, als ik even redeneer zoals McCarthy (nee hoor, je wilt geen correlatie aantonen, maar post wel ter ondersteuning een lijst) heeft de VS een achterlijk hoog percentage. Een land zoals Nederland dat vele malen meer faciliteiten heeft voor haar bevolking redt dat met slechts een toename van 10%.

Kortom, je moet weer kijken naar de landen specifiek en dan pas uitspraken doen die ergens op gebaseerd zijn.

Kijk, ik ben zelf helemaal geen tegenstander van een kleiner ambtenarenapparaat. Een voorbeeld is de vergunningverstrekking in Nederland bij het verbouwen van je eigen koophuis. Nu moet je vooraf alles aanvragen (dit kost geld), je plannen indienen (dit kost geld) waarna het wordt beoordeeld op o.a schoonheid. Deze procedure is een grote ergenis bij veel mensen en het slaat nergens op dat een overheid zich zo bemoeit met de individuele burger. Naast het feit dat ik dit een indringing vind op onze rechten, kost het ook nog eens enorm veel geld.
Natuurlijk moeten er niet complete zendmasten in een tuin worden gebouwd, maar de bemoeienis om het wel of niet bouwen van een dakkapel of schuur bij een boerderij is een voorbeeld van een volledig doorslagen overheid op het gebied van huizen.
Gelukkig ziet zij dit zelf ook in en zijn gemeentes al bezig dit te verbeteren. Echter, er zijn meer voorbeelden die een overbodige overheid laten zien.
Hier plak ik echter geen getal aan vast en al helemaal niet in een lijst van totaal verschillende landen. Zoals ik al zei, vergelijk NL dan op zijn minst met een vergelijkbaar land.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 19:26 schreef McCarthy het volgende:

[..]

arghhhhh nogmaals, ik claim geen optimum.

En nou ga jij opeens met denemarken verglijken en dat zou dan zo maar wel kunnen terwijl vergelijkingen met andere westerse landen niet kan?

Weet je wie zegt dat die landen vergelijkbaar zijn. De OECD.

Euh, de OECD zet ze in een lijstje, die zetten er niet bij dat elk land hetzelfde is, dezelfde cultuur heeft, evenveel inkomsten uit natuurlijke bronnen per vierkante km, etc.

Er staan toch wel iets van 27 landen in dat lijstje, mij ga je niet vertellen dat ze allemaal met elkaar vergelijkbaar zijn.

quote:

Niet de minste dus en zeker geen idioten en wetenschappelijke flierefluiters.

Maar concreet, je wilt minder belasting, denk je dan dat men dus meer overhoudt?
Om de drogreden 'dat het logisch is dat de overheid slordiger omgaat met geld dan een bedrijf omdat de overheid geld van een ander uitgeeft''?

quote:

Op woensdag 28 december 2005 19:31 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ik begrijp niet alles van deze post

wat de overheid minder kan uitgeven:

Die 1 miljard uit brussel die we minder hoeven te betalen is al een goed begin.

Je kan verder ook schrappen in ontwikkelingshulp, geld voor POs, kinderbijslag, huursubsidie.

Lees ook eens dat rapport van de burke stichting. Die konden wel 20 miljard euro aan subsidies vinden die geschrapt konden worden.

Heb je daar een bron van?

quote:

verspild geld voor themaparken (gemeente den helder is op deze manier voor 35 miljoen euro het schip in gegaan)

quote:

Op woensdag 28 december 2005 19:54 schreef McCarthy het volgende:

[..]

als jij (en hier in ben je echt een uitzondering) geen verglijkingen accepteert dan houdt de discussie op _punt
[..]

ja natuurlijk
aan de overheid MOET je je geld geven. Aan bedrijven niet. That is the difference.

En jij verwacht dat bedrijven hun werknemers dezelfde jaarlijkse loonsverhogingen gaan geven als het netto loon reeds stijgt door de dalende belastingen?

Nouja, op zich zou het, met het oog op aansterkende mondiale concurrentie, niet zo gek zijn om de lonen zo laag mogelijk te houden, terwijl de koopkracht behouden blijft of zelfs stijgt. Dat kan alleen middels belastingverlaging en dus moeten de overheidsuitgaven naar beneden. Dat lijkt me op zichzelf geen raar streven. Of het betoog van McCarthy daarin zondermeer stand houdt, kan ik niet beoordelen (economie is alweer een poos geleden voor mij).

quote:

Op woensdag 28 december 2005 19:26 schreef McCarthy het volgende:

[..]

arghhhhh nogmaals, ik claim geen optimum.

En nou ga jij opeens met denemarken verglijken en dat zou dan zo maar wel kunnen terwijl vergelijkingen met andere westerse landen niet kan?

Weet je wie zegt dat die landen vergelijkbaar zijn. De OECD. Niet de minste dus en zeker geen idioten en wetenschappelijke flierefluiters.

Ik leg juist uit waarom Denemarken wel vergeleken kan worden met Nederland En de OECD doet geen uitspraken over wat een land wel of niet kan besteden, dat vul jij maar even voor ze in. Vooral de uitspraak "Op de langere termijn zou ik graag hoogstens 30% zien.", een totaal nergens op gebaseerd getal wat je gewoon ter plekke verzint. Lul niet zo dom man, lees nou eens zelf wat je neerpent. Denk eerst na wat je geleerd hebt tijdens je studie en ga dan pas uitspraken doen en lul aub niet zo dom. Dit zijn toch geen discussies? Althans.. geen wetenschappelijke studies? Je doet gewoon aan stemmingmakerij zonder dat je ook maar enig argument neerlegt wat ergens op gebaseert is ipv van een nietszeggend getal.
Maar goed, laat maar hangen, ik kan beter gaan discussieren met de josti band...

wat een non discussie

quote:

Op donderdag 29 december 2005 01:04 schreef Broodbeleg het volgende:

[..]

Ik leg juist uit waarom Denemarken wel vergeleken kan worden met Nederland En de OECD doet geen uitspraken over wat een land wel of niet kan besteden, dat vul jij maar even voor ze in. Vooral de uitspraak "Op de langere termijn zou ik graag hoogstens 30% zien.", een totaal nergens op gebaseerd getal wat je gewoon ter plekke verzint. Lul niet zo dom man, lees nou eens zelf wat je neerpent. Denk eerst na wat je geleerd hebt tijdens je studie en ga dan pas uitspraken doen en lul aub niet zo dom. Dit zijn toch geen discussies? Althans.. geen wetenschappelijke studies? Je doet gewoon aan stemmingmakerij zonder dat je ook maar enig argument neerlegt wat ergens op gebaseert is ipv van een nietszeggend getal.
Maar goed, laat maar hangen, ik kan beter gaan discussieren met de josti band...

Vergelijk dan ook NRW eens met NL
Zijn in veel opzichten vergelijkbaar met NL

quote:

Op woensdag 28 december 2005 23:23 schreef Argento het volgende:
Nouja, op zich zou het, met het oog op aansterkende mondiale concurrentie, niet zo gek zijn om de lonen zo laag mogelijk te houden, terwijl de koopkracht behouden blijft of zelfs stijgt. Dat kan alleen middels belastingverlaging en dus moeten de overheidsuitgaven naar beneden. Dat lijkt me op zichzelf geen raar streven. Of het betoog van McCarthy daarin zondermeer stand houdt, kan ik niet beoordelen (economie is alweer een poos geleden voor mij).

Koopkracht wordt door meer bepaald dan enkel de hoogte van de belastingen. Als je de "cost of living" in enkele Europese hoofdsteden vergelijkt: (cijfers zijn van 2002, voor Nederland heeft men Amsterdam ipv Den Haag genomen)
Londen: 91
Kopenhagen 69,3
Dublin 67,5
Parijs: 66,8
Amsterdam: 60
Brussel: 58,1
Lissabon: 53,3

bron
Vergelijk met de VS:
New York: 100
Los Angeles: 84,7
Houston: 78,5
Portland: 67,7

en Canada:
Toronto: 59,7
Montreal 55,2
Ottawa: 52,5

Bij gelijke lonen mag de belastingsdruk in Canada een stuk hoger liggen voordat de koopkracht zakt tot het niveau van de VS...

Maar wat bepaalt de costs of living? Vallen daar gemeentelijke belastingen onder? Heeft het te maken met het wel of niet krijgen van huursubsidie? Belastingcomponent in de energiekosten? Zelfs de omstandigheid dat de prijzen bij de supermarkt hoger liggen, zou zonder al te veel fantasie kunnen worden teruggevoerd op iets wat op belastingdruk lijkt.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 11:20 schreef Doderok het volgende:

[..]

Koopkracht wordt door meer bepaald dan enkel de hoogte van de belastingen. Als je de "cost of living" in enkele Europese hoofdsteden vergelijkt: (cijfers zijn van 2002, voor Nederland heeft men Amsterdam ipv Den Haag genomen)

Ja, jou ga ik voortaan heel serieus nemen

quote:

Op donderdag 29 december 2005 11:20 schreef Doderok het volgende:

[..]

Koopkracht wordt door meer bepaald dan enkel de hoogte van de belastingen. Als je de "cost of living" in enkele Europese hoofdsteden vergelijkt: (cijfers zijn van 2002, voor Nederland heeft men Amsterdam ipv Den Haag genomen)
Londen: 91
Kopenhagen 69,3
Dublin 67,5
Parijs: 66,8
Amsterdam: 60
Brussel: 58,1
Lissabon: 53,3

bron
Vergelijk met de VS:
New York: 100
Los Angeles: 84,7
Houston: 78,5
Portland: 67,7

en Canada:
Toronto: 59,7
Montreal 55,2
Ottawa: 52,5

Bij gelijke lonen mag de belastingsdruk in Canada een stuk hoger liggen voordat de koopkracht zakt tot het niveau van de VS...

Wat valt er onder en lees ik nu goed dat NY ongeveer 65% duurder is dan Adam en Londen 50%?

Misleidend topique, het gaat natuurlijk om efficientie, als een overheid 80% beslaat en je krijgt als je voorzieningen gratis dan hou je natuurlijk meer over als bij 50% en je dan zelf 40% kan bijlappen. Het ligt er maar helemaal aan wat je terugkrijgt.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 10:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vergelijk dan ook NRW eens met NL
Zijn in veel opzichten vergelijkbaar met NL

ik vind Noorwegen eigenlijk niet vergelijkbaar, omdat deze dus een oneerlijke natuurlijke resource hebben vergeleken met Nederland (2e olieexporteur in de wereld, dus na SA). Maar goed, zij zitten rond de 47%. Dus Denemarken, Nederland en, als je Noorwegen echt vergelijkbaar vind, Noorwegen zitten allemaal tussen de 45% en 50%. Geen alarmerende cijfers dus, hoewel het naar mijn mening wel iets lager kan (wat ik ook beargumenteer en niet zomaar roep).

quote:

Op donderdag 29 december 2005 13:10 schreef raptorix het volgende:
Misleidend topique, het gaat natuurlijk om efficientie, als een overheid 80% beslaat en je krijgt als je voorzieningen gratis dan hou je natuurlijk meer over als bij 50% en je dan zelf 40% kan bijlappen. Het ligt er maar helemaal aan wat je terugkrijgt.

Inderdaad, dat is o.a van belang.
McCarty, als ik het goed begreep ben jij dus Economie student in Groningen. Wacht maar tot je een scriptie moet inleveren bij Lappohn. Wat zul jij veel "ploep!" terugvinden in je werk als je op dezelfde manier redeneert tijdens je studie als hier. "Ploep!" schrijft hij op elk punt waar je met iets aan komt zetten wat niet logisch beargumenteert is en dus letterlijk uit de lucht valt.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 19:36 schreef McCarthy het volgende:

[..]

1) een lijst van 1 variabele is toch geen correlatie

2) een toename van 10%??? 39% * 1.26% = 49%. Een toename van 26% dus

3) Je snapt niks van correlaties. Je kan niet rekenen. WTF doe je hier

1) Wat jij doet is die variabele relateren aan welvaart. Als die alleen die variabele noemt is het non-informatie en kan je netzo goed de gemiddeld schoenmaat geven. Juist door die relatie met de impliciete variabele welvaart kan je over correlaties spreken. Hoe dan ook - enige causaliteit waarbij een lager overheid uitgave leidt tot een grotere welvaart of een betere leefomstandigheid voor een bevolking is alleszins niet aangetoond.

2) Het ging om een toename van 10% van het totaal. Die 26% is ook willekeurig. Je kan evenzo beweren dat het om een afname gaat van tussen de 20% en 21% om van 49 naar 39 te gaan. Het probleem is echter dat bij relatieve maten als percentages toenames en afnames ook in percentages uit te drukken meettheortisch vrij lastig is en geeft vaak een mooie voorbeelden van "how to lie with statistics".

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:58 schreef fernando_redondo het volgende:

[..]

Wat valt er onder en lees ik nu goed dat NY ongeveer 65% duurder is dan Adam en Londen 50%?

Of natuurlijk dat Amsterdam 40% (100-,40*100=60) goedkoper is dan NY en ongeveer 33% (90 - ,33*90=60) goedkoper dan Londen

quote:

Op donderdag 29 december 2005 13:37 schreef Broodbeleg het volgende:

[..]

ik vind Noorwegen eigenlijk niet vergelijkbaar,

NordRheinWestfalen

quote:

Op donderdag 29 december 2005 13:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

NordRheinWestfalen

oh ja, laten we even deelstaten erbij betrekken. Goed, in dat opzicht lijkt Hawai ook op Nederland, zullen we die er ook dan bij betrekken? Dan klopt het beeld met de Federale overheid ook totaal niet meer en is die 39% helemaal gebakken lucht.
Maar laat maar eens cijfers zien als je het graag wil vergelijken.

He roodbeleg, jij wou vergelijken, ik geef je een goed land om mee te vergelijken
NRW is een land, met een eigen regering en eigen belastingen, als deel van een federale republiek.
Het verschil met Nederland is een iets andere staatvorm, maar voor de rest is het goed vergelijkbaar

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:33 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ik koppel een persoonlijke voorkeur aan huidige feitelijke situatie.

eerst zet ik neer wat ik mogelijk acht (<= 40%), de onderbouwing is dat veel vergelijkbare landen dat wel kunnen. Daarna wat ik zelf op lange termijn zou zien. Dat wordt niet onderbouwt maar is gewoon mijn persoonlijke voorkeur, en dat zou niet mogen van jou.

En hou je beledigingen voor je.

je onderbouwing klopt niet zoals anderen je al hebben proberen duidelijk te maken (maar die argumentatie wil je gewoon niet begrijpen). En je persoonlijke voorkeur... tja, ik zou liever een percentage zien van rond het nulpunt, maar dat is nogal onmogelijk. Dus waarom een random getal neerplaatsen op gevoel ipv enige argumentatie?
Zo kun je niet discussieren en maakt dit topic compleet nutteloos... of zullen we er meteen bingo aan vast binden? Kunnen we met z'n allen getallen gaan roepen zonder dat het ergens op slaat!

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/769083/5/50#33504957]donderdag 29 december 2005
dat hoef je een beta niet uit te leggen hoor
maar to the point, ik zit echt niet de boel te belazeren of zo hoor. Ik laat gewoon zien dat er overheden zijn die een grote hap uit het NI nemen (sweden) en overheden die weinig snoepen (ausies).

met daarbij de conclusie dat de burger in een samenleving met een lage belastingdruk, per definitie meer koopkracht heeft en die conclusie lijkt me wat te kort door de bocht, als je niet bekijkt op welke wijze de belasting de burger ten goede komt.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:28 schreef McCarthy het volgende:

[..]

n e e

Waar relateer je het dan aan. Of zijn het verder niets zeggende nummers? Waar heeft het volgens jou dan enig verband mee?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:28 schreef McCarthy het volgende:
dat hoef je een beta niet uit te leggen hoor
maar to the point, ik zit echt niet de boel te belazeren of zo hoor. Ik laat gewoon zien dat er overheden zijn die een grote hap uit het NI nemen (sweden) en overheden die weinig snoepen (ausies).

Blijkbaar wel, want je deed alsof die ander gast iets niet goed uitrekenende. Ik liet zien dat het geven van een toename in de vorm van een percentages heel makkelijk te manipuleren is.

OK, je laat dat zien, maar wat betekent het dat voor jou? Als de mensen in Zweden gelukkiger zijn dan in Australie dan zou dat pleiten voor grotere overheids uitgaven.

Maar op zich zegt de mededeling dat de overheid een groter deel neemt nietszeggend als je het niet vergelijkt met wat je ervoor terugkrijgt en in hoeverre dat invloed heeft op de "well being" van de bevolking.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:58 schreef McCarthy het volgende:

[..]

het "tegenargument" was al duidelijk hoor. Het zou onvergelijkbaar zijn. Ik denk daar anders over. Ik vind al deze landen zeer vergelijkbaar. En de OESO met mij.
[..]

denk je dat ik de politiek pas volg sinds gisteren of zo. Een daling op de lange termijn van 39% acht ik prima mogelijk. Dus van 49% van het GDP naar 30%

Onder een kleine overheid zal de economie harder groeien waardoor bij gelijkblijvende uitgaven het % zal dalen. Als de absolute uitgaven nou ook eens dalen (dat kan makkelijk, het wordt alleen wel keuzes maken, iets wat politici niet gewend zijn _{waar denk je dat die stijgende lastendruk sinds 1950 vandaan komt}) eens zo heel veel hoeven te dalen om toch op een 30% te komen.

hier heb ik geen berekening voor nodig hoor. Dit voel ik als harde beta gewoon aan.

Graag de bron posten van dat OESO report, ik wil weleens lezen wat de OESO zegt over de uitgaven.
Over de kleine overheid met een sneller groeiende economie, daar is geen enkel bewijs voor. Er zijn ook tientallen landen te noemen waarbij een kleine overheid juist niet voor economische groei zorgt (nogmaals.. omstandigheden, omstandigheden!), bekijk de halve 3e wereld maar eens.
Je 1950 voorbeeld is natuurlijk kul, de lastendruk was wellicht lager daarvoor, de welvaart ook.

_{nu ben ik toch wel lichtelijk verbaasd.. beta én zulke uitspraken doen? Ook in andere topics btw. Had toch wel meer verwacht van iemand die juist moet weten hoe je wetenschappelijke uitspraken doet}

quote:

Op donderdag 29 december 2005 15:19 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ik heb het via forbes (staat ook in de OP)
[..]


in de 3e wereld is geen kleine overheid. Daar is een overheid die zich met van alles bemoeit, waarom denk je dat de south-south handel niet van de grond komt. Tel daar nog eens bij op een corrupte elite die de boel verziekt.

Die landen zijn nou juist NIET vergelijkbaar met mijn lijstje. snap je nu de zin van die vergelijkingsrapporten van de OESO een beetje. Ze nemen vergelijkbare landen waar welk iets zinnigs over valt te zeggen.
[..]

maar ondertussen is de economie steeds minder hard gaan groeien.

graag een exacte link, want ik kan het niet zo snel vinden op Forbes (en je behoort gewoon goedwerkende bronnen te geven).
Je voorbeeld van 1950 is nog steeds kul. Natuurlijk groeide de economie erg hard na de oorlog, had jij verwacht dat dat oneindig zou zijn?

Ik bewonder je vasthoudendheid McCarthy maar de mensen WILLEN het gewoon niet zien geloof ik. Het lijkt wel of ze volkomen geindoctrineerd zijn. "De staat is groot, de staat is goed", het heeft echt bijna religieuze trekjes.

Welcome to the Twilight Zone.

Weer een verhelderend topic van de hand van de alomgerespecteerde economoon McCarthy.

Wel interessant is dat tussen de totale overheidsuitgaven als % van het nationaal produkt van de VS en die van Nederland maar 10% zit. Die 10% heb ik er graag voor over als je ziet dat Amerikanen een sociaal vangnet moeten ontberen, het openbaar onderwijs van een dramatisch laag niveau is en het wegdek er niet uitziet (*snijdt een VVD-thema aan).

'Vangnet' is het goeie woord inderdaad, je raakt erin verstrikt en komt er nooit meer uit.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 15:53 schreef McCarthy het volgende:
wat ik met 1950 probeer te zeggen is dat de lasten sindsdien alleen maar aan het stijgen zijn. Met groei van de economie heeft het niet direct iets te maken.

een grotere economie heeft een groter toezicht vd overheid nodig, bv. een hypermoderne en kostbare walradarketen in de Westerschelde om de vele en steeds groter wordende boten van elkaar en de zandbanken te houden