Mijn mening is: de rechter heeft gelijk. Alles dat we verachtelijk vinden aan terrorisme (de angst, het geweld, de onredelijkheid) moeten we proberen buiten de rechtsstaat te houden.
Ja, he?
quote:Yep. Eigenlijk alleen voor soldaten die voor het Internationaal Gerechtshof gehaald worden, maar ach, de VS neemt het niet zo nauw met wetten, regels en beperkende voorwaarden, dus...Op woensdag 19 oktober 2005 08:59 schreef Floripas het volgende:
Heeft de VS van alle NAVO-bondgenoten voor Nederland geen uitzondering gemaakt om binen te vallen?
Ja, he?
quote:Ik denk dat ze het vooral moeten proberen.Op woensdag 19 oktober 2005 09:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Yep. Eigenlijk alleen voor soldaten die voor het Internationaal Gerechtshof gehaald worden, maar ach, de VS neemt het niet zo nauw met wetten, regels en beperkende voorwaarden, dus...
Aan het eind licht Nederland wellicht volledig in puin, maar ik denk dat een dergelijke invasie een stuk meer GI's het leven kost dan dat potje stratego dat ze tot nu toe in Irak hebben gespeeld...
Hoewel ik in eerste instantie eigenlijk gewoon voor uitlevering ben. Opgetieft met die ondankbare kut hond, laat hem maar een paar jaar in de varkens baai door brengen, kijken of hij NL dan nog steeds klote vindt.
quote:Strafhof, Gerechtshof is iets anders en wordt (gek genoegOp woensdag 19 oktober 2005 09:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Yep. Eigenlijk alleen voor soldaten die voor het Internationaal Gerechtshof gehaald worden, maar ach, de VS neemt het niet zo nauw met wetten, regels en beperkende voorwaarden, dus...
) wel door Bush en cs. erkend 
er moet goed worden nagedacht over of je verdachten en welke verdachten je uitlevert aan landen met zo'n slechte reputatie als het gaat om rechtsgang ivm terrorisme, ben dus blij dat die rechter dit ook heeft gedaan en blijkbaar genoeg redenen had om te beslissen dat uitlevering van die verdachte van terrorisme (voorlopig) niet plaats mag vinden. Zoiets komt niet als een verrassing helaas.
En zeker is mijn opmerking gelieerd aan het feit dat het hier een leven alos god in frankrijk is voor iedere crimineel en terrorist. Ik ben het zat
quote:Joh, doe even normaal. Deze man is gearresteerd voor fraude met telefoonkaarten. Is dat terrorisme? Verder is in dit land gelukkig iedereen onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. En zelfs als ze schuldig zijn blijven ze staatsburger, tenzij ze hier zijn op een verblijfsvergunning.Op woensdag 19 oktober 2005 10:59 schreef Midasdewolf het volgende:
Ik heb niets met terroristen en beschouw ze niet als staatsburger.
En zeker is mijn opmerking gelieerd aan het feit dat het hier een leven alos god in frankrijk is voor iedere crimineel en terrorist. Ik ben het zat
quote:Waarom is Donner dan bang dat Mohammed A. beschuldigd kan worden als iemand met banden met Al-QaedaOp woensdag 19 oktober 2005 11:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Joh, doe even normaal. Deze man is gearresteerd voor fraude met telefoonkaarten. Is dat terrorisme? Verder is in dit land gelukkig iedereen onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. En zelfs als ze schuldig zijn blijven ze staatsburger, tenzij ze hier zijn op een verblijfsvergunning.
In onze AIVD heb ik weinig vertrouwen maar in de Amerikaanse anti terrorisme team heb ik dat meer. We zijn hier veel te veel betrokken bij criminelen en zijn welzijn en zijn nooit met slachtoffers bezig of de politiek moet zelf bedreigt zijn, dan word er pas iets ondernomen. Een aanslag waar onschuldige mensen het slachtoffer van dreigt te worden lijkt van minder belang.
quote:NRC handelsblad
ROTTERDAM, 12 OKT. De rechtbank in Den Haag heeft minister Donner vanochtend verboden om de van telecomfraude verdachte Mohammed A. uit te leveren aan de Verenigde Staten. Volgens de rechtbank hebben de VS onvoldoende garanties gegeven dat A. niet beschuldigd zal worden van banden met het terroristische netwerk Al-Qaeda.
quote:Ga toch weg. Amerikanen pletteren iedereen die een Arabische naam heeft en van wie de vriend van de oom van de broer van de schoonzus van de bakker van de kruidenier van de slager misschien ooit eens zijdelings iets te maken heeft gehad met iemand, waarvan de oom van de broer van de zwager van de zus van de bakker van de slager van de kruidenier misschien lid was van een subsubsubsubgroepje van Al; Qaida al in de bak. Iedereen die aan Amerika wordt uitgeleverd wordt direct beschuldigd van banden met Al Qaida. Dat doen ze voor binnenlandse consumptie: "Kijk eens hoe goed wij de War oin Terrorism voeren!".Op woensdag 19 oktober 2005 11:18 schreef Midasdewolf het volgende:
[..]
Waarom is Donner dan bang dat hij beschuldigd kan worden als iemand met banden met Al-Qaeda
In onze AIVD heb ik weinig vertrouwen maar in de Amerikaanse anti terrorisme team heb ik dat meer.
Als ik in iemand geen vertrouwen heb, is het in de anti-terrorosme "deskundigen" van de Amerikanen.
quote:Gelukkig ben jij subjectiever dan het amerikaans rechtsysteem. Damn, hoe gefrustreert moet jij wel niet zijn. Volgens mij kom je klaar van het spuien van anti-amerikaanse retoriek.Op woensdag 19 oktober 2005 11:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ga toch weg. Amerikanen pletteren iedereen die een Arabische naam heeft en van wie de vriend van de oom van de broer van de schoonzus van de bakker van de kruidenier van de slager misschien ooit eens zijdelings iets te maken heeft gehad met iemand, waarvan de oom van de broer van de zwager van de zus van de bakker van de slager van de kruidenier misschien lid was van een subsubsubsubgroepje van Al; Qaida al in de bak. Iedereen die aan Amerika wordt uitgeleverd wordt direct beschuldigd van banden met Al Qaida. Dat doen ze voor binnenlandse consumptie: "Kijk eens hoe goed wij de War oin Terrorism voeren!".
Als ik in iemand geen vertrouwen heb, is het in de anti-terrorosme "deskundigen" van de Amerikanen.
quote:Dat is niet de reden waarom hij niet uitgeleverd wordt.Op woensdag 19 oktober 2005 08:50 schreef Floripas het volgende:
Vrijdag heeft de rechtbank bepaald dat Mohammed A., verdacht van grootschalige fraude met telefoonkaarten, niet mag worden uitgeleverd aan de VS. Vermoed wordt dat hem daar banden met het terreurnetwerk Al Qaida te laste wordt gelegd. Als hij daarvoor veroordeeld wordt, loopt hij een groot risico: de VS schenden de mensenrechten van terroristen.
Mijn mening is: de rechter heeft gelijk. Alles dat we verachtelijk vinden aan terrorisme (de angst, het geweld, de onredelijkheid) moeten we proberen buiten de rechtsstaat te houden.
De VS vragen om uitlevering wegens internationale fraude met telefoonkaarten. Aangezien er de mogelijkheid bestaat dat hij in de VS ook beschuldigd kan worden van banden met terrorisme en de VS geen (of onvoldoende) garanties wil geven dat dat niet gebeurt, oordeelde de rechter dat uitlevering niet mag.
quote:Internationale fraude met telefoonkaarten. Terrorisme speelt geen (officiele) rol in het verzoek om uitlevering.Op woensdag 19 oktober 2005 12:41 schreef Skimmer het volgende:
Wat zou trouwens een juridische grond zijn om ze wel uit te leveren? Het gaat in dit geval om Nederlanders, en om - nog niet gepleegd - terrorisme tegen andere Nederlanders, op Nederlandse bodem. Ik zie geen enkel verband met Amerika.
Schrijnend dat Nederland een crimineel beschermt.
quote:Ach, ik vind het in dit geval niet meer dan terecht. Je levert mensen uit in vertrouwen, als dat vertrouwen er niet is dan moet je dat ook niet doen. De VS had in dit geval ook harde garanties kunnen geven dat Mohammed A. enkel vervolgd/gehoord/etc zou worden voor die internationale fraude met telefoonkaarten.Op woensdag 19 oktober 2005 12:53 schreef MrX1982 het volgende:
Belachelijk dat hij niet wordt uitgeleverd aan de VS.
Schrijnend dat Nederland een crimineel beschermt.
quote:Op woensdag 19 oktober 2005 09:56 schreef Skimmer het volgende:
[..]
Ik denk dat ze het vooral moeten proberen.
Aan het eind licht Nederland wellicht volledig in puin, maar ik denk dat een dergelijke invasie een stuk meer GI's het leven kost dan dat potje stratego dat ze tot nu toe in Irak hebben gespeeld...
Hoewel ik in eerste instantie eigenlijk gewoon voor uitlevering ben. Opgetieft met die ondankbare kut hond, laat hem maar een paar jaar in de varkens baai door brengen, kijken of hij NL dan nog steeds klote vindt.
In dit geval idd uitleveren, ik gun hem wel electroden op zijn kloten maar
Ik wil die kut amerikanen niet ons werk laten opknappen,
Kunnen we hem niet gewoon opsluiten met een paar leernichten van nieuw-rechts?
maar verder ben het op alle fronten met je eens
[ Bericht 1% gewijzigd door desiredbard op 19-10-2005 13:14:28 ]
quote:Is misschien wel zo maar in Nederland zijn de straffen zo laag dat deze Mohammed A zich waarschijnlijk dood lacht.Op woensdag 19 oktober 2005 13:03 schreef nikk het volgende:
Ach, ik vind het in dit geval niet meer dan terecht. Je levert mensen uit in vertrouwen, als dat vertrouwen er niet is dan moet je dat ook niet doen. De VS had in dit geval ook harde garanties kunnen geven dat Mohammed A. enkel vervolgd/gehoord/etc zou worden voor die internationale fraude met telefoonkaarten.
Dat lachen zou hem vergaan als hij werd uitgeleverd aan de VS.
quote:Dat is waar. Volgens mij zou nog eens best zo kunnen zijn dat de straf voor internationale fraude in de VS hoger is dan bij terrorisme in NederlandOp woensdag 19 oktober 2005 13:14 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Is misschien wel zo maar in Nederland zijn de straffen zo laag dat deze Mohammed A zich waarschijnlijk dood lacht.
Dat lachen zou hem vergaan als hij werd uitgeleverd aan de VS.
quote:Ik moet toegeven dat Amerikanen bezorgder en patriotistischer met hun land zijn dan Nederland. Ik zou best in zo'n land willen wonen waar de bewoners trots op hun land zijn en het met hand en tand verdedigen als er ook maar iemand iets aan dat land te durven doen of er burgers van wil vermoorden.. Van Nederland is er niets van dit alles en bezorgdheid is er alleen als politici met macht bedreigt worden want het gaat echt niet om Wilders want die mogen ze van de gevestigde orde dood schieten waarna ze och en wee schreeuwen om het geloofwaardig te maken dat ze het erg vinden. Zoals ik al schreef ik heb niets met mensen die hier als gast zijn en hier om de één of andere reden niet willen zijn. En dan doel ik ook op allochtonen die hier geboren zijn en het hier niet leuk vinden of zich altijd gediscrimineert voelen en daar iedere criminele daad aan ophangenGa toch weg. Amerikanen pletteren iedereen die een Arabische naam heeft en van wie de vriend van de oom van de broer van de schoonzus van de bakker van de kruidenier van de slager misschien ooit eens zijdelings iets te maken heeft gehad met iemand, waarvan de oom van de broer van de zwager van de zus van de bakker van de slager van de kruidenier misschien lid was van een subsubsubsubgroepje van Al; Qaida al in de bak. Iedereen die aan Amerika wordt uitgeleverd wordt direct beschuldigd van banden met Al Qaida. Dat doen ze voor binnenlandse consumptie: "Kijk eens hoe goed wij de War oin Terrorism voeren!".
Als ik in iemand geen vertrouwen heb, is het in de anti-terrorosme "deskundigen" van de Amerikanen.
Ook heb ik een hekel aan criminelen en onaangepasten. Liever één teveel geweigert dan één te weinig is mijn motto. Maar laten we de werkelijkheid van de Nederlandse terroristen bestrijding niet uit het oog verliezen. De staat heeft de strijd tegen terrorisme en criminaliteit verloren omdat deze meer rechten hebben dan goed voor ze is. Met ons bang te maken voor dat terrorisme vergaren ze die macht die ze nodig hebben en die zal veel verder gaan dan iedere politie staat. Ik heb liever een rechtvaardige politiestaat dan een staat waar criminelen steeds rijker en machtiger worden en de rest van de samenleving ook die kant op wil gaan omdat het iets op levert.
quote:Zo komen bepaalde onzin gedachten in omloop, die dan weer makkelijk als bash-materiaal misbruikt worden ...Op woensdag 19 oktober 2005 08:59 schreef Floripas het volgende:
Heeft de VS van alle NAVO-bondgenoten voor Nederland geen uitzondering gemaakt om binen te vallen?
Ja, he?
De VS heeft een wet aangenomen, waarbij verklaard wordt dat de VS bij een staatsburger die aangeklaagd wordt vanwege oorlogsmisdaden, het recht voorbehouden deze met geweld te bevrijden ...
De reden is dat de VS niet toestaan dat hun staatsburgers aangeklaagd worden vanwege 'misdaden tegen de menselijkheid' in een ander land dan amerika, ze erkennen dus ook het Internationaal Strafhof niet (alhoewel het dan wel zo is, dat ze graag meewerken als het een voor hen voordelige vervolging is, van bv serviers of andere minder amerika gezinde landeren) ...
De wet is overigens weinigzeggend en te betwijfelen valt of er ooit een beroep op wordt gedaan (dat zijn de gevaarlijkste wetten) ... is vooral een patriotische nationalistische wet, waar veel senatoren vervolgens niet tegen durfden te stemmen, om niet als 'anti-patriot' hun verdere carriere verpest te zien ...
In het populisme werd de wet bekend als de 'The Hague Invasion Act', maar Den Haag, of Nederland werd er niet letterlijk in genoemd..
De wet heeft niks met terrorisme te maken (alhoewel terrorisme wel enigszins vergelijkbaar is met zoiets als 'misdaden tegen de menselijkheid'; het laatste is echter een onpartijdigere en genuanceerde variant erop, die natuurlijk minder goed politiek uitnutbaar is: 'terorist' kan de VS iedereen noemen die tegen hen is, 'misdaden tegen de menselijkheid, daaraan kunnen ook amerikaanse soldaten of UN-soldaten zich schuldig maken)
Wat is nou één lettertje verschil?
quote:Nee idd misdadigers zijn immers lieve mensen. Pedofilie, verkrachtig, moord en doodslag ach dat is niet zo barbaars slechts een klein misstapje.Op woensdag 19 oktober 2005 15:25 schreef du_ke het volgende:
Overigens ben ik van mening dat Nederland nooit iemand uit zou moeten leveren naar een land dat barbaarse straffen als de doodstraf nog met plezier oplegt en erger nog uitvoert.
TBS en ze genezen weer volkomen
dat was ook de onderbouwing van de rechter in dit geval om uitlevering af te wijzen, omdat de detentie-methode die de VS toepast voor verdachtten van terrorisme in strijd is met het verdrag van de mensenrechten (namelijk hechtenis zonder aanklacht of recht op advocaat)
quote:Dus als ik het goed begrijp moeten we vooral *niet* zwichten voor de druk van vuige buitenlanders die hun vuige buitenlandse wetten aan ons, Nederlandse staatsburgers willen opleggen, in ons *eigen" Nederland.Op woensdag 19 oktober 2005 12:53 schreef MrX1982 het volgende:
Belachelijk dat hij niet wordt uitgeleverd aan de VS.
Schrijnend dat Nederland een crimineel beschermt.
Maar als de vuige buitenlanders vragen een Nederlands staatsburger naar hun buitenland uit te leveren opdat zij de Nederlander willen onderwerpen aan hun wetten dan zou de Nederlandse overheid de Nederlandse staatburger moeten uitleveren aan de buitenlandse mogendheid. Zéker als de vuige buitenlanders geen garantie afgeven voor een eerlijk proces, wat wij Nederlanders zien graag Nederlanders onderworpen aan oneerlijke processen, daarom willen we die hier niet. Dus. Of zoiets.
quote:Wat een fantasie.Op woensdag 19 oktober 2005 09:56 schreef Skimmer het volgende:
Ik denk dat ze het vooral moeten proberen.
Aan het eind licht Nederland wellicht volledig in puin, maar ik denk dat een dergelijke invasie een stuk meer GI's het leven kost dan dat potje stratego dat ze tot nu toe in Irak hebben gespeeld...
Wat er in werkelijkheid zal gaan gebeuren:
De Amerikaanse overheid zal per telefonisch contact de minister president enkele uren van te voren inlichten over de actie die gaat gebeuren.
Een Amerikaans marine schip zal dan vanuit internationale wateren een bliksem team van Navy Seals per helikopters naar de gevangenis in Scheveningen sturen. Daar aangekomen glijden ze in het holst van de nacht via een touw naar het dak van de gevangenis, nabij het gebouw waar het doelwit gevangen gehouden wordt.
Een team van hooguit 18 man zal vervolgens dit gebouw binnenbreken in commando style. Explosieven op de deur van de cel, en de gevangene wordt meegenomen en opgepikt door de helikopter die op het juiste moment weer terug komt vliegen.
Totale duur van de operatie: minder dan een half uur.
Omdat de minister president van te voren wordt ingelicht zal hij naar alle waarschijnlijkheid de bewakers van de gevangenis opdragen niet te schieten. De Nederlandse bewaking zal met getrokken wapens alles in de gaten houden en er voor zorgen dat geen andere gevangenen worden meegenomen dan de persoon waarvoor ze komen.
De volgende dag is er de hele dag speciale Journaaluitzendingen, en een diplomatieke rel met de Verenigde Staten volgt. De tweede kamer houdt allerlei spoedvergaderingen, en uiteindelijk wordt er dan een of ander officieel protest gedaan bij de Amerikaanse regering, en wellicht worden wat afspraken tussen de VS en Nederland nu niet nagekomen, zoals geplande staatsbezoeken, deelname aan vredesmachten, etc etc.
De EU zal ook nog een tijdje discuzeuren en e.e.a boycotten. Binnen de NAVO worden ook allerlei topoverleggen gehouden.
2 jaar na de militaire actie in Nederland die niet meer dan een uur in totaal heeft geduurt worden alle betrekkingen weer genormaliseerd en zijn Nederland en de VS weer dikke vrienden.
Een "Nederland in puin" guerilla-oorlog scenario is echt pure fantasie.
quote:Heb je enkele recente voorbeelden van acties van het Amerikaanse leger (of van de inlichtingendiensten) waarbij een staatsburger van een Europese bondgenoot uit desbetreffend land is ontvoerd? Misschien zijn ze er, maar ik kan mij dergelijke voorvallen niet herinneren eigenlijk.Op woensdag 19 oktober 2005 23:34 schreef maartena het volgende:
[..]
Wat een fantasie.
Wat er in werkelijkheid zal gaan gebeuren:
De Amerikaanse overheid zal per telefonisch contact de minister president enkele uren van te voren inlichten over de actie die gaat gebeuren.
Een Amerikaans marine schip zal dan vanuit internationale wateren een bliksem team van Navy Seals per helikopters naar de gevangenis in Scheveningen sturen. Daar aangekomen glijden ze in het holst van de nacht via een touw naar het dak van de gevangenis, nabij het gebouw waar het doelwit gevangen gehouden wordt.
Een team van hooguit 18 man zal vervolgens dit gebouw binnenbreken in commando style. Explosieven op de deur van de cel, en de gevangene wordt meegenomen en opgepikt door de helikopter die op het juiste moment weer terug komt vliegen.
Totale duur van de operatie: minder dan een half uur.
Omdat de minister president van te voren wordt ingelicht zal hij naar alle waarschijnlijkheid de bewakers van de gevangenis opdragen niet te schieten. De Nederlandse bewaking zal met getrokken wapens alles in de gaten houden en er voor zorgen dat geen andere gevangenen worden meegenomen dan de persoon waarvoor ze komen.
De volgende dag is er de hele dag speciale Journaaluitzendingen, en een diplomatieke rel met de Verenigde Staten volgt. De tweede kamer houdt allerlei spoedvergaderingen, en uiteindelijk wordt er dan een of ander officieel protest gedaan bij de Amerikaanse regering, en wellicht worden wat afspraken tussen de VS en Nederland nu niet nagekomen, zoals geplande staatsbezoeken, deelname aan vredesmachten, etc etc.
De EU zal ook nog een tijdje discuzeuren en e.e.a boycotten. Binnen de NAVO worden ook allerlei topoverleggen gehouden.
2 jaar na de militaire actie in Nederland die niet meer dan een uur in totaal heeft geduurt worden alle betrekkingen weer genormaliseerd en zijn Nederland en de VS weer dikke vrienden.
Een "Nederland in puin" guerilla-oorlog scenario is echt pure fantasie.
. Zie ook; "Zwarte Cobra" moet terug naar Nederlandquote:Wie de fuck denken de dames en heren in de Hoge Raad wel niet wie ze zijnIn eerste instantie verklaarde de uitleveringskamer van de rechtbank in Amsterdam de uitlevering van A. al ontoelaatbaar. Na het instellen van beroep in cassatie maakte de Hoge Raad de beslissing van de Amsterdamse rechtbank ongedaan, waarna minister Donner het licht op groen zette. A's advocaat B. Nooitgedagt noemde die gang van zaken ,,stuitend'', omdat nauwelijks naar A.'s verweren zou zijn geluisterd.
A's advocaat B. Nooitgedagt
quote:Ja, tenzij je onschuldig bent veroordeeld, Kees B. uit de schiedammer-parkmoord, die nog steeds vast zou zitten als de schuldige zich niet had aaangegeven, en hij had ook nooit een schadevergoeding kunnen krijgen voor die 18jaar zitten voor iets wat hij niet gedaan had, omdat het NFI vond dat hij het had gedaan.Op woensdag 19 oktober 2005 10:25 schreef Midasdewolf het volgende:
Voor mij mogen ze terreurverdachten uitleveren, want dan bedenk je je wel 2x voor je in de fout gaat.
quote:Wat is er mis mee om een beetje normaal bewijs te leveren, in plaats van SBS6-achtige uitspraken als: 'ja maar iedereen weet dat ie het van plan was' ?Hier in Nederland lijkt niemand meer bang voor de rechtstaat en lacht er een beetje bij als ze uberhaupt ergens mee gesnapt zijn. Vrijspraak of 80 uur dienstverlening is het hoogste wat je hier kunt krijgen voor verboden wapenbezit of als kleine drugdealer of tasjesrover. Waar hebben we het nog over als er vermeende terroristen of Hells Angels groots opgepakt worden en volgende week weer vrij zijn door gebrek aan bewijs.
quote:Je zou toch ook de stuiplach krijgen als het niet zo ernstifg was. Als vermeende terrorist krijg je ook nog geld uit lijkt het vaker bij gebrek aan bewijs.
quote:Je leest misschien teveel Tom Clancy - boeken, ofzoOp woensdag 19 oktober 2005 23:34 schreef maartena het volgende:
[..]
Wat een fantasie.
[..]
Totale duur van de operatie: minder dan een half uur.
[..]
quote:Heb je daar nog een argument voor?Op zaterdag 22 oktober 2005 15:58 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Het schenden van mensenrechten van terroristen moet kunnen vind ik.
Ik vind jou een terrorist.
Wanneer mag ik beginnen met het schenden van jouw mensenrechten? En met welk mensenrecht zal ik eens beginnen?
quote:Jouw mening is niet zo relevant. De rechten van iemand waarvan sluitend bewijs is dat diegene zich heeft gebezigd met terrorisme mogen geschonden worden.Op zaterdag 22 oktober 2005 16:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
Heb je daar nog een argument voor?
Ik vind jou een terrorist.
Wanneer mag ik beginnen met het schenden van jouw mensenrechten? En met welk mensenrecht zal ik eens beginnen?
Een argument? Iemand die meewerkt aan terroristische acties of het voorbereiden daarvan, zoals bv een aanslag in een metro in Londen heeft zijn recht op mensenrechten wel verspeeld. Het boeit me niets als de rechten van zo'n figuur worden geschonden.
quote:helaas zijn fouten zo gemaakt. Stel je voor iemand als Kees B. was veroordeeld voor terrorisme, of de twee van Putten.. vervolgens zouden hun rechten geschonden worden en blijven worden totdat men erachter zou komen dat ze eigenlijk onschuldig zijn.. sja.. wat dan? sorry zeggen?Op zaterdag 22 oktober 2005 16:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Jouw mening is niet zo relevant. De rechten van iemand waarvan sluitend bewijs is dat diegene zich heeft gebezigd met terrorisme mogen geschonden worden.
Een argument? Iemand die meewerkt aan terroristische acties of het voorbereiden daarvan, zoals bv een aanslag in een metro in Londen heeft zijn recht op mensenrechten wel verspeeld. Het boeit me niets als de rechten van zo'n figuur worden geschonden.
quote:Als ik aan de macht ben, is-ie wel relevant. Daar gaat het mij om.Op zaterdag 22 oktober 2005 16:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Jouw mening is niet zo relevant.
quote:Mij wel. Zoals die Baziliaan die door z'n kop werd geschoten, die niet s te maken had met terrorisme.De rechten van iemand waarvan sluitend bewijs is dat diegene zich heeft gebezigd met terrorisme mogen geschonden worden.
Een argument? Iemand die meewerkt aan terroristische acties of het voorbereiden daarvan, zoals bv een aanslag in een metro in Londen heeft zijn recht op mensenrechten wel verspeeld. Het boeit me niets als de rechten van zo'n figuur worden geschonden.
Bovendien, wat voer je dan op als terrorisme? Dat mag de machthebber bepalen.
quote:Tegen de twee van Putten was geen sluitend bewijs. Ik begrijp je punt prima, maar van mensen van wie bewezen is dat ze zich bezigen met dit soort praktijken kan het me niet zoveel schelen of hun rechten worden geschonden of niet.Op zaterdag 22 oktober 2005 16:51 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
helaas zijn fouten zo gemaakt. Stel je voor iemand als Kees B. was veroordeeld voor terrorisme, of de twee van Putten.. vervolgens zouden hun rechten geschonden worden en blijven worden totdat men erachter zou komen dat ze eigenlijk onschuldig zijn.. sja.. wat dan? sorry zeggen?
quote:Als het bewijs niet sluitend was geweest, werden ze niet veroordeeld.Op zaterdag 22 oktober 2005 16:56 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Tegen de twee van Putten was geen sluitend bewijs. Ik begrijp je punt prima, maar van mensen van wie bewezen is dat ze zich bezigen met dit soort praktijken kan het me niet zoveel schelen of hun rechten worden geschonden of niet.
quote:Onzin. In het Westen bepaalt niet één iemand alles.Op zaterdag 22 oktober 2005 16:55 schreef Floripas het volgende:
[..]
Als ik aan de macht ben, is-ie wel relevant. Daar gaat het mij om.
[..]
quote:De machthebber bepaalt dat echt niet compleet in zijn eentje hoor. Die Braziliaan was een domme fout inderdaad, het schenden van mensenrechten van terroristen heeft echter niets te maken met een politiekorps onder leiding van een incompetente burgemeester dat op burgers schiet.Mij wel. Zoals die Baziliaan die door z'n kop werd geschoten, die niet s te maken had met terrorisme.
Bovendien, wat voer je dan op als terrorisme? Dat mag de machthebber bepalen.
quote:Later is aangetoond dat het bewijs niet sluitend was. Wat geknoei van de zaakbehandelaars, dit kan echter voorkomen worden als men hier secuur mee omgaat.Op zaterdag 22 oktober 2005 16:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
Als het bewijs niet sluitend was geweest, werden ze niet veroordeeld.
Neem nu bijvoorbeeld een Mohammed B. Als er 100% bewijs is dan kan iemand prima uitgeleverd worden aan de VS, ook al worden zijn mensenrechten daar misschien wel geschonden.
In de twee genoemde zaken was er geen 100% bewijs.
quote:Wat je hierboven zegt, is totaal in tegenspraak met wat je hieronder zegt.Op zaterdag 22 oktober 2005 16:58 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Onzin. In het Westen bepaalt niet één iemand alles.
[..]
quote:************************De machthebber bepaalt dat echt niet compleet in zijn eentje hoor. Die Braziliaan was een domme fout inderdaad, het schenden van mensenrechten van terroristen heeft echter niets te maken met een politiekorps onder leiding van een incompetente burgemeester dat op burgers schiet.
Mensenrechtenprivileges geef ik niet graag weg ter willekeur van degenen die de definities bepalen. Want kijk hierboven maar, hoe lang we bezig zijn geweest met het definieren van het woord terrorist. Zodra een terrorist wordt gedefinieerd als iemand met een 'zeer rechtse mening' of iets dat op jou van toepassing is, dan ben jij mooi in de aap gelogeerd.
quote:En nu nog even een principiele vraag. Terroristen maken mensen bang met als doel de rechtsstaat te ondergraven. Jouw bestrijdingswijze: maak ze bang door de rechtsstaat te ondergraven.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:01 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Later is aangetoond dat het bewijs niet sluitend was. Wat geknoei van de zaakbehandelaars, dit kan echter voorkomen worden als men hier secuur mee omgaat.
Neem nu bijvoorbeeld een Mohammed B. Als er 100% bewijs is dan kan iemand prima uitgeleverd worden aan de VS, ook al worden zijn mensenrechten daar misschien wel geschonden.
In de twee genoemde zaken was er geen 100% bewijs.
Verder zou het een slechte zaak als we pertinent gaan weigeren om terreurverdachten uit te leveren. Of wil je dat we een paradijs worden dit soort figuren zoals Paraguay dat ooit was voor criminelen en nazi's?
quote:Onzin. Als 'n bondgenoot iemand zoekt omdat hij ernstig wordt verdacht van terroristische activiteiten en die bondgenoot kan goede argumenten en bewijzen overleggen dan moet diegene gewoon uitgeleverd worden.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
En nu nog even een principiele vraag. Terroristen maken mensen bang met als doel de rechtsstaat te ondergraven. Jouw bestrijdingswijze: maak ze bang door de rechtsstaat te ondergraven.
Ga je nog zinnig reageren of blijft het bij woorden in de mond leggen, dingen verdraaien en appels met peren vergelijken?
quote:Die grens is er niet. Wanneer is iemand crimineel en wanneer niet? Die grens is ook niet te trekken. Als duidelijk blijkt dat iemand zich bezigt of heeft gebezigd met terroristische activiteiten dan moet je diegene gewoon uit kunnen leveren als een bondgenoot daar om vraagt.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:06 schreef DionysuZ het volgende:
Precies.. wanneer is iemand een terrorist en wanneer niet? Waar ligt de precieze grens?
Als Dutroux naar een ander land was gevlucht dan was het voor België ook wel prettig geweest als dat land hem had uitgeleverd. Of wil je een soort paradijs voor terroristen creeeren? Voor zover we dat al niet zijn.
quote:Ben het helemaal met je eens qua uitlevering. Maar we wonen hier in een beschaafd land, niet in Iran. We zijn niet beschaafd als we mensen laten martelen, ook al zijn ze crimineel bezig geweest. En daardoor zijn we ook niet beschaafd als we mensen uitleveren aan landen die de mensenrechten grof schenden, zoals iran.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:10 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Die grens is er niet. Wanneer is iemand crimineel en wanneer niet? Die grens is ook niet te trekken. Als duidelijk blijkt dat iemand zich bezigt of heeft gebezigd met terroristische activiteiten dan moet je diegene gewoon uit kunnen leveren als een bondgenoot daar om vraagt.
Als Dutroux naar een ander land was gevlucht dan was het voor België ook wel prettig geweest als dat land hem had uitgeleverd. Of wil je een soort paradijs voor terroristen creeeren? Voor zover we dat al niet zijn.
quote:Nee: de agent had toestemming om te doden (=een mensenrechtenschending), en hij deed het.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:06 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Het is totaal niet in tegenspraak met elkaar. Jij bent appels met peren aan het vergelijken. Het ene gaat over de wet en de uitvoering van de wet, het ander gaat over een actie van 'n politieman. Hopelijk begrijp je zelf ook wel dat dit appels met peren vergelijken is, anders is deze discussie met jou totaal zinloos.
quote:Nee, natuurlijk niet: we kunnen zelf ook terroristen achter de tralies zetten.Verder zou het een slechte zaak als we pertinent gaan weigeren om terreurverdachten uit te leveren. Of wil je dat we een paradijs worden dit soort figuren zoals Paraguay dat ooit was voor criminelen en nazi's?
We leveren gewoon geen mensen uit als ze de kans lopen te worden gemarteld.
quote:Helemaal mee eens.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:13 schreef Floripas het volgende:
Nee, natuurlijk niet: we kunnen zelf ook terroristen achter de tralies zetten.
We leveren gewoon geen mensen uit als ze de kans lopen te worden gemarteld.
quote:Bij grove misdaden moeten we mensen gewoon uit kunnen leveren aan 'n land, ook al zal diegene daar niet al te netjes behandeld worden. Iemand die in Iran gruwelijke misdaden heeft gepleegd en wiens uitlevering aan Nederland wordt verzocht door Iran, moet uitgeleverd kunnen worden. Dan heb ik het niet over iemand die een pakje boter daar heeft gestolen en zijn handen zal kwijtraken, maar over het grotere werk.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:13 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ben het helemaal met je eens qua uitlevering. Maar we wonen hier in een beschaafd land, niet in Iran. We zijn niet beschaafd als we mensen laten martelen, ook al zijn ze crimineel bezig geweest. En daardoor zijn we ook niet beschaafd als we mensen uitleveren aan landen die de mensenrechten grof schenden, zoals iran.
quote:Waarom mag je niet principieel kiezen tegen mensenrechtenschendingen?Op zaterdag 22 oktober 2005 17:08 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Onzin. Als 'n bondgenoot iemand zoekt omdat hij ernstig wordt verdacht van terroristische activiteiten en die bondgenoot kan goede argumenten en bewijzen overleggen dan moet diegene gewoon uitgeleverd worden.
Mooie bondgenoot, die ons zomaar mag binnenvallen.
quote:Kun jij even rustig blijven? Anders heb je zo weer 'n ban aan de broek.Ga je nog zinnig reageren of blijft het bij woorden in de mond leggen, dingen verdraaien en appels met peren vergelijken?
quote:Een agent in Londen heeft dus toestemming om zomaar op mensen te schieten volgens jou.?Op zaterdag 22 oktober 2005 17:13 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee: de agent had toestemming om te doden (=een mensenrechtenschending), en hij deed het.
[..]
quote:Mensen hebben zelf de wet dusdanig overtreden dat ze in zo'n positie terecht zijn gekomen. Dan hoef je ze niet de hand boven het hoofd te houden en in een luxe Bijlmerhotel te stoppen omdat ze in een ander land mogelijk wat klappen kunnen krijgen.Nee, natuurlijk niet: we kunnen zelf ook terroristen achter de tralies zetten.
We leveren gewoon geen mensen uit als ze de kans lopen te worden gemarteld.
quote:"Terroristische activiteiten" is natuurlijk geen definitie.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:10 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Die grens is er niet. Wanneer is iemand crimineel en wanneer niet? Die grens is ook niet te trekken. Als duidelijk blijkt dat iemand zich bezigt of heeft gebezigd met terroristische activiteiten dan moet je diegene gewoon uit kunnen leveren als een bondgenoot daar om vraagt.
quote:Dutroux' mensenrechten zijn gegarandeerd.Als Dutroux naar een ander land was gevlucht dan was het voor België ook wel prettig geweest als dat land hem had uitgeleverd. Of wil je een soort paradijs voor terroristen creeeren? Voor zover we dat al niet zijn.
Hoe kom je erbij dat we een paradijs zijn voor terroristen?
quote:Het zeuren om een ban kan je ook een ban opleveren. Jouw vergelijkingen raken gewoon kant noch wal en je haalt er voortdurend irrelevante zaken bij. Wellicht doe je dat om je incompetentie om te discussieren te verbloemen, maar dan heb ik liever dat je gewoon wegblijft uit dit topic en hier niet de boel loopt te verstieren en gaat lopen zeuren om een ban.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom mag je niet principieel kiezen tegen mensenrechtenschendingen?
Mooie bondgenoot, die ons zomaar mag binnenvallen.
[..]
Kun jij even rustig blijven? Anders heb je zo weer 'n ban aan de broek.
Leuke discussiepartner ben je. Eerst wat kromme vergelijkingen maken en vervolgens gaan zeuren om een ban.
quote:Zoals homoseksualiteit? Ernstige misdaad in Iran, staat de doodstraf op.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:17 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Bij grove misdaden moeten we mensen gewoon uit kunnen leveren aan 'n land, ook al zal diegene daar niet al te netjes behandeld worden. Iemand die in Iran gruwelijke misdaden heeft gepleegd en wiens uitlevering aan Nederland wordt verzocht door Iran, moet uitgeleverd kunnen worden. Dan heb ik het niet over iemand die een pakje boter daar heeft gestolen en zijn handen zal kwijtraken, maar over het grotere werk.
quote:Dat eerste heb ik je net al uitgelegd. Geprobeerd uit te leggen in elk geval. Kennelijk heb je het niet begrepen. Lees nog maar eens terug, wellicht begrijp je het wel nadat je het 'n paar keer meer hebt gelezen. Laten we het hopen, dan kunnen we verder met de discussie.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:21 schreef Floripas het volgende:
[..]
"Terroristische activiteiten" is natuurlijk geen definitie.
[..]
Dutroux' mensenrechten zijn gegarandeerd.
Hoe kom je erbij dat we een paradijs zijn voor terroristen?
Verder pak je het punt inzake Dutroux niet. Stel dat Dutroux Amerikaan was geweest en zijn misdaden in de VS had gepleegd.... Het gaat om het uitleveren, dat moet gewoon kunnen, ook al zijn de mensenrechten van zo'n schoft niet gegarandeerd.
quote:Nope, normaal niet. Na de aanslagen echter heeft de britse politie de bevoegdheid gekregen om verdachten van terrorisme dood te schieten als dat nodig is. De resultaten van die bevoegdheid zien we wel bij de Braziliaan die even later rustig in de metro ging zitten en vervolgens een groot aantal kogels door de kop kreeg gejaagd.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:19 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Een agent in Londen heeft dus toestemming om zomaar op mensen te schieten volgens jou.?
[..]
quote:Of een getrouwde vrouw die in Nigeria is verkracht en gestenigd dreigt te worden...Op zaterdag 22 oktober 2005 17:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zoals homoseksualiteit? Ernstige misdaad in Iran, staat de doodstraf op.
Dat zijn excessen in de wetgeving van een bepaald land, die zaken er bij halen bevordert de discussie totaal niet. Ik heb het meer over een kinderverkrachter of een meervoudig moordenaar.
quote:Ja. In het geval van vermeend terrorisme wel, ja.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:19 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Een agent in Londen heeft dus toestemming om zomaar op mensen te schieten volgens jou.?
[..]
quote:"Luxe Bijlmerhotel"? Telegraafnakauwer, jij bent er duidelijk nog nooit geweest.Mensen hebben zelf de wet dusdanig overtreden dat ze in zo'n positie terecht zijn gekomen. Dan hoef je ze niet de hand boven het hoofd te houden en in een luxe Bijlmerhotel te stoppen omdat ze in een ander land mogelijk wat klappen kunnen krijgen.
"Een paar klappen"? Heb jij Guantanamo Bay al eens gezien?
quote:Nee, uitleveringen kan alleen als de verdachte op dezelfde manier behandeld en berecht wordt als in Nederland. Waar trek je anders de grens? In welke gevallen kunnen de mensenrechten van een verdachte (want zolang iemand niet veroordeeld is, is het een verdachte) wél worden overtreden en wanneer niet.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Dat eerste heb ik je net al uitgelegd. Geprobeerd uit te leggen in elk geval. Kennelijk heb je het niet begrepen. Lees nog maar eens terug, wellicht begrijp je het wel nadat je het 'n paar keer meer hebt gelezen. Laten we het hopen, dan kunnen we verder met de discussie.
Verder pak je het punt inzake Dutroux niet. Stel dat Dutroux Amerikaan was geweest en zijn misdaden in de VS had gepleegd.... Het gaat om het uitleveren, dat moet gewoon kunnen, ook al zijn de mensenrechten van zo'n schoft niet gegarandeerd.
De enige manier om dat te beoordelen is volgens het eigen rechtssysteem. En dat betekent imo dat je dus niet iemand kunt uitleveren als de mensenrechten niet gegarandeerd zijn, omdat terrorisme voor de nederlandse wet niet betekent dat de mensenrechten kunnen worden geschonden.
quote:Als land hebben we ervoor gekozen de mensenrechten te respecteren. Dat maakt ons verschillend van een land als Iran.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Dat eerste heb ik je net al uitgelegd. Geprobeerd uit te leggen in elk geval. Kennelijk heb je het niet begrepen. Lees nog maar eens terug, wellicht begrijp je het wel nadat je het 'n paar keer meer hebt gelezen. Laten we het hopen, dan kunnen we verder met de discussie.
Verder pak je het punt inzake Dutroux niet. Stel dat Dutroux Amerikaan was geweest en zijn misdaden in de VS had gepleegd.... Het gaat om het uitleveren, dat moet gewoon kunnen, ook al zijn de mensenrechten van zo'n schoft niet gegarandeerd.
quote:Het punt is, je levert uit of je levert niet uit.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:26 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Of een getrouwde vrouw die in Nigeria is verkracht en gestenigd dreigt te worden...
Dat zijn excessen in de wetgeving van een bepaald land, die zaken er bij halen bevordert de discussie totaal niet. Ik heb het meer over een kinderverkrachter of een meervoudig moordenaar.
WIJ vinden waarschijnlijk dat het helemaal niet bewezen is dat die gast iets met terrorisme heeft gedaan.
ZIJ vinden dat ze zo iemand zonder vorm van proces op Guantanamo Bay mogen flikkeren.
quote:De Nederlandse politie heeft ook de bevoegdheid om mensen in bepaalde situaties dood te schieten. Vrijwel elke politiemacht heeft de bevoegdheid om in bepaalde situaties iemand dood te schieten. Of misschien beter gezegd: iemand uitschakelen wat ook de dood tot gevolg kan hebben. De beoordeling ligt echter bij de politieman in kwestie.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:26 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Nope, normaal niet. Na de aanslagen echter heeft de britse politie de bevoegdheid gekregen om verdachten van terrorisme dood te schieten als dat nodig is. De resultaten van die bevoegdheid zien we wel bij de Braziliaan die even later rustig in de metro ging zitten en vervolgens een groot aantal kogels door de kop kreeg gejaagd.
quote:Jij noemt het excessen, het zijn echter gewoon de wetten van een bepaald land. Vind je ook dat we politieke vluchtelingen moeten uitleveren aan Iran of een willekeurige bananenrepubliek als daar om gevraagd wordt ?Op zaterdag 22 oktober 2005 17:26 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Of een getrouwde vrouw die in Nigeria is verkracht en gestenigd dreigt te worden...
Dat zijn excessen in de wetgeving van een bepaald land, die zaken er bij halen bevordert de discussie totaal niet. Ik heb het meer over een kinderverkrachter of een meervoudig moordenaar.
quote:Volgens de nederlandse wetgeving zijn schendingen van de mensenrechten sowieso excessen. Als je het in het ene geval wel goedkeurt, waarom dan niet ook in het andere geval?Op zaterdag 22 oktober 2005 17:26 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Of een getrouwde vrouw die in Nigeria is verkracht en gestenigd dreigt te worden...
Dat zijn excessen in de wetgeving van een bepaald land, die zaken er bij halen bevordert de discussie totaal niet. Ik heb het meer over een kinderverkrachter of een meervoudig moordenaar.
Volgens de nederlandse wet heeft een kinderverkrachter dezelfde mensenrechten als een dief. Op basis waarvan wil je onderscheid gaan maken. Op basis van jouw beoordeling van de zwaarte van de misdaad, maar dat is niet in de wet geregeld. De rechter moet op de wet toetsen, iet op jouw (of mijn) mening.
quote:De Nederlandse politie heeft die bevoegdheden ook in bepaalde situaties. De beoordeling ligt bij de agent(en) in kwestie.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja. In het geval van vermeend terrorisme wel, ja.
[..]
"Luxe Bijlmerhotel"? Telegraafnakauwer, jij bent er duidelijk nog nooit geweest.
"Een paar klappen"? Heb jij Guantanamo Bay al eens gezien?
Ja, ik heb het weleens gezien. Jij bent in Guantanamo Bay geweest begrijp ik?
quote:Lezen is een kunst.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:31 schreef gelly het volgende:
[..]
Jij noemt het excessen, het zijn echter gewoon de wetten van een bepaald land. Vind je ook dat we politieke vluchtelingen moeten uitleveren aan Iran of een willekeurige bananenrepubliek als daar om gevraagd wordt ?
quote:Als iemand in een positie terechtkomt waarin uitgeleverd kan worden door een Westers land en zodoende in een bepaalde positie terechtkomt door zijn eigen handelen, dan is dat zijn eigen fout.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:29 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Als land hebben we ervoor gekozen de mensenrechten te respecteren. Dat maakt ons verschillend van een land als Iran.
quote:Het is een simpele vraag hoor, waarop ik het antwoord eigenlijk al weet.
quote:De Nederlandse wet is echter niet van toepassing in bijvoorbeeld Thailand of Ecuador. Ik vind het triest dat Nederland de hand boven het hoofd houdt bij bepaalde figuren, alleen omdat hier de wet wat anders is. Zo'n Pedro Ruijzing moest ook zonodig vrij, terwijl hij in Thailand door eigen toedoen in de bak zat. Dat betuttelende gedoe vind ik niet nodig.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:31 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Volgens de nederlandse wetgeving zijn schendingen van de mensenrechten sowieso excessen. Als je het in het ene geval wel goedkeurt, waarom dan niet ook in het andere geval?
Volgens de nederlandse wet heeft een kinderverkrachter dezelfde mensenrechten als een dief. Op basis waarvan wil je onderscheid gaan maken. Op basis van jouw beoordeling van de zwaarte van de misdaad, maar dat is niet in de wet geregeld. De rechter moet op de wet toetsen, iet op jouw (of mijn) mening.
quote:Het is een domme vraag eerlijk gezegd en dat had je geweten als je het topic had gelezen en je gezonde verstand had gebruikt.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:37 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is een simpele vraag hoor, waarop ik het antwoord eigenlijk al weet.
quote:Nee, alleen bij direct levensbedreigend gevaar, en ook dan niet doodschieten, maar bijvoorbeeld op de benen.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:35 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
De Nederlandse politie heeft die bevoegdheden ook in bepaalde situaties. De beoordeling ligt bij de agent(en) in kwestie.
quote:Nee, dat mag niet van de VS. Dat is het probleem ook.Ja, ik heb het weleens gezien. Jij bent in Guantanamo Bay geweest begrijp ik?
quote:Toch vallen er af en toe doden door een politiekogel. Bij voorkeur moet er op de benen worden geschoten, als er echter sprake is van gevaar dan heeft een politieagent ook de bevoegdheid om iemand uit te schakelen, ook al kan dat de dood tot gevolg hebben.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, alleen bij direct levensbedreigend gevaar, en ook dan niet doodschieten, maar bijvoorbeeld op de benen.
[..]
quote:Dus jij bent er ook niet geweest en jij hebt het ook niet met eigen ogen gezien.Nee, dat mag niet van de VS. Dat is het probleem ook.
quote:Bij direct gevaar mag men schieten. Liefst op niet-dodelijke plaatsen, maar als het niet anders kan, sja. Preventief afschieten mag echter niet hier in Nederland.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:48 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Toch vallen er af en toe doden door een politiekogel. Bij voorkeur moet er op de benen worden geschoten, als er echter sprake is van gevaar dan heeft een politieagent ook de bevoegdheid om iemand uit te schakelen, ook al kan dat de dood tot gevolg hebben.
quote:En dat is nou juist ook het probleem. Geen controle.[..]
Dus jij bent er ook niet geweest en jij hebt het ook niet met eigen ogen gezien.
quote:Als iemand in het buitenland iets doet, moet 'ie ook berecht worden volgens de wetten van dat land. Wel met de uitzondering als er extreme afwijkingen zijn, dat dan de regering daarover in onderhandeling kan treden (bijvoorbeeld mensen die de doodstraf krijgen voor het uit het land smokkelen van drugs, waarvan niet vaststaat of ze dat bewust hebben gedaan of dat ze heel onnozel van iemand anders bagage hebben meegenomen).Op zaterdag 22 oktober 2005 17:38 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
De Nederlandse wet is echter niet van toepassing in bijvoorbeeld Thailand of Ecuador. Ik vind het triest dat Nederland de hand boven het hoofd houdt bij bepaalde figuren, alleen omdat hier de wet wat anders is. Zo'n Pedro Ruijzing moest ook zonodig vrij, terwijl hij in Thailand door eigen toedoen in de bak zat. Dat betuttelende gedoe vind ik niet nodig.
Het geval waar TS het over heeft, gaat volgens mij om iemand die hier iets heeft gedaan (fysiek hier zittend dan toch) waarvoor de VS hem willen berechten. Dat vind ik heel wat anders. En als daar dan nog de (mogelijke) schending van de mensenrechten bijkomt, moet je daar erg zorgvuldig mee omgaan.
quote:Het gaat me om de bevoegdheden die de politie heeft om te schieten. Echter, de daadwerkelijke beslissing ligt bij de agent in kwestie en wordt niet ingefluisterd door een microfoontje door de machthebber.Op zaterdag 22 oktober 2005 18:07 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Bij direct gevaar mag men schieten. Liefst op niet-dodelijke plaatsen, maar als het niet anders kan, sja. Preventief afschieten mag echter niet hier in Nederland.
[..]
En dat is nou juist ook het probleem. Geen controle.
quote:Klopt, alleen in het geval van Pedro Ruijzing was er geen sprake van bagage van iemand anders meenemen. Hij ging bewust voor de poen, toch gaat Nederland moeilijk doen omdat men het Thaise rechtssysteem achterlijk vindt en die man zonodig hier wil hebben in plaats van de Thaise bak. Terwijl Pedro R. dondersgoed wist waar hij mee bezig was.Op zaterdag 22 oktober 2005 18:08 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als iemand in het buitenland iets doet, moet 'ie ook berecht worden volgens de wetten van dat land. Wel met de uitzondering als er extreme afwijkingen zijn, dat dan de regering daarover in onderhandeling kan treden (bijvoorbeeld mensen die de doodstraf krijgen voor het uit het land smokkelen van drugs, waarvan niet vaststaat of ze dat bewust hebben gedaan of dat ze heel onnozel van iemand anders bagage hebben meegenomen).
quote:Het is niet zeker dat het gaat om iemand die hier iets gedaan heeft. Maar goed, het is niet interessant om daar over door te discussieren. Als het gaat om iemand die fysiek hier zat en acties heeft ondernomen om de VS "aan te vallen" dan moeten we diegene uit kunnen leveren aan een bondgenoot, in dit geval de VS.Het geval waar TS het over heeft, gaat volgens mij om iemand die hier iets heeft gedaan (fysiek hier zittend dan toch) waarvoor de VS hem willen berechten. Dat vind ik heel wat anders. En als daar dan nog de (mogelijke) schending van de mensenrechten bijkomt, moet je daar erg zorgvuldig mee omgaan.
Dat is wat anders als dat Iran ons vraagt om even tien homo's van de parkeerplaats af te plukken om ze daar op te hangen. (Gelly's uitspraak).
quote:Eigenlijk vind ik dat hij dan ook prima hier terecht kan staan. Wat is daar mis mee?Op zaterdag 22 oktober 2005 18:13 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Het is niet zeker dat het gaat om iemand die hier iets gedaan heeft. Maar goed, het is niet interessant om daar over door te discussieren. Als het gaat om iemand die fysiek hier zat en acties heeft ondernomen om de VS "aan te vallen" dan moeten we diegene uit kunnen leveren aan een bondgenoot, in dit geval de VS.
quote:Onze slappe straffen. Ik vind het prima dat zo iemand eventueel uitgeleverd kan worden aan de VS.Op zaterdag 22 oktober 2005 18:16 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Eigenlijk vind ik dat hij dan ook prima hier terecht kan staan. Wat is daar mis mee?
Een Nederlander die kleuters neukt in een bananenrepubliek waar hij daarvoor niet wordt aangepakt wordt ook in Nederland aangepakt.
Verlicht ons.
quote:Samir A. heeft in de eerste plaats geen aanslag gepleegd, en in de tweede plaats is hij vrijgesproken, dus dat zegt niets over de strafmaat.
Voor een Amerikaanse rechter zou hij ook vrijgesproken zijn geweest.
quote:De grote breinen erachter wel.Op zaterdag 22 oktober 2005 18:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Ik zeg ook nergens dat Samir A een aanslag heeft gepleegd. De doorsnee zelfmoordterrorist die een aanslag heeft gepleegd is moeilijk te berechten, denk je ook niet?
Maar nu je bewijs voor de slappe terrorismestraffen in dit land.
quote:Hoe kom je daar toch bij?Op zaterdag 22 oktober 2005 18:56 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Breinen achter terroristische aanslagen en terroristische groeperingen... aanpakken die handel, alleen doet men dat in dit land niet.
- Hoeveel aanslagen zijn doorgegaan omdat de breinen niet zijn opgepakt?
- Hoeveel mensen zijn veroordeeld voor terrorisme die een te lichte straf hebben gekregen?
Je geeft dus toe dat je geen poot hebt om op te staan met je stelling dat we te slap zijn voor terroristen?
Die houding die jij manifesteert is dodelijk. Het is namelijk belangrijk alert te zijn en te blijven en niet te verslappen met dit soort zaken.
Jij verdraait wat woorden en trekt een conclusie. Chapeau. Ben je journalist ofzo?
quote:Als je wil weten waarom het OM actie ondernam tegen Samir A. ;Op zaterdag 22 oktober 2005 18:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Ik zeg ook nergens dat Samir A een aanslag heeft gepleegd. De doorsnee zelfmoordterrorist die een aanslag heeft gepleegd is moeilijk te berechten, denk je ook niet?
Dat was vanwege een roofoverval op een supermarkt ... eentje waar Samir vakkenvuller was en waar hij die avond kort voordat de overvallers binnekwamen het rolluik had moeten afsluiten ...
Daarom vroeg het OM het bevel voor huiszoeking bij Samir A. aan ... niet wetende dat de AIVD die gozer al lange tijd onder surveillance had (en ook veel meer stukken over die geplande roofoverval had, waaruit blek dat deze uitgevoerd is door de Hofstadgroep om wat benodigd geld binnen te halen) ...
De AIVD was niet blij met de bemoeiensi van het OM ... vooral dat het OM hun onderzoek bijna kapotmaakte, en vervolgens ook in de media een poging deed om het volledige mislukken van die rechtszaak (zelfs van betrokkenheid bij die roofoverval is Samir vrijgesproken, wat betekent dat hij daarvoor niet meer hoeft te zitten, als de AIVD besluit de hele Hofstad-groep op te rollen, dank aan het OM hiervoor) in de schoenen van de gebrekkige medewerking van de AIVD te schuiven ...
De AIVD heeft echter geen doel in het halen van leuke persberichten voor de PG van het OM ... de AIVD moet vooral voorkomen dat er een gevaarlijke aanslag gepleegd kan worden , en het zou dan dom zijn dat zij een groot risico aan zouden gaan, om slechts een minderwaardige eenling, die een bijrol speelt in de hele groep, voortijdig op te laten sluiten ...:
Voor het OM daarentegen is dat een super-publiciteits-stunt, zelfs enkel een 'poging' ertoe, die faalslaat, door gebrek aan bewijs, kan voor het OM al een 'leuke indruk" geven, dat ze hard in de weer zijn tegen de 'terroristen' ....
Jammer dat het brede publiek echter snel de Telegraaf-berichtgeving naloopt, die in dit geval heel goedkoop pro-OM was (ja, de procureur weet wel dat hj de Telegraaf het beste een beetje 'te vriend' kan houden, en heeft daartegenover eea. staan voor de journalisten: wat 'scoopjes' ... de AIVD maakt meestal niet van die deals met journalisten, moeten die dat dan ook gaan doen? journalisten op voorhand tippen, over aanstaande aanslagen)
quote:T krijgt wel een beetje minority-report achtige flashbacks, zo...Op zaterdag 22 oktober 2005 18:56 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Breinen achter terroristische aanslagen en terroristische groeperingen... aanpakken die handel, alleen doet men dat in dit land niet.
quote:Jouw houding is dodelijk. Het creeert schijnveiligheid, angst, wantrouwen, een overheid die kan bepalen welke burgers zonder berechting opgesloten moeten worden etc.Op zaterdag 22 oktober 2005 19:30 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Dat is onzin. Verkrachtingen hoeven we ook niets aan te doen, immers er fietsen genoeg vrouwen rond zonder dat ze verkracht worden.
Die houding die jij manifesteert is dodelijk. Het is namelijk belangrijk alert te zijn en te blijven en niet te verslappen met dit soort zaken.
Het is sowieso al een achterlijke houding om mensenrechten niet voor iedereen te laten gelden. 'Het doel heiligt de middelen', van wie kennen we dat ook alweer? Bereik je er het doel mee?
quote:Bovendien doen overheden veel te weinig aan het bestrijden van de wortels van terrorisme, omdat ze net als jij niet doorhebben hoe onrechtvaardig we bezig zijn (voor een idee). Dus het is sowieso dwijlen met de kraan open, en zolang we niet naar onszelf kijken krijgen we die kraan nooit dicht.,,Een overheid die zijn burgers a priori niet vertrouwt, wakkert het wantrouwen in de samenleving als geheel aan. Niet repressie, maar een sterke samenleving is de belangrijkste kracht in strijd met terreur. Die sterke samenleving is erbij gebaat dat mensen elkaar kennen. Dat vraagt om interesse in elkaar, een open houding. De houding van burgers zal zich door het aangewakkerde wantrouwen langzaam maar zeker sluiten: einde krachtige samenleving, de angst en daarmee de terreur regeert."
quote:En zo is hetThe war is not fought because it is effective; it is fought because it suits politicians to fight it.
. Politici zeggen; kijk dan, we nemen toch maatregelen (die jullie grondrechten schenden), we houden toch terroristen tegen (terwijl we de rest van de wereld blijven uitbuiten). Wij doen genoeg; nu jullie nog goed opletten, en vooral niet op anderen stemmen. Die willen terroristen een hand boven het hoofd houden.Het is de aggressieve houding van het westen (You're either with us, or with the terrorists.) die enkel voor meer terrorisme gaat zorgen. Maar ga vooral waakzaam zijn. Ik ben het niet, want de volgende keer is het de invalide die vraagt of jij z'n tas even in de bus wil tillen
quote:'alert zijn' is dan ook heel wat anders dan hoe er nu met 'terrorisme-dreiging' wordt omgegaan, daarin ben ik het volledig met iemand als Pechtold eens, ook al moest hij die terechte woorden, vanwege 'politieke gevoeligheden' opeens weer intrekken ....Op zondag 23 oktober 2005 01:34 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Met alert zijn creeer je echt geen schijnveiligheid, wantrouwen en burgers die opgesloten worden zonder berechting. Waar haal je deze fabeltjes vandaan?
Juist het feit dat de 'alertheid' er nu is, betekent ook dat personen die deel uitmaken van een radikaal netwerk, als Nouredine el F., Samir A., Soumaya S. ,Martine v.d. O., bekend worden, hun handelen gevolgd wordt en men eet van de direkte dreiging....
Dat moet niet meer angst oproepen, maar is ook een gevolg van de grote preventie-maatregelen ....
Zo'n onderzoek vroeger, naar bv de Rara-terroristen, sommige anti-Fa-radikaaltjes, of bepaalde rechts extremistische knokploegen, zou mogelijk ook mensen naar boven gebracht hebben met zeer zorgwekkende wereldbeelden en dreigende plannen ...
Iemand als Volkert v.d. G. zou misschien al eerder gepakt zijn, net als sommige radikale dieren-activisten (bv die groep die vlees-vrachtauto's in de fik stak, in naar ik meen Den Helder) ...
Dat betekent niet dat gelijk ook die mensen basale rechten ontnomen moet worden, maar dat er gewoon serieus ook moeite gedaan moet worden zulke radikale wereldbeelden te weerspreken, de radikalisering tegen te gaan ...
Mensen niet enkel op hun denkbeelden veroordeelden, maar hooguit om hun daden (of uitgewerkte plannen) ... de ideologie bestrijd je verder ook door er serieus en duidelijk op in te gaan, en de onwaarheden waarin ze geloven te nuanceren....
Ee maatschappij zonder radikalisatie is waarschijnlijk onmogelijk, en iedere poging daartoe is waarschijnlijk zelf een radikalisme (radikaal liberalisme, zoals van de Jacobijnen na de Franse Revolutie: die poogden een 'nieuwe burger' en 'nieuwe staat' kunstmatig te scheppen, wat eindigde in de guillotine ... in die zin waren zij een voorloper op iedere vorm van maakbaar utopisme, socialisme of fascisme)
quote:Op zondag 23 oktober 2005 01:45 schreef marcb1974 het volgende:
Zolang hij verdacht is wordt er dus niet uitgeleverd. Ze mogen hem aanklagen en een proces houden (hier in Nederland, hebben we iets heel moois voor). En als hij dan in een EERLIJK proces wordt veroordeeld dan mag hij worden uitgeleverd.