Niet uitleveren terreurverdachten aan VS

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:05 schreef Floripas het volgende:

[..]

En nu nog even een principiele vraag. Terroristen maken mensen bang met als doel de rechtsstaat te ondergraven. Jouw bestrijdingswijze: maak ze bang door de rechtsstaat te ondergraven.

Onzin. Als 'n bondgenoot iemand zoekt omdat hij ernstig wordt verdacht van terroristische activiteiten en die bondgenoot kan goede argumenten en bewijzen overleggen dan moet diegene gewoon uitgeleverd worden.

Ga je nog zinnig reageren of blijft het bij woorden in de mond leggen, dingen verdraaien en appels met peren vergelijken?

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:06 schreef DionysuZ het volgende:
Precies.. wanneer is iemand een terrorist en wanneer niet? Waar ligt de precieze grens?

Die grens is er niet. Wanneer is iemand crimineel en wanneer niet? Die grens is ook niet te trekken. Als duidelijk blijkt dat iemand zich bezigt of heeft gebezigd met terroristische activiteiten dan moet je diegene gewoon uit kunnen leveren als een bondgenoot daar om vraagt.

Als Dutroux naar een ander land was gevlucht dan was het voor België ook wel prettig geweest als dat land hem had uitgeleverd. Of wil je een soort paradijs voor terroristen creeeren? Voor zover we dat al niet zijn.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:10 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Die grens is er niet. Wanneer is iemand crimineel en wanneer niet? Die grens is ook niet te trekken. Als duidelijk blijkt dat iemand zich bezigt of heeft gebezigd met terroristische activiteiten dan moet je diegene gewoon uit kunnen leveren als een bondgenoot daar om vraagt.

Als Dutroux naar een ander land was gevlucht dan was het voor België ook wel prettig geweest als dat land hem had uitgeleverd. Of wil je een soort paradijs voor terroristen creeeren? Voor zover we dat al niet zijn.

Ben het helemaal met je eens qua uitlevering. Maar we wonen hier in een beschaafd land, niet in Iran. We zijn niet beschaafd als we mensen laten martelen, ook al zijn ze crimineel bezig geweest. En daardoor zijn we ook niet beschaafd als we mensen uitleveren aan landen die de mensenrechten grof schenden, zoals iran.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:13 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ben het helemaal met je eens qua uitlevering. Maar we wonen hier in een beschaafd land, niet in Iran. We zijn niet beschaafd als we mensen laten martelen, ook al zijn ze crimineel bezig geweest. En daardoor zijn we ook niet beschaafd als we mensen uitleveren aan landen die de mensenrechten grof schenden, zoals iran.

Bij grove misdaden moeten we mensen gewoon uit kunnen leveren aan 'n land, ook al zal diegene daar niet al te netjes behandeld worden. Iemand die in Iran gruwelijke misdaden heeft gepleegd en wiens uitlevering aan Nederland wordt verzocht door Iran, moet uitgeleverd kunnen worden. Dan heb ik het niet over iemand die een pakje boter daar heeft gestolen en zijn handen zal kwijtraken, maar over het grotere werk.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:13 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee: de agent had toestemming om te doden (=een mensenrechtenschending), en hij deed het.
[..]

Een agent in Londen heeft dus toestemming om zomaar op mensen te schieten volgens jou.?

quote:

Nee, natuurlijk niet: we kunnen zelf ook terroristen achter de tralies zetten.
We leveren gewoon geen mensen uit als ze de kans lopen te worden gemarteld.

Mensen hebben zelf de wet dusdanig overtreden dat ze in zo'n positie terecht zijn gekomen. Dan hoef je ze niet de hand boven het hoofd te houden en in een luxe Bijlmerhotel te stoppen omdat ze in een ander land mogelijk wat klappen kunnen krijgen.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:17 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waarom mag je niet principieel kiezen tegen mensenrechtenschendingen?
Mooie bondgenoot, die ons zomaar mag binnenvallen.
[..]

Kun jij even rustig blijven? Anders heb je zo weer 'n ban aan de broek.

Het zeuren om een ban kan je ook een ban opleveren. Jouw vergelijkingen raken gewoon kant noch wal en je haalt er voortdurend irrelevante zaken bij. Wellicht doe je dat om je incompetentie om te discussieren te verbloemen, maar dan heb ik liever dat je gewoon wegblijft uit dit topic en hier niet de boel loopt te verstieren en gaat lopen zeuren om een ban.

Leuke discussiepartner ben je. Eerst wat kromme vergelijkingen maken en vervolgens gaan zeuren om een ban.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:21 schreef Floripas het volgende:

[..]

"Terroristische activiteiten" is natuurlijk geen definitie.
[..]

Dutroux' mensenrechten zijn gegarandeerd.
Hoe kom je erbij dat we een paradijs zijn voor terroristen?

Dat eerste heb ik je net al uitgelegd. Geprobeerd uit te leggen in elk geval. Kennelijk heb je het niet begrepen. Lees nog maar eens terug, wellicht begrijp je het wel nadat je het 'n paar keer meer hebt gelezen. Laten we het hopen, dan kunnen we verder met de discussie.

Verder pak je het punt inzake Dutroux niet. Stel dat Dutroux Amerikaan was geweest en zijn misdaden in de VS had gepleegd.... Het gaat om het uitleveren, dat moet gewoon kunnen, ook al zijn de mensenrechten van zo'n schoft niet gegarandeerd.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:19 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Een agent in Londen heeft dus toestemming om zomaar op mensen te schieten volgens jou.?
[..]

Nope, normaal niet. Na de aanslagen echter heeft de britse politie de bevoegdheid gekregen om verdachten van terrorisme dood te schieten als dat nodig is. De resultaten van die bevoegdheid zien we wel bij de Braziliaan die even later rustig in de metro ging zitten en vervolgens een groot aantal kogels door de kop kreeg gejaagd.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:23 schreef Floripas het volgende:

[..]

Zoals homoseksualiteit? Ernstige misdaad in Iran, staat de doodstraf op.

Of een getrouwde vrouw die in Nigeria is verkracht en gestenigd dreigt te worden...

Dat zijn excessen in de wetgeving van een bepaald land, die zaken er bij halen bevordert de discussie totaal niet. Ik heb het meer over een kinderverkrachter of een meervoudig moordenaar.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Dat eerste heb ik je net al uitgelegd. Geprobeerd uit te leggen in elk geval. Kennelijk heb je het niet begrepen. Lees nog maar eens terug, wellicht begrijp je het wel nadat je het 'n paar keer meer hebt gelezen. Laten we het hopen, dan kunnen we verder met de discussie.

Verder pak je het punt inzake Dutroux niet. Stel dat Dutroux Amerikaan was geweest en zijn misdaden in de VS had gepleegd.... Het gaat om het uitleveren, dat moet gewoon kunnen, ook al zijn de mensenrechten van zo'n schoft niet gegarandeerd.

Als land hebben we ervoor gekozen de mensenrechten te respecteren. Dat maakt ons verschillend van een land als Iran.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:26 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Nope, normaal niet. Na de aanslagen echter heeft de britse politie de bevoegdheid gekregen om verdachten van terrorisme dood te schieten als dat nodig is. De resultaten van die bevoegdheid zien we wel bij de Braziliaan die even later rustig in de metro ging zitten en vervolgens een groot aantal kogels door de kop kreeg gejaagd.

De Nederlandse politie heeft ook de bevoegdheid om mensen in bepaalde situaties dood te schieten. Vrijwel elke politiemacht heeft de bevoegdheid om in bepaalde situaties iemand dood te schieten. Of misschien beter gezegd: iemand uitschakelen wat ook de dood tot gevolg kan hebben. De beoordeling ligt echter bij de politieman in kwestie.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:26 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ja. In het geval van vermeend terrorisme wel, ja.
[..]

"Luxe Bijlmerhotel"? Telegraafnakauwer, jij bent er duidelijk nog nooit geweest.
"Een paar klappen"? Heb jij Guantanamo Bay al eens gezien?

De Nederlandse politie heeft die bevoegdheden ook in bepaalde situaties. De beoordeling ligt bij de agent(en) in kwestie.

Ja, ik heb het weleens gezien. Jij bent in Guantanamo Bay geweest begrijp ik?

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:31 schreef gelly het volgende:

[..]

Jij noemt het excessen, het zijn echter gewoon de wetten van een bepaald land. Vind je ook dat we politieke vluchtelingen moeten uitleveren aan Iran of een willekeurige bananenrepubliek als daar om gevraagd wordt ?

Lezen is een kunst.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:29 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Als land hebben we ervoor gekozen de mensenrechten te respecteren. Dat maakt ons verschillend van een land als Iran.

Als iemand in een positie terechtkomt waarin uitgeleverd kan worden door een Westers land en zodoende in een bepaalde positie terechtkomt door zijn eigen handelen, dan is dat zijn eigen fout.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:31 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Volgens de nederlandse wetgeving zijn schendingen van de mensenrechten sowieso excessen. Als je het in het ene geval wel goedkeurt, waarom dan niet ook in het andere geval?
Volgens de nederlandse wet heeft een kinderverkrachter dezelfde mensenrechten als een dief. Op basis waarvan wil je onderscheid gaan maken. Op basis van jouw beoordeling van de zwaarte van de misdaad, maar dat is niet in de wet geregeld. De rechter moet op de wet toetsen, iet op jouw (of mijn) mening.

De Nederlandse wet is echter niet van toepassing in bijvoorbeeld Thailand of Ecuador. Ik vind het triest dat Nederland de hand boven het hoofd houdt bij bepaalde figuren, alleen omdat hier de wet wat anders is. Zo'n Pedro Ruijzing moest ook zonodig vrij, terwijl hij in Thailand door eigen toedoen in de bak zat. Dat betuttelende gedoe vind ik niet nodig.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:37 schreef gelly het volgende:

[..]

Het is een simpele vraag hoor, waarop ik het antwoord eigenlijk al weet.

Het is een domme vraag eerlijk gezegd en dat had je geweten als je het topic had gelezen en je gezonde verstand had gebruikt.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:45 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee, alleen bij direct levensbedreigend gevaar, en ook dan niet doodschieten, maar bijvoorbeeld op de benen.
[..]

Toch vallen er af en toe doden door een politiekogel. Bij voorkeur moet er op de benen worden geschoten, als er echter sprake is van gevaar dan heeft een politieagent ook de bevoegdheid om iemand uit te schakelen, ook al kan dat de dood tot gevolg hebben.

quote:

Nee, dat mag niet van de VS. Dat is het probleem ook.

Dus jij bent er ook niet geweest en jij hebt het ook niet met eigen ogen gezien.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:48 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Toch vallen er af en toe doden door een politiekogel. Bij voorkeur moet er op de benen worden geschoten, als er echter sprake is van gevaar dan heeft een politieagent ook de bevoegdheid om iemand uit te schakelen, ook al kan dat de dood tot gevolg hebben.

Bij direct gevaar mag men schieten. Liefst op niet-dodelijke plaatsen, maar als het niet anders kan, sja. Preventief afschieten mag echter niet hier in Nederland.

quote:

[..]

Dus jij bent er ook niet geweest en jij hebt het ook niet met eigen ogen gezien.

En dat is nou juist ook het probleem. Geen controle.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 18:07 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Bij direct gevaar mag men schieten. Liefst op niet-dodelijke plaatsen, maar als het niet anders kan, sja. Preventief afschieten mag echter niet hier in Nederland.
[..]

En dat is nou juist ook het probleem. Geen controle.

Het gaat me om de bevoegdheden die de politie heeft om te schieten. Echter, de daadwerkelijke beslissing ligt bij de agent in kwestie en wordt niet ingefluisterd door een microfoontje door de machthebber.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 18:08 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Als iemand in het buitenland iets doet, moet 'ie ook berecht worden volgens de wetten van dat land. Wel met de uitzondering als er extreme afwijkingen zijn, dat dan de regering daarover in onderhandeling kan treden (bijvoorbeeld mensen die de doodstraf krijgen voor het uit het land smokkelen van drugs, waarvan niet vaststaat of ze dat bewust hebben gedaan of dat ze heel onnozel van iemand anders bagage hebben meegenomen).

Klopt, alleen in het geval van Pedro Ruijzing was er geen sprake van bagage van iemand anders meenemen. Hij ging bewust voor de poen, toch gaat Nederland moeilijk doen omdat men het Thaise rechtssysteem achterlijk vindt en die man zonodig hier wil hebben in plaats van de Thaise bak. Terwijl Pedro R. dondersgoed wist waar hij mee bezig was.

quote:

Het geval waar TS het over heeft, gaat volgens mij om iemand die hier iets heeft gedaan (fysiek hier zittend dan toch) waarvoor de VS hem willen berechten. Dat vind ik heel wat anders. En als daar dan nog de (mogelijke) schending van de mensenrechten bijkomt, moet je daar erg zorgvuldig mee omgaan.

Het is niet zeker dat het gaat om iemand die hier iets gedaan heeft. Maar goed, het is niet interessant om daar over door te discussieren. Als het gaat om iemand die fysiek hier zat en acties heeft ondernomen om de VS "aan te vallen" dan moeten we diegene uit kunnen leveren aan een bondgenoot, in dit geval de VS.

Dat is wat anders als dat Iran ons vraagt om even tien homo's van de parkeerplaats af te plukken om ze daar op te hangen. (Gelly's uitspraak).

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 18:16 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Eigenlijk vind ik dat hij dan ook prima hier terecht kan staan. Wat is daar mis mee?

Onze slappe straffen. Ik vind het prima dat zo iemand eventueel uitgeleverd kan worden aan de VS.

Een Nederlander die kleuters neukt in een bananenrepubliek waar hij daarvoor niet wordt aangepakt wordt ook in Nederland aangepakt.

Samir A

Ik zeg ook nergens dat Samir A een aanslag heeft gepleegd. De doorsnee zelfmoordterrorist die een aanslag heeft gepleegd is moeilijk te berechten, denk je ook niet?

Breinen achter terroristische aanslagen en terroristische groeperingen... aanpakken die handel, alleen doet men dat in dit land niet.

Hoe kun je nu weten hoeveel aanslagen niet zijn doorgegaan omdat de breinen niet zijn opgepakt? De aanslag is niet doorgegaan en het brein is niet opgepakt.

Dat is onzin. Verkrachtingen hoeven we ook niets aan te doen, immers er fietsen genoeg vrouwen rond zonder dat ze verkracht worden.

Die houding die jij manifesteert is dodelijk. Het is namelijk belangrijk alert te zijn en te blijven en niet te verslappen met dit soort zaken.

Jij verdraait wat woorden en trekt een conclusie. Chapeau. Ben je journalist ofzo?

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 18:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Ik zeg ook nergens dat Samir A een aanslag heeft gepleegd. De doorsnee zelfmoordterrorist die een aanslag heeft gepleegd is moeilijk te berechten, denk je ook niet?

Als je wil weten waarom het OM actie ondernam tegen Samir A. ;
Dat was vanwege een roofoverval op een supermarkt ... eentje waar Samir vakkenvuller was en waar hij die avond kort voordat de overvallers binnekwamen het rolluik had moeten afsluiten ...

Daarom vroeg het OM het bevel voor huiszoeking bij Samir A. aan ... niet wetende dat de AIVD die gozer al lange tijd onder surveillance had (en ook veel meer stukken over die geplande roofoverval had, waaruit blek dat deze uitgevoerd is door de Hofstadgroep om wat benodigd geld binnen te halen) ...

De AIVD was niet blij met de bemoeiensi van het OM ... vooral dat het OM hun onderzoek bijna kapotmaakte, en vervolgens ook in de media een poging deed om het volledige mislukken van die rechtszaak (zelfs van betrokkenheid bij die roofoverval is Samir vrijgesproken, wat betekent dat hij daarvoor niet meer hoeft te zitten, als de AIVD besluit de hele Hofstad-groep op te rollen, dank aan het OM hiervoor) in de schoenen van de gebrekkige medewerking van de AIVD te schuiven ...
De AIVD heeft echter geen doel in het halen van leuke persberichten voor de PG van het OM ... de AIVD moet vooral voorkomen dat er een gevaarlijke aanslag gepleegd kan worden , en het zou dan dom zijn dat zij een groot risico aan zouden gaan, om slechts een minderwaardige eenling, die een bijrol speelt in de hele groep, voortijdig op te laten sluiten ...:
Voor het OM daarentegen is dat een super-publiciteits-stunt, zelfs enkel een 'poging' ertoe, die faalslaat, door gebrek aan bewijs, kan voor het OM al een 'leuke indruk" geven, dat ze hard in de weer zijn tegen de 'terroristen' ....

Jammer dat het brede publiek echter snel de Telegraaf-berichtgeving naloopt, die in dit geval heel goedkoop pro-OM was (ja, de procureur weet wel dat hj de Telegraaf het beste een beetje 'te vriend' kan houden, en heeft daartegenover eea. staan voor de journalisten: wat 'scoopjes' ... de AIVD maakt meestal niet van die deals met journalisten, moeten die dat dan ook gaan doen? journalisten op voorhand tippen, over aanstaande aanslagen)

Dit soort risicogevallen moeten getraceerd worden en vastgezet worden. Als Samir Azzouz wat van plan is dan moet hij volkomen vastgezet worden en niet in de gelegenheid zijn om op de tribune te zitten bij de zaak tegen zijn geestverwant Mohammed Bayeri of een journalist tegen de vlakte te meppen...

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 18:56 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Breinen achter terroristische aanslagen en terroristische groeperingen... aanpakken die handel, alleen doet men dat in dit land niet.

T krijgt wel een beetje minority-report achtige flashbacks, zo...

Daar hebben we onze sporttasheld van Den Haag CS.