quote:WERELDNIEUWS!!Een meisje van één jaar oud heeft gisteren haar handjes ernstig verbrand toen ze zich wilde optrekken aan een hete radiator in een kinderopvang in Zierikzee. De radiator was niet afgeschermd.
De directeur van de kinderopvang spreekt van een 'trieste gebeurtenis' en noemt het feit dat de radiator niet was afgeschermd 'ernstig'. De moeder van het meisje overweegt aangifte te doen bij de politie.
Gelijk dat kinderdagverblijf tot de grond af laten branden mbv molotov cocktails
Een schande is het!!!!
De opzichters zouden opgepakt en veroordeelt moeten worden als terroristen!!
sjonge jonge jonge
Wat is dit voor nieuws zeg! Te belachelijk voor woorden, daar in Pakistan liggen gewoon 1000 kinderen onder het puin! Nou ik overweeg ook bijna om de kliklijn te bellen. :')
quote:En die context is?Op dinsdag 18 oktober 2005 22:32 schreef MissyMirjaM het volgende:
nouja, als je het in de jiste context plaatst is dit best wel een ernstige zaak.
quote:dat je dit niet kan vergelijken met wat er in pakistan gebeurt, en dat dit helemaal nooit had mogen gebeuren.
wat een onzin zeg.
quote:Wat er in Pakistan gebeurt kan me eigenlijk ook niet zoveel schelen, maar ik zocht ff een context. Ik bedoelde eigenlijk: Elke dag gebeuren er ongelukken met kindjes hier in Nederland en waarom is dit nou eens landelijk nieuws? Zodra er een kindje bij betrokken is, wordt een ongelukje ineens 'groot nieuws'! Ja ok, het is niet hun fout, maar zulke dingen gebeuren elke dag.Op dinsdag 18 oktober 2005 22:33 schreef __Saviour__ het volgende:
Dat klote gerelativeer altijd! Pakistan dit, Afrika dat...rot toch eens op zeg.
quote:Hoezo ernstige zaak??? Kijk dit bedoel ik nou...dat kindje zal hoogstens later wat vreemde handpalmen hebben. Niks aan de hand !!!Op dinsdag 18 oktober 2005 22:32 schreef MissyMirjaM het volgende:
nouja, als je het in de jiste context plaatst is dit best wel een ernstige zaak.
'Uuhuuw kindje bij betrokken, boehoehoe ze zijn zo onschuldig
' Zout toch op
Mijn stiefmoeder werkt op een opvang voor zowel geestelijk als lichamelijk gehandicapte kinderen, en daar is ook wel eens zoiets voorgekomen. Dat moet inderdaad absoluut niet kunnen, en is gewoon heel onzorgvuldig van de verzorgers. Maar nogmaals, om het nou bij het nieuws te melden?
Ik ben op school ook wel eens van het klimrek gevallen oid met als gevolg een bloedneus, wie niet? Van de bank gevallen toen ik 2 was, tegen de tafel daar heb ik nog steeds een litteken van. Moeten klimrekken en banken op school ook maar verboden worden? Nee dus, want je leert gaandeweg hoe je er mee om moet gaan.
Alles is potentieel gevaarlijk.
ik verwachtte bij de TT eigenlijk dat een kleuterleidster de handjes van het kind wilde gaan wassen oid met veel te heet water, gezien het incident met mijn gehandicapte nichtje in een bad, zij leeft nu niet meer. dat lijkt me eerder een aanklacht waardig dan deze futiliteit. en mijn oom en tante laten het ook rusten, fouten maken is menselijk.
quote:HilarischOp dinsdag 18 oktober 2005 22:43 schreef erkel het volgende:
[..]
Hoezo ernstige zaak??? Kijk dit bedoel ik nou...dat kindje zal hoogstens later wat vreemde handpalmen hebben. Niks aan de hand !!!
Ik begrijp niet dat een radiator zo heet kan worden dat je je hand eraan kan verbranden.quote:Er is toch niemand die zegt dat het wereldnieuws is? Het stond op de frontpage met Omroep Zeeland als bron. Nou gebeuren er in Zeeland niet elke dag spannende dingen dus brengen ze af en toe dit soort nieuws. Niks mee aan de hand lijkt me... Tenzij allerlei figuren er aandacht aan gaan besteden, en er topics over beginnen te openen op nieuws-foraOp dinsdag 18 oktober 2005 22:31 schreef erkel het volgende:
[..]
WERELDNIEUWS!!
Gelijk dat kinderdagverblijf tot de grond af laten branden mbv molotov cocktails
Een schande is het!!!!
De opzichters zouden opgepakt en veroordeelt moeten worden als terroristen!!
sjonge jonge jonge
Wat is dit voor nieuws zeg! Te belachelijk voor woorden, daar in Pakistan liggen gewoon 1000 kinderen onder het puin! Nou ik overweeg ook bijna om de kliklijn te bellen.
Vroeger was dat nog gewoon eigen schuld, blaren op je poten. Tegenwoordig moet maar iedereen geld worden afgetroggeld.
Voed je kinderen zelf op, mafkezen.
Zierikzee - Het incident betreffende de verbranding van het kleine meisje bij de kinderopvang van Schouwen-Duiveland in Zierikzee heeft een vervolg gekregen. Volgens Omroep Zeeland willen de ouders van kinderen die de kinderopvang bezoeken dat de veiligheid van de gebouwen word onderzocht. Er wordt een verzoek aan de Gemeente gedaan om de GGD in te schakelen.
De ouders van de peuter die haar handjes verbrandde willen dat er een veiligheidsonderzoek komt in alle gebouwen van de opvang. Het kind liep derde-graads brandwonden op toen ze een verwarmingsradiator vastpakte die niet afgeschermd was.
Bron: Blik op Nieuws
quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 22:43 schreef GoLLeM het volgende:
Ja maar dat het zo in het nieuws komt
Mijn stiefmoeder werkt op een opvang voor zowel geestelijk als lichamelijk gehandicapte kinderen, en daar is ook wel eens zoiets voorgekomen. Dat moet inderdaad absoluut niet kunnen, en is gewoon heel onzorgvuldig van de verzorgers. Maar nogmaals, om het nou bij het nieuws te melden?
HOE komt het in het nieuws dan? Is het regionaal, landelijk, plaatselijk nieuws? Met andere woorden, wat zit je nu te lullen man, je weet de bron niet eens. En dan gaan afgeven op de manier waarop dit in het nieuws komt. Ga een hobby zoeken man!Stel je nou voor dat de radiator inderdaad afgeschermd was.
Dan zou dat arme kind nooit hebben ervaren dat een radiator HEET is.
Dat die ouders hier een zaak van maken vind ik vreemd, zouden ze zichzelf ook aangeven bij ieder ongeluk in huis?
quote:*proest* is dat je argument? Je hebt er niet veel van begrepen he? Misschien heb jij juist dat gedeelte wat jij in je post met caps neerzet overgeslagen, want je maakt jezelf ontzettend belachelijk met deze reactie.Op woensdag 19 oktober 2005 09:58 schreef Hallulama het volgende:
Zo LEREN mensen toch?
Stel je nou voor dat de radiator inderdaad afgeschermd was.
Dan zou dat arme kind nooit hebben ervaren dat een radiator HEET is.
Dat die ouders hier een zaak van maken vind ik vreemd, zouden ze zichzelf ook aangeven bij ieder ongeluk in huis?
quote:Rustig maar, niet zo emotioneel, probeer mij anders uit te leggen waarom ik er naast zit, misschien kan ik nog iets van je leren, lijkt je dat geen beter plan in plaats van zo uit te vallen?Op woensdag 19 oktober 2005 10:23 schreef natte-flamoes het volgende:
*proest* is dat je argument? Je hebt er niet veel van begrepen he? Misschien heb jij juist dat gedeelte wat jij in je post met caps neerzet overgeslagen, want je maakt jezelf ontzettend belachelijk met deze reactie.
quote:Ok, picture this: jij brengt je 1 jarige dochtertje naar een kinderopvang. Je houdt van je dochtertje, right? Ok, vervolgens zie je haar op de grond kruipen, spelen, ze heeft het naar haar zin, ze brabbelt lekker en ze maak lieve geluidjes.Op woensdag 19 oktober 2005 10:24 schreef Hallulama het volgende:
Rustig maar, niet zo emotioneel, probeer mij anders uit te leggen waarom ik er naast zit, misschien kan ik nog iets van je leren, lijkt je dat geen beter plan in plaats van zo uit te vallen?
Maar opeens zie je haar naar een radiator grijpen want ze wil zichzelf optrekken. Op het moment dat ze de radiator vastpakt begint ze keihard te gillen. Wat blijkt? De radiator is heet. Gevolg, flinke blaren en misschien zelfs lichte brandwonden op de handen van je lieve 1 jarige dochtertje, met misschien kans op levenslang lichte littekens.
Ga jij dan doodleuk zeggen: daar leert ze van? Serieus?
Vergeet daar even trouwens niet bij dat er bepaalde voorschriften gelden voor een opvanghuis,waaronder het afschermen van een radiator om voorvallen als dit te voorkomen. Stel jij zit in een situatie en jij raakt gewond en je verliest je been omdat er niet voldaan is aan bepaalde veiligheidsvoorschriften, zeg je dan ook: leer ik van!
Allemaal carriere maken en de kindertjes worden in het kinderdagverblijf gedumpt
Vrouwen, keert terug naar uw aanrecht! Kinderen hebben recht op een thuismama!
Oh ja en zeik nou niet over geld, want 3 kwart van het geld dat de vrouw verdient gaat toch op aan het 2e autootje, kinderopvang en kant-en-klaarmaaltijden!
quote:Kijk, zo komen we ergens, je hebt wellicht gelijk, als ze nog maar 1 jaar oud is valt er weinig te leren voor die kleine meid, daar het besef van de zaken om haar heen nog niet volledig is.Op woensdag 19 oktober 2005 10:29 schreef natte-flamoes het volgende:
Ok, picture this: jij brengt je 1 jarige dochtertje naar een kinderopvang. Je houdt van je dochtertje, right? Ok, vervolgens zie je haar op de grond kruipen, spelen, ze heeft het naar haar zin, ze brabbelt lekker en ze maak lieve geluidjes.
Maar opeens zie je haar naar een radiator grijpen want ze wil zichzelf optrekken. Op het moment dat ze de radiator vastpakt begint ze keihard te gillen. Wat blijkt? De radiator is heet. Gevolg, flinke blaren en misschien zelfs lichte brandwonden op de handen van je lieve 1 jarige dochtertje, met misschien kans op levenslang lichte littekens.
Ga jij dan doodleuk zeggen: daar leert ze van? Serieus?
Mijn excuses, ik had de OP beter moeten lezen.
Voor oudere kinderen blijf ik van mening dat fouten maken gezond is, en dat het niet wijs is om naar een wereld te streven waarin het maken van fouten onmogelijk is.
Tot slot wil ik ook nog even opmerken dat het voor ouders moeilijk is in dergelijke gevallen geheel objectief te zijn, plus het feit dat mensen altijd graag de schuld van mislukkingen op iets of iemand af willen schuiven.
quote:Vind je raar dat ik zo reageer omdat jij de OP niet goed leest en met zo'n diebiele reactie kom? Lees eerst eens goed voor je als een kip zonder kop iets roept, in het echte leven kan je dat je baan kosten.Op woensdag 19 oktober 2005 10:36 schreef Hallulama het volgende:
Tot slot wil ik ook nog even opmerken dat het voor ouders moeilijk is in dergelijke gevallen geheel objectief te zijn, plus het feit dat mensen altijd graag de schuld van mislukkingen op iets of iemand af willen schuiven.
Wanneer voorschriften aangeven dat een radiator afgeschermd moet zijn, dan is het doen van aangifte van nalatigheid een kleine en logische stap. Simpelweg omdat het kinderopvang een betaalde dienst is, en geen gunst. De situatie is niet zo dat je oma even op je kind oppast en dat daar bepaalde risico's bij kunnen horen zoals het branden van handen. Een kinderopvang is een ruimte waarin gecontroleerd kinderen opgevangen worden, tegen betaling, en daarom gelden voorschriften. Voldoet die kinderopvang niet aan die voorschriften en heeft dit een ongeluk als gevolg, dan kun je die kinderopvang daar aansprakelijk voor stellen. Het doen van aangifte is daar 1 stap in.
quote:Je hebt helemaal gelijk.Op woensdag 19 oktober 2005 10:42 schreef natte-flamoes het volgende:
Vind je raar dat ik zo reageer omdat jij de OP niet goed leest en met zo'n diebiele reactie kom? Lees eerst eens goed voor je als een kip zonder kop iets roept, in het echte leven kan je dat je baan kosten.
Wanneer voorschriften aangeven dat een radiator afgeschermd moet zijn, dan is het doen van aangifte van nalatigheid een kleine en logische stap. Simpelweg omdat het kinderopvang een betaalde dienst is, en geen gunst. De situatie is niet zo dat je oma even op je kind oppast en dat daar bepaalde risico's bij kunnen horen zoals het branden van handen. Een kinderopvang is een ruimte waarin gecontroleerd kinderen opgevangen worden, tegen betaling, en daarom gelden voorschriften. Voldoet die kinderopvang niet aan die voorschriften en heeft dit een ongeluk als gevolg, dan kun je die kinderopvang daar aansprakelijk voor stellen. Het doen van aangifte is daar 1 stap in.
Als het afschermen van radiatoren in de reglementen staat, en het is niet gebeurd, en het gaat mis, dan is dat erg jammer, en verdient het wellicht actie om dit voortaan te voorkomen.
Echter, zoals ik beter had moeten lezen, zo had jij wellicht meer kunnen nadenken over de achterliggende gedachte van mijn reactie.
Actief communiceren is een kunst, de zaken zwart/wit nemen en het gebruik van krachttermen niet.
De punten blijven staan, maar gelden niet voor deze situatie.
quote:Nee, jij moet gewoon goed lezen voor je zo'n stellige reactie post. Je zet jezelf af tegen een maatschappij die in jouw ogen te hard reageert, maar vergeet daarbij dat je zelf fouten maakt. Tenminste, dat proef ik een beetje bij jou. Dus niet tegen mij roepen dat ik moet nadenken, jij moet gewoon goed lezen voor je iets gaat roepen.Op woensdag 19 oktober 2005 10:50 schreef Hallulama het volgende:
Echter, zoals ik beter had moeten lezen, zo had jij wellicht meer kunnen nadenken over de achterliggende gedachte van mijn reactie.
quote:Twee kanten.Op woensdag 19 oktober 2005 11:00 schreef natte-flamoes het volgende:
Nee, jij moet gewoon goed lezen voor je zo'n stellige reactie post. Je zet jezelf af tegen een maatschappij die in jouw ogen te hard reageert, maar vergeet daarbij dat je zelf fouten maakt. Tenminste, dat proef ik een beetje bij jou. Dus niet tegen mij roepen dat ik moet nadenken, jij moet gewoon goed lezen voor je iets gaat roepen.
Altijd.
Je kan constructief handelen, of destructief, en ALS ik slecht gehumeurd was, dan zaten we ELKAAR hier nu uit te schelden, debiel (voorbeeld).
Maar ik leg me er bij deze bij neer, dan kan de rest weer on topic.
quote:Zoals ik je ook al op de FP antwoordde: dat is een ander geval. die deur was (hoorde) beveiligd (te zijn), dus daar ga je dan van uit.Op woensdag 19 oktober 2005 06:45 schreef nieky het volgende:
Ik werk zelf op een kinderdagverblijf, en geloof mij, een ongeluk zit in een klein hoekje. Vorige week is er bij mij op het kinderdagverblijf een kindje met haar vinger tussen een deur gekomen waar geen vingers tussen moeten kunnen volgens de brandweer. 112 is gebeld en de deur is met een koevoet geopend. Iedereen in rep en roer,maar de deur is per direct beveiligd. Ik weet dat het had worden voorkomen door de deur vooraf te beveiligen, alleen is zoiets niet nodig als er geen vingers tussen moeten kunnen. Wij moeten gelijk aanhoren, als leidsters, dat het niet veilig is, en dat we beter moeten opletten, maar afgelopen maandag kwam er een jongetje naar het kinderdagverblijf die thuis zijn vinger tussen de deur had gehad. Hij was er slechter aan toe en mistte bijna zijn vingertopje. Maar daar hoor je niemand over. Ik snap best dat je betaald voor "goede" opvang,maar ook wij zijn mensen en je kan gewoon niet alles tegelijk zien!
Die radiator was tgen de richtlijnen en beloften van het KDV in niet beveiligd, dus zijn zijn schuldig aan nalatigheid.
je brengt je kind naar een verblijf, zodat ze of hij veilig is, gebeurd dit:S
quote:Twee KANTEN, niet twee KANSEN.Op woensdag 19 oktober 2005 11:08 schreef natte-flamoes het volgende:
Nee, niet 'altijd'. Je baas kan 2 keer begripvol zijn, een derde keer lig je eruit wanneer jij je zaakjes niet goed hebt voorbereid. In die context moet je het zien. Misschien helaas, maar het is niet anders. Dus het is niet 'altijd'. Altijd houdt in je eigen fouten afschuiven op een ander en geen verantwoordelijkheid nemen voor je eigen fouten.
Als in het MES snijdt aan twee kanten, of de twee kanten van de MEDAILLE.
Als je hier verder over wilt COMMUNICEREN dan stel ik voor dat je een topic opent in WFL.
quote:Neen, je brengt een kind niet naar een verblijf zodat hij of zij veilig is, je brengt een kind naar een verblijf omdat je er zelf niet voor wil of kan zorgen.Op woensdag 19 oktober 2005 11:12 schreef soldierboy het volgende:
Ernstig man:S
je brengt je kind naar een verblijf, zodat ze of hij veilig is, gebeurd dit:S
quote:Ik snap je uitstekend. Ik bedoel zeker wel 2 kansen in mijn voorbeeld. Ik kon ook zeggen dat je bij je baas maar 1 kans hebt, een volgende keer lig je eruit.Op woensdag 19 oktober 2005 11:15 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Twee KANTEN, niet twee KANSEN.
Als in het MES snijdt aan twee kanten, of de twee kanten van de MEDAILLE.
Als je hier verder over wilt COMMUNICEREN dan stel ik voor dat je een topic opent in WFL.
Jij leest niet goed, waardoor je een verkeerde conclusie trekt en je een reactie plaatst. Vertaal dit naar een bedrijf, je leest iets (achteraf niet goed), en maakt op basis daar een keuze. Blijkt de verkeerde keuze te zijn. Je kan dit in dat bedrijf misschien 2 of 3 keer maken, een volgende keer zegt je baas: hallulama: je bent ontslagen. Dan kun jij wel roepen dat het mes ALTIJD aan 2 kanten snijdt, met andere woorden, je baas moet zich ALTIJD begripvol opstellen, maar in de echte wereld gaat dat simpelweg niet op.
Dus niet 'altijd'.
quote:Op woensdag 19 oktober 2005 11:15 schreef Hallulama het volgende:
Neen, je brengt een kind niet naar een verblijf zodat hij of zij veilig is, je brengt een kind naar een verblijf omdat je er zelf niet voor wil of kan zorgen.
Wat een kort door de bocht reactie. Een kinderopvang is een voorziening. Er zijn talloze stellen die vanwege de dure levensonderhoud ALLEBEI moeten werken. Dit mag gezien jouw reactie niet. Jij vind het als ik je goed begrijp onzin dat een vrouw haar kind naar een kinderopvang brengt. Wat nou als dit inhoudt dat de vrouw haar baan moet opzeggen met als resultaat dat ze het levensonderhoud financieel niet meer kunnen bolwerken en ze daardoor de huur niet meer kunnen betalen en daardoor op straat komen te staan of geen eten meer kunnen kopen? En dat allemaal omdat jij vindt dat een vrouw zelf voor het kind moeten zorgen.
quote:Je bent lekker bijterig vandaag he?Op woensdag 19 oktober 2005 11:21 schreef natte-flamoes het volgende:
Een kinderopvang is een voorziening. Er zijn talloze stellen die vanwege de dure levensonderhoud ALLEBEI moeten werken. Dit mag gezien jouw reactie niet. Jij vind het als ik je goed begrijp onzin dat een vrouw haar kind naar een kinderopvang brengt. Wat nou als dit inhoudt dat de vrouw haar baan moet opzeggen met als resultaat dat ze het levensonderhoud financieel niet meer kunnen bolwerken en ze daardoor de huur niet meer kunnen betalen en daardoor op straat komen te staan of geen eten meer kunnen kopen? En dat allemaal omdat jij vindt dat een vrouw zelf voor het kind moeten zorgen.
Ik zeg WIL of KAN.
Wel goed lezen he, schat
Je lijkt erg emotioneel betrokken.
quote:Ja, om de opvang te bekostigen zeker!Op woensdag 19 oktober 2005 11:21 schreef natte-flamoes het volgende:
Er zijn talloze stellen die vanwege de dure levensonderhoud ALLEBEI moeten werken.
quote:Waarom zit je zo enorm op Hallulama te vitten? Je verneukt zo het topic. Die vergelijking 'als het je baas zou zijn, zou je ontslagen zijn bij een fout' is veel te vergezocht; dit is verdomd een thread op een forum en kleine inschattingsfouten zijn niet belangrijk. Waar haal je het lef vandaan..Op woensdag 19 oktober 2005 11:18 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Ik snap je uitstekend. Ik bedoel zeker wel 2 kansen in mijn voorbeeld. Ik kon ook zeggen dat je bij je baas maar 1 kans hebt, een volgende keer lig je eruit.
Jij leest niet goed, waardoor je een verkeerde conclusie trekt en je een reactie plaatst. Vertaal dit naar een bedrijf, je leest iets (achteraf niet goed), en maakt op basis daar een keuze. Blijkt de verkeerde keuze te zijn. Je kan dit in dat bedrijf misschien 2 of 3 keer maken, een volgende keer zegt je baas: hallulama: je bent ontslagen. Dan kun jij wel roepen dat het mes ALTIJD aan 2 kanten snijdt, met andere woorden, je baas moet zich ALTIJD begripvol opstellen, maar in de echte wereld gaat dat simpelweg niet op.
Dus niet 'altijd'.
Verder ben ik het wel met je eens dat het kinderdagverblijf moet voldoen aan de voorschriften, maar dat hooghartige toontje van je stoort me enorm.
quote:Mij niet hoorOp woensdag 19 oktober 2005 11:38 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
, maar dat hooghartige toontje van je stoort me enorm.
quote:Dat is een hele goede, nobel zelfs, maar je brengt je kind nog steeds niet naar een opvang omdat hij of zij daar veilig is, maar omdat je wenst dat je kind zich al vanaf jongs af aan sociaal leert te ontwikkelen.Op woensdag 19 oktober 2005 11:34 schreef Bep het volgende:
Ik bracht mijn kindje naar de opvang omdat hij enig kind is en ik vond dat hij al vanaf heel jong moest leren om met anderen rekening te houden . dus geen kwestie van niet willen of kunnen .
Veiligheid is wel belangrijk, natuurlijk, maar het is niet de reden dat je je kind naar een kinderopvang brengt, hoewel jouw actie ook kan worden uitgelegd als je kind mentaal gezien veilig stellen voor de toekomst, maar dat is weer wat anders.
Het lijkt me verder logisch dat je je kind niet bij de lokale kinderboerderij dumpt, in de lokale kroeg, of tussen twee vangrails op de Ring Amsterdam
quote:Onzin. Je brengt het erheen zodat je zelf even je handen vrij hebt, hetzij omdat je wilt/moet werken hetzij omdat je vindt dat je kind al vroeg moet leren spelen.Op woensdag 19 oktober 2005 11:15 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Neen, je brengt een kind niet naar een verblijf zodat hij of zij veilig is, je brengt een kind naar een verblijf omdat je er zelf niet voor wil of kan zorgen.
Zo spelen er een hoop kinderen met een speciale indicatie om in contact te komen met andere kinderen.
quote:Bep doet dat ja, ik zei ook al, het is een hele goede, nog een reden, maar er zijn natuurlijk meerdere redenen, dus waarom is het onzin dat er ook mensen zijn die niet voor het kind willen of kunnen zorgen?Op woensdag 19 oktober 2005 11:43 schreef Mwanatabu het volgende:
Onzin. Je brengt het erheen zodat je zelf even je handen vrij hebt, hetzij omdat je wilt/moet werken hetzij omdat je vindt dat je kind al vroeg moet leren spelen.
Zo spelen er een hoop kinderen met een speciale indicatie om in contact te komen met andere kinderen.
Ik gebruik hier de term willen omdat er ALTIJD keuzes zijn, ook al betekent het dat je kleiner moet gaan wonen of de auto moet verkopen.
En als je ergens voor kiest, dan WIL je dat toch? Anders koos je er niet voor.
quote:Het is geen reden, nee, maar wel een voorwaarde.Op woensdag 19 oktober 2005 11:41 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Dat is een hele goede, nobel zelfs, maar je brengt je kind nog steeds niet naar een opvang omdat hij of zij daar veilig is, maar omdat je wenst dat je kind zich al vanaf jongs af aan sociaal leert te ontwikkelen.
Veiligheid is wel belangrijk, natuurlijk, maar het is niet de reden dat je je kind naar een kinderopvang brengt, hoewel jouw actie ook kan worden uitgelegd als je kind mentaal gezien veilig stellen voor de toekomst, maar dat is weer wat anders.
Het lijkt me verder logisch dat je je kind niet bij de lokale kinderboerderij dumpt, in de lokale kroeg, of tussen twee vangrails op de Ring Amsterdam
quote:Hier, precies. Wijs ik je op het feit dat jij de openingspost niet goed leest en daarom ietwat verhit reageer op jou waarna jij tegen mij zegt dat ik daar ook rekening mee moet houden, zeg je nu tegen mij dat ik goed moet lezen met een betuttelende 'schat' erin? Ben je wel helemaal fris??? Een beetje tegen mij roepen dat het mes aan 2 kanten snijdt en zelf wel tegen mij zeggen dat ik goed moet lezen?
quote:Absoluut!Op woensdag 19 oktober 2005 11:50 schreef Mwanatabu het volgende:
Het is geen reden, nee, maar wel een voorwaarde.
En dat is waarschijnlijk ook hoe soldierboy het bedoelde.
quote:En wat is er erg aan een kinderopvang? Wanneer die dienst er is, is het toch mooi dat jij je kind daar heen kan brengen? Wanneer jij voor de keuze staat of je kind wegbrengen naar een kinderopvang of je baan opzeggen is het heel mooi dat je voor dat 1e kan kiezen.Op woensdag 19 oktober 2005 11:47 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Bep doet dat ja, ik zei ook al, het is een hele goede, nog een reden, maar er zijn natuurlijk meerdere redenen, dus waarom is het onzin dat er ook mensen zijn die niet voor het kind willen of kunnen zorgen?
Ik gebruik hier de term willen omdat er ALTIJD keuzes zijn, ook al betekent het dat je kleiner moet gaan wonen of de auto moet verkopen.
En als je ergens voor kiest, dan WIL je dat toch? Anders koos je er niet voor.
Vroeger dumpte men kinderen bij oma's of buren, in feite zit er geen verschil in dit.
Wat mij daarmee eigenlijk een beetje stoort is dat er bij dit voorval wordt geroepen dat het eigenlijk al onzin is dat ouders hun kinderen naar opvangs brengen en daarmee impliceren dat ongelukken als dit 'eigen schuld' is. 'had je je kind maar niet weg moeten brengen'. Zo zit het niet in elkaar, dat is te kort door de bocht. Niet iedereen heeft altijd de keuze.
Ik zal ook zeker niet zeggen dat het de schuld van de ouders is.
Vraag je dit wel bewust aan mij eigenlijk?
quote:Ja, maart het is nauwelijks een eerlijke keuze te noemen om in deze tijden een baan vrijwillig op te geven.Op woensdag 19 oktober 2005 11:47 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Bep doet dat ja, ik zei ook al, het is een hele goede, nog een reden, maar er zijn natuurlijk meerdere redenen, dus waarom is het onzin dat er ook mensen zijn die niet voor het kind willen of kunnen zorgen?
Ik gebruik hier de term willen omdat er ALTIJD keuzes zijn, ook al betekent het dat je kleiner moet gaan wonen of de auto moet verkopen.
En als je ergens voor kiest, dan WIL je dat toch? Anders koos je er niet voor.
Maar goed, los of en waarom je ervoor kiest: elke ouder vergewist zich ervan dat zon verblijf veilig is. Als het dit pretendeert, dan is een incident als in de OP extra pijnlijk voor beide zijden.
quote:Ik zeg ook niet dat het een eerlijke keuze is, de druk van buitenaf is enorm, men moet presteren, de maatschappij komt enigszins dwingend over, de reclames en TV programma's laten zien dat we allemaal een mooie auto en een fijn huis met nog fijnere keuken moeten hebben, inclusief kookboek van Jamie Oliver, en een afwasmachine hoort er natuurlijk ook bij.Op woensdag 19 oktober 2005 12:06 schreef Mwanatabu het volgende:
Ja, maart het is nauwelijks een eerlijke keuze te noemen om in deze tijden een baan vrijwillig op te geven.
Maar goed, los of en waarom je ervoor kiest: elke ouder vergewist zich ervan dat zon verblijf veilig is. Als het dit pretendeert, dan is een incident als in de OP extra pijnlijk voor beide zijden.
Het is maar net hoe sterk de ouders zijn en waar ze de prioriteit aan geven, aan het kind, of aan de schijn richting de buitenwereld, zichzelf conformerend aan hun eigen, maar door diezelfde buitenwereld gecreëerde, ego, etc.
Of ben ik nu te makkelijk, en zijn er situaties waarin de ouders ondanks dat ze hun leven niet te duur hebben ingericht nog steeds geen geld hebben voor de meest primaire basisbehoeften wanneer ze niet allebei werken? En hebben die ouders misschien te vroeg kinderen gekregen?
En ja, het is bitter als je er vanuit gaat dat je een goede stek voor de kleine hebt gevonden en dit achteraf niet zo blijkt te zijn, tenminste, het is natuurlijk wel een incident, en geen terugkerend probleem, mag ik hopen.
Overigens staat kinderopvang in nederland nog flink in de kinderschoenen, vooral wat betreft de vergoedingen en wie daarvoor opdraait .Landen als frankrijk hebben dit beter geregeld.
quote:Uh nee, daar doelde ik niet op. Als de baan van beide ouders op de tocht staat, is het dom er eentje op te geven.Op woensdag 19 oktober 2005 12:18 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het een eerlijke keuze is, de druk van buitenaf is enorm, men moet presteren, de maatschappij komt enigszins dwingend over, de reclames en TV programma's laten zien dat we allemaal een mooie auto en een fijn huis met nog fijnere keuken moeten hebben, inclusief kookboek van Jamie Oliver, en een afwasmachine hoort er natuurlijk ook bij.
quote:Opnieuw, het gaat niet altijd om de tweede auto en de kekke pergola.Het is maar net hoe sterk de ouders zijn en waar ze de prioriteit aan geven, aan het kind, of aan de schijn richting de buitenwereld, zichzelf conformerend aan hun eigen, maar door diezelfde buitenwereld gecreëerde, ego, etc.
quote:Niet te vroeg. Want de regressie slaat ook bij oudere ouders toe. Het is niet (nooit) te voorspellen hoe dingen gaan lopen, maar ik moet zeggen dat ouders van nu echt voor een hoop shit komen te staan.Of ben ik nu te makkelijk, en zijn er situaties waarin de ouders ondanks dat ze hun leven niet te duur hebben ingericht nog steeds geen geld hebben voor de meest primaire basisbehoeften wanneer ze niet allebei werken? En hebben die ouders misschien te vroeg kinderen gekregen?
Zo was schoolgeld 15 jaar geleden een schijntje vergeleken bij nu. En toen schrokken mijn ouders (eentje bovenmodaal en een halfe modaal erbovenop) er ook van.
Zelfs zij zouden geen opvang hebben kunnen betalen.
quote:Dat mag je hopen ja.En ja, het is bitter als je er vanuit gaat dat je een goede stek voor de kleine hebt gevonden en dit achteraf niet zo blijkt te zijn, tenminste, het is natuurlijk wel een incident, en geen terugkerend probleem, mag ik hopen.
Als je ervan uitgaat dat een volledige opvang 1100 per maand kost (hoest jij het op?) dan mag je daar wel iets voor terugverwachten.
quote:Maar de dt had je goedOp woensdag 19 oktober 2005 12:43 schreef Little_Meanie het volgende:
wie zichverbrandt moet op de blaren zitten
Dat kinderen speels zijn en zulke waarschuwingen e.d. niet goed in zich opnemen en het mogelijk toch doen, dan snap ik best overigens. Maar 't is alsnog jammerlijk dat dit heeft moeten gebeuren.
Trouwens, hoelang moet je je handen op een hete verwarming hebben liggen voor de ernstig verbranden? Is het niet zo dat iedereen een reflex heeft en je dus direct je handen terugtrekt van iets wat pijn doen? Hoelang heeft dat kindje z'n handen erop gehouden in hemelsnaam?
quote:Nee, Tot 4 jaar kan een kind niet verantwoordelijk gehouden worden voor het breken van regels en verboden, omdat in zijn/haar optiek de regels verdwijnen als jij dit doet. Tot die leeftijd zul je er dus altijd bij moeten zijn (dus steeds NEE roepen als ze het wel doen)Op woensdag 19 oktober 2005 13:07 schreef natte-flamoes het volgende:
Kun je een kind van 1 leren dat het niet aan een radiator mag zitten?
Dit is erg gemiddeld, maar tot die leeftijd zijn kinderen gewoon niet te vertrouwen.
Opvoeding begint dan al wel, trouwens.
quote:Precies. Daarom is mijn verbazing des te groter dan ik een vrouw zo'n reactie zie posten. Maar goed.Op woensdag 19 oktober 2005 13:14 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, Tot 4 jaar kan een kind niet verantwoordelijk gehouden worden voor het breken van regels en verboden, omdat in zijn/haar optiek de regels verdwijnen als jij dit doet. Tot die leeftijd zul je er dus altijd bij moeten zijn (dus steeds NEE roepen als ze het wel doen)
Dit is erg gemiddeld, maar tot die leeftijd zijn kinderen gewoon niet te vertrouwen.
Opvoeding begint dan al wel, trouwens.
quote:door het kind een keer aan die radiator laten branden.Op woensdag 19 oktober 2005 13:07 schreef natte-flamoes het volgende:
Kun je een kind van 1 leren dat het niet aan een radiator mag zitten?
De radiators hier in huis worden niet zo heet.
Okay, men had dat moeten beveiligen. Ze zijn verantwoordelijk. Maar aangifte doen bij de politie gaat mij wel te ver.
Nog effe, en ze gaan schadevergoeding eisen van een paar ton.
Dan komt het dus idd neer op nalatigheid.
quote:Wat is dat voor kul opmerking? Is dat een argument om een bepaling op te stellen dat ouders GEEN aangifte meer mogen doen? 'Want straks gaan die zotte ouders nog tonnen schadevergoeding eisen ook!'??Op woensdag 19 oktober 2005 13:35 schreef Gia het volgende:
Nog effe, en ze gaan schadevergoeding eisen van een paar ton.
Een kinderopvang moet zich houden aan voorschriften. Doet het dat niet, en komen daar ongelukken van, kun je zo'n kinderopvang aansprakelijk stellen en aangifte doen. Zo raar is dat niet.
quote:Niet of. De radiator had afgeschermd moeten zijn.Op woensdag 19 oktober 2005 13:37 schreef Natalie het volgende:
Kortom: ze hadden er daar bij die kinderopvang op toe moeten zien dat die kids niet te dicht bij die radiotoren konden komen of ze afschermen.
Dan komt het dus idd neer op nalatigheid.
quote:Ja, iedere vrouw weet instinctief dat kinderen tot 4 jaar niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor het breken van regels. Da's dus niet zo, slimmerd.Op woensdag 19 oktober 2005 13:21 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Precies. Daarom is mijn verbazing des te groter dan ik een vrouw zo'n reactie zie posten. Maar goed.
quote:Uhmmm, dat stond al in m'n post.Op woensdag 19 oktober 2005 13:41 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Niet of. De radiator had afgeschermd moeten zijn.
Misschien wel interessant: http://www.veiligheid.nl/(...)kinderopvang-gob.pdf
Thanks voor de link.
quote:Ik heb het net nog eens uitgeprobeert maar het is wel heet maar niet zo heet dat je er aan blijft plakken. Ik heb me ook niet verbrand omdat ik ook in een reflex terug trok. Maar je kunt de radiator als volwassene best een paar seconden vasthouden zonder te verbranden heb ik geprobeert.Op dinsdag 18 oktober 2005 23:40 schreef Tarak het volgende:
Dus nu moeten ouders in thuissituatie ook hun radiator afdekken en als we dan toch bezig zijn moet alle speelgoed gecontroleert worden op giftige stoffen of gevaarlijkheid. Tevens kunnen we in de thuin kijken of de speeldingen in de tuin goed beveiligt zijn met rubber tegels en beveiligings gespen op de schommel.
Ik vind dat we van onze kindere mietjes maken. Trouwens bij ons is het ook al met de Arbo niet te harden zoveel regeltjes hebben die dt niemand door de bomen het bos nog ziet.
quote:Je vindt het meisje wat zich dus heeft verbrandt een mietje? Jij zou in het geval jij je dochtertje van 1 naar een kinderdagverblijf zou brengen en het zich brand aan een radiator die volgens voorschriften afgeschermd had moeten zijn het niet zo erg vinden want op deze manier leert ze er alleen maar van?Op donderdag 20 oktober 2005 10:42 schreef Midasdewolf het volgende:
Ik vind dat we van onze kindere mietjes maken. Trouwens bij ons is het ook al met de Arbo niet te harden zoveel regeltjes hebben die dt niemand door de bomen het bos nog ziet.
Denk er nog eens goed over na en plaats het geheel in de goede context.
quote:Mijn kind zou nooit in een kinderdagverblijf komen maar dit terzijde.Op donderdag 20 oktober 2005 11:05 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Je vindt het meisje wat zich dus heeft verbrandt een mietje? Jij zou in het geval jij je dochtertje van 1 naar een kinderdagverblijf zou brengen en het zich brand aan een radiator die volgens voorschriften afgeschermd had moeten zijn het niet zo erg vinden want op deze manier leert ze er alleen maar van?
Denk er nog eens goed over na en plaats het geheel in de goede context.
Ik vind dus wel dat we te veel bezig zijn met voorzorgen te nemen en het begint al heel vroeg. En zeker is het niet leuk als een kind zich verbrand. Ook dat een kind van één jaar constant in de gaten gehouden moet worden of in de box gezet moet worden als er even iets anders gedaan moet worden is een gegeven dat overal geld. Zo deden wij het ook met ons kind. Maar ik bedoel in het algemeen dat er veel te veel regels zijn en dat dit de eigen verantwoording van het kind en volwassene wegneemt. Maar om alles maar te beveiligen zodat oppassers of ouders niet meer op hoeven te letten vind ik tevel van het goeie.
Heb jij thuis ook de verwarming afgeschermd voor je kinderen en rubberen stoeptegels in de tuin onder de schommel? En waarom moet dat thuis niet en in een kinderopvang wel?
quote:Omdat je betaalt aan de kinderopvang onder de voorwaarde dat het zich aan die richtlijnen houdt?Op donderdag 20 oktober 2005 12:15 schreef Midasdewolf het volgende:
[..]
Mijn kind zou nooit in een kinderdagverblijf komen maar dit terzijde.
Ik vind dus wel dat we te veel bezig zijn met voorzorgen te nemen en het begint al heel vroeg. En zeker is het niet leuk als een kind zich verbrand. Ook dat een kind van één jaar constant in de gaten gehouden moet worden of in de box gezet moet worden als er even iets anders gedaan moet worden is een gegeven dat overal geld. Zo deden wij het ook met ons kind. Maar ik bedoel in het algemeen dat er veel te veel regels zijn en dat dit de eigen verantwoording van het kind en volwassene wegneemt. Maar om alles maar te beveiligen zodat oppassers of ouders niet meer op hoeven te letten vind ik tevel van het goeie.
Heb jij thuis ook de verwarming afgeschermd voor je kinderen en rubberen stoeptegels in de tuin onder de schommel? En waarom moet dat thuis niet en in een kinderopvang wel?
Wie is dan verantwoordelijk?
Die mensen willen aangifte doen om dit in de toekomst te voorkomen, maar dan zijn ze bij de politie op het verkeerde adres. Er wordt al een onderzoek ingesteld en alles wordt nog eens nagelopen en opnieuw beveiligd. Dus vraag ik me alsnog af wat die ouders dan nu nog willen bereiken met het doen van aangifte bij de politie. Lijkt mij dat ze er iemand voor willen laten boeten of dat ze schadevergoeding willen. En dat lijkt me absurd.
Ongelukjes gebeuren overal.
Goh, stel je geeft die kinderen een dagje mee met opa en oma en ze gaan naar de dierentuin. Bijt er één of andere aap heel hard in het handje. Aangifte doen tegen de dierentuin? Of tegen opa en oma?
quote:Misschien moet je de PDF met voorschriften even doorspitten om het antwoord hierop te krijgen.Op donderdag 20 oktober 2005 14:17 schreef Gia het volgende:
En wat als een kind uit een klimrek valt op de kinderopvang en heel toevallig ongelukkig terecht komt op een fietsje wat een ander kind weer heeft laten slingeren?
Wie is dan verantwoordelijk?
Ik snap je wel, je snapt eigenlijk niet waarom een kinderdagverblijf 'fout' is bij deze actie. Maar dat is toch niet moeilijk te bedenken als je weet dat het een voorschrift is dat een radiator afgescherm moet zijn JUIST om dit soort ongevallen te voorkomen? En natuurlijk kun je niet alles voorkomen, maar dat betekent niet dat dit soort dingen die wel te voorkomen zijn niet aangekaart mogen worden.
quote:Waar zeg ik dat het niet aangekaart mag worden. Dat is schijnbaar al gebeurt, bij de juiste instantie. En die doen er al wat aan om zodat dit soort dingen niet meer voor kunnen komen.Op donderdag 20 oktober 2005 14:29 schreef natte-flamoes het volgende:
maar dat betekent niet dat dit soort dingen die wel te voorkomen zijn niet aangekaart mogen worden.
Zoals uit één van de reacties in dit topic al blijkt zou dit dagverblijf per september verhuisd zijn naar een andere locatie. Dit was dus in principe een tijdelijk onderkomen. Om die reden zijn bepaalde zaken niet uitgevoerd, omdat die niet nodig zouden zijn. Nu is die verhuizing niet door gegaan, maar is men 'vergeten' de achterwege gelaten beveiligingen alsnog door te voeren. Fout! Geef ik toe.
Maar er wordt nu dus al wat aan gedaan.
Wat ik me echter afvraag is wat deze mensen dan nog zouden willen bereiken met een aangifte bij de politie? Kinderdagverblijf sluiten? Eén van de leidsters achter slot en grendel? Schadevergoeding?
Nogmaals, voorkomen van herhaling kan de reden niet zijn, want daar wordt al aan gewerkt. Dus is er een andere reden. Welke?
quote:Waarom zou je GEEN aangifte mogen doen? Waarom wel als iemand met z'n auto een deuk in mijn auto rijdt maar niet wanneer mijn dochtertje gewond zou raken in een kinderdagverblijf?Op donderdag 20 oktober 2005 15:10 schreef Gia het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat het niet aangekaart mag worden. Dat is schijnbaar al gebeurt, bij de juiste instantie. En die doen er al wat aan om zodat dit soort dingen niet meer voor kunnen komen.
Zoals uit één van de reacties in dit topic al blijkt zou dit dagverblijf per september verhuisd zijn naar een andere locatie. Dit was dus in principe een tijdelijk onderkomen. Om die reden zijn bepaalde zaken niet uitgevoerd, omdat die niet nodig zouden zijn. Nu is die verhuizing niet door gegaan, maar is men 'vergeten' de achterwege gelaten beveiligingen alsnog door te voeren. Fout! Geef ik toe.
Maar er wordt nu dus al wat aan gedaan.
Wat ik me echter afvraag is wat deze mensen dan nog zouden willen bereiken met een aangifte bij de politie? Kinderdagverblijf sluiten? Eén van de leidsters achter slot en grendel? Schadevergoeding?
Nogmaals, voorkomen van herhaling kan de reden niet zijn, want daar wordt al aan gewerkt. Dus is er een andere reden. Welke?
quote:-genoegdoeningOp donderdag 20 oktober 2005 15:10 schreef Gia het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat het niet aangekaart mag worden. Dat is schijnbaar al gebeurt, bij de juiste instantie. En die doen er al wat aan om zodat dit soort dingen niet meer voor kunnen komen.
Zoals uit één van de reacties in dit topic al blijkt zou dit dagverblijf per september verhuisd zijn naar een andere locatie. Dit was dus in principe een tijdelijk onderkomen. Om die reden zijn bepaalde zaken niet uitgevoerd, omdat die niet nodig zouden zijn. Nu is die verhuizing niet door gegaan, maar is men 'vergeten' de achterwege gelaten beveiligingen alsnog door te voeren. Fout! Geef ik toe.
Maar er wordt nu dus al wat aan gedaan.
Wat ik me echter afvraag is wat deze mensen dan nog zouden willen bereiken met een aangifte bij de politie? Kinderdagverblijf sluiten? Eén van de leidsters achter slot en grendel? Schadevergoeding?
Nogmaals, voorkomen van herhaling kan de reden niet zijn, want daar wordt al aan gewerkt. Dus is er een andere reden. Welke?
-evt kosten verhalen
quote:Een baby van 1 wat haar handen brandt aan een radiator is te soft? Heb je het wel helemaal fris??Op vrijdag 21 oktober 2005 13:44 schreef Little_Meanie het volgende:
kinderen van tegenwoordig zijn veel te soft man, veel te soft
quote:dacht je dat het vroeger niet gebeurde? dan zeiden de ouders "zo zullen ze het wel leren", nu spannen ze een proces aanOp vrijdag 21 oktober 2005 14:04 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
Een baby van 1 wat haar handen brandt aan een radiator is te soft? Heb je het wel helemaal fris??
quote:*proest* right. Je denkt niet dat voorschriften juist naar aanleiding van voorvallen uit het verleden zijn ontstaan? Denk eens na man.Op vrijdag 21 oktober 2005 14:17 schreef Little_Meanie het volgende:
[..]
dacht je dat het vroeger niet gebeurde? dan zeiden de ouders "zo zullen ze het wel leren", nu spannen ze een proces aan
quote:Kosten verhalen kan gewoon door inschakeling van een advocaat, heb je geen politie bij nodig.Op vrijdag 21 oktober 2005 09:32 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
-genoegdoening
-evt kosten verhalen
Als schuld vaststaat, en dat is in dit geval, dan zijn de advocaatskosten ook voor het Kdv.
Ben zelf slachtoffer van een medische fout. Dan kun je ook niet bij de politie terecht.
En genoegdoening? In welke zin? Iemand opsluiten? Kdv dicht?
quote:http://www.blikopnieuws.nl/bericht/14221Eén-jarige verbrandt handjes in Kinderopvang
Zierikzee - Maandag heeft een meisje van een jaar oud haar handjes verbrand aan een hete radiator in het gebouw van Kinderopvang Schouwen-Duiveland. De peuter liep hierdoor derdegraads verbrandingen op. Het meisje wilde zich optrekken aan de radiator. Deze stond in dit schooljaar pas voor de eerste keer aan en was nog niet afgeschermd. Om te voorkomen dat andere kinderen hetzelfde doen, werd voor de radiator een bank geplaatst.
De kinderleidster heeft de handjes van het kind gekoeld, maar de schade was al geleden en volgens de huisarts zal de één-jarige peuter er littekens aan overhouden. Volgens Omroep Zeeland overweegt de moeder van het meisje aangifte te doen bij de politie.
quote:http://www.nieuwstijger.nl/vandaag.php?blok=140&datum=051019&artikel=10Verbranding peuter krijgt vervolg
Zierikzee - Het incident betreffende de verbranding van het kleine meisje bij de kinderopvang van Schouwen-Duiveland in Zierikzee heeft een vervolg gekregen. Volgens Omroep Zeeland willen de ouders van kinderen die de kinderopvang bezoeken dat de veiligheid van de gebouwen word onderzocht. Er wordt een verzoek aan de Gemeente gedaan om de GGD in te schakelen.
De ouders van de peuter die haar handjes verbrandde willen dat er een veiligheidsonderzoek komt in alle gebouwen van de opvang. Het kind liep derde-graads brandwonden op toen ze een verwarmingsradiator vastpakte die niet afgeschermd was.
quote:Goeie zaak. Politie inschakelen slaat nergens op.Op vrijdag 21 oktober 2005 15:04 schreef natte-flamoes het volgende:
[..]
http://www.nieuwstijger.nl/vandaag.php?blok=140&datum=051019&artikel=10