Bestaat het oneindig, als alles eindig is?

Waarom zou het heelal niet oneindig zijn als er middenin een zwart gat zit? Buiten de stabiele zone kan het toch wel gewoon uitdijen?

Eindigheid is niet logisch. Oneindigheid trouwens ook niet, maar goed.

Je kunt in elk geval zo redeneren; stel dat het heelal eindig is, dan heeft het blijkbaar grenzen, en als het grenzen heeft, wat is er dan buiten die grenzen?

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 11:02 schreef lemster het volgende:
Waarom praten wij over het oneindige, als alles blijkbaar eindig is?

Ik kan in het hele verhaal geen enkele referentie aan on-/eindigheid van wat dan ook vinden....

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 11:15 schreef JohnDDD het volgende:
Eindigheid is niet logisch. Oneindigheid trouwens ook niet, maar goed.

Je kunt in elk geval zo redeneren; stel dat het heelal eindig is, dan heeft het blijkbaar grenzen, en als het grenzen heeft, wat is er dan buiten die grenzen?

Misschien is het op de 1 of andere manier rond, dat je aan de andere kant uitkomt

_{sorry, tis nog vroeg}

oneindig veel mogelijkheden voor eindige dingen.
en als het rond is , is het toch oneindig?

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 11:18 schreef bolletje_12 het volgende:

[..]

Misschien is het op de 1 of andere manier rond, dat je aan de andere kant uitkomt

_{sorry, tis nog vroeg}

Ja ik heb ook wel eens zo'n theorie gehoord. Een bol heeft natuurlijk ook grenzen, maar men spreekt dan over rond in alle dimensies ofzo. Zou best kunnen.

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 11:18 schreef bolletje_12 het volgende:

[..]

Misschien is het op de 1 of andere manier rond, dat je aan de andere kant uitkomt

_{sorry, tis nog vroeg}

Ik las dit en opeens viel er een grote kwijlspeeksel op mn tafel

Is dit niet meer iets voor WFL?

Maar om even inhoudelijk op de OP te reageren. Ik denk dat de hier gestelde vraag een goed voorbeeld is van een vraag met een antwoord die wij (onze hersenen) niet kunnen bevatten. In principe is het heelal eindig, dit is ook bewezen door wetenschappers gezien het 'einde' van ons heelal een soort muur van sterren is. Maar dan ga je je afvragen wat voorbij het einde van het helaal komt. Wetenschappers zullen zeggen dat daar niks is, maar kan vanuit het niets een heelal (door een 'Big Bang') ontstaan en ook constant uitbreiden? Einstein laat ons geloven dat actie gelijk staat aan reactie en dus ook andersom dat elke reactie een gevolg is van een actie. Dus als de Big Bang een reactie is (wat kan het anders zijn!?) dan moet iets dit hebben veroorzaakt. En ik denk dat dat 'iets' oneindig is. Maar zoals Croga ook al aangaf kan ik in het artikel nergens een verwijzing vinden naar het eindige of oneindige, dus in hoeverre heeft jouw vraag betrekking tot het artikel?

In principe zou je de Multivverse theorie hier voor aan kunnen halen denk ik.

Ik denk dat de meeste wetenschappers wel menen dat oneindigheid iets mathematisch is; in de natuur komt het niet voor. Verder kan ik ook niet zo goed de link tussen (on)eindigheid en de OP vinden

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 11:30 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Ja ik heb ook wel eens zo'n theorie gehoord. Een bol heeft natuurlijk ook grenzen, maar men spreekt dan over rond in alle dimensies ofzo. Zou best kunnen.

Ookal is iets rond wat is daar achter dan? Het is gewoon zeker dat het ON EINDIG is en dat er ONEINDIG veel leven kan zijn. Want daar kunnen wij gewoon niet komen. ON EINDIG is gewoon NIET EINDIG. Dus kan je er ook nooit komen. Ook niet als jet met 100000000000000000000000000000000000000000000 KM/per uur 999999999999999999999999999999999999999999999999999 jaar door gaat met vliegen in de ruimte zal je veel ontdekken maar is er nog ON EINDIG veel voor je. Dus is er geen getal voor. Want ook al door jij 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999

Dan is er dus een einde. Die is er niet dus zijn getallen nutteloos.

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 12:10 schreef trebbors het volgende:

[..]

Ookal is iets rond wat is daar achter dan? Het is gewoon zeker dat het ON EINDIG is en dat er ONEINDIG veel leven kan zijn. Want daar kunnen wij gewoon niet komen. ON EINDIG is gewoon NIET EINDIG. Dus kan je er ook nooit komen. Ook niet als jet met 100000000000000000000000000000000000000000000 KM/per uur 999999999999999999999999999999999999999999999999999 jaar door gaat met vliegen in de ruimte zal je veel ontdekken maar is er nog ON EINDIG veel voor je. Dus is er geen getal voor. Want ook al door jij 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
....
Dan is er dus een einde. Die is er niet dus zijn getallen nutteloos.

pcies en besides 0 is ook oneindig...

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 13:20 schreef lemster het volgende:

[..]

Zelfs in het zwarte gat zit een stabiele zone. Niemand kon bewijzen geven over het oneindig behalve met getallen en getallen zijn logica van het denken..
Waar hebben jullie het oneindig ervaart behalve met getallen of het onbekende zoals het mysterie van de helaal?

Waar haal jij vandaan dat alles eindig is? Als het een keer ophoudt en je met je kop tegen het einde van het heelal knalt, dan zit er (wat dan ook, ook al zit er nix) toch wat achter.

Ik ben helemaal uit mijn element door gisteren chaotisch te hebben geschreven hier op Fok. Dus ik kan me niet meer zo goed in leven in hoe het eruit zou kunnen zien. Moet weer helemaal op gang komen in mijn denken

Ik denk dat het een soort luchtbel is misschien. Maar achter een luchtbel is altijd een ruimte aanwezig. Dus ook al is dit heelal oneindig, dan is er misschien iets dat een andere omvang en samenstelling heeft?

Maar wie het weet mag het zeggen, ze kunnen slechts een fractie bekijken van het grote geheel. Ik denk wel dat het stabiel van aard is, en dat de oneindigheid ook in termen vastgesteld kan worden. Dat er toch een bepaalde eindwaarde te krijgen kan zijn. Net zoals je de omvang van de aarde kunt berekenen dus.

Als zwarte gaten alle materie aantrekken dan is het alleen maar logisch dat de meeste materie zich bevindt in de buurt van het zwarte gat.

Gezien sterren ontstaan door opéénklontende materie die bezwijkt onder de zwaartekracht is het logisch dat bij een extreem groot zwart gat, OF een zwart gat die zich toevallig in de buurt van heel veel materie begeeft, zich sterren zullen vormen.

Mijn voorspelling is dat -wanneer de sterrenkundigen nog een x aantal jaar zouden observeren- het zwarte gat steeds meer massa vergaart zodat de sterren hun stabiele baan verliezen. Sterker nog: willen de astrofysici de creatie van een mega-zwart gat analyseren of een mini-preview van de theorethische Big Crunch (inmiddels weerlegde theorie) analyseren dan is dit waarschijnlijk het eerste spoor.

Het lijkt met sterk dat deze sterren in een stabiele baan zitten; het zwarte gat consumeert steeds meer materie en haar zwaartekracht zal steeds sterker worden. De sterren in orbit verliezen massa door fusie. Deze massa wordt geabsorbeerd door het zwarte gat of ontsnapt aan de massieve zwaartekracht van zowel sterren als het zwarte gat. Either way: De sterren verliezen massa en dus aantrekkingskracht, de singulariteit wordt alleen maar zwaarder en sterker.

-edit: Even doorgaande op de TT... Imo is eindig en oneindig hetzelfde. Zeggen dat het geboren worden en vergaan van sterren en melkwegen om weer te herrijzen uit hun eigen stof een teken van oneindigheid is, is in weze tegenspreken dat het mensenleven eindig is gezien wij exact hetzelfde doen. Alles eindigd om weer opnieuw te beginnen. Alles wat we tot nu toe observeren wijst erop dat -ondanks een bizarre diversiteit in leven, materie en cosmos- behalve individualiteit niets, maar dan ook niets, verloren gaat.

Zoals ik het zie is natuurkunde de kracht die de materie onder controle houdt. Op het moment dat teveel materie samenkomt spreken we al van de "geboorte" van planeten en sterren. Met zwaartekracht als fundamentele natuurkundewet zie ik het universum eerder als een cyclus. Ook ben ik van mening dat (behalve dan de individualiteit) niets uniek is. Als er één universum bestaat dan zullen er waarschijnlijk meerderen bestaan.

Hoe religie hierin past: Ik geloof niet in God zoals in welk heilig geschrift ook omschreven... maar als ik iets God zou moeten noemen dan zou dat hetgene zijn waar er maar één van is. Hoe kleiner iets is, des te talrijker het neigt te zijn... voor mij gaat dat andersom ook op. Op die manier is er dus inderdaad één God en is zij de schepper van alles wat wij kennen.

[ Bericht 17% gewijzigd door Googolplexian op 16-10-2005 18:03:51 ]

Volgens mij haalt TS eindig in de vorm van tijd door elkaar met eindig als in omvang van iets.
De omvang van het heelal heeft imho niks te maken met of alles eindig is of niet.

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 15:57 schreef mg794613 het volgende:

[..]

pcies en besides 0 is ook oneindig...

Iets dat oneindig is valt niet te bewijzen maar is altijd theoretisch. Momenteel ben ik in het bezit van 0 Ferrari's en dat kan ik bewijzen. Nul is dus niet oneindig... sterker nog: het duidt aan dat er in eerste instantie al niets is.
Getallen zijn menselijke aanduidingen geboren uit een noodzaak om te kunnen tellen. Ik vraag me af of God ook zit te tellen (zie mijn eerdere post).

Niemand weet of het heelal eindig of oneindig is. Het is een keuze die altijd op het eind gemaakt wordt.

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 18:32 schreef Googolplexian het volgende:

[..]

Iets dat oneindig is valt niet te bewijzen maar is altijd theoretisch. Momenteel ben ik in het bezit van 0 Ferrari's en dat kan ik bewijzen. Nul is dus niet oneindig... sterker nog: het duidt aan dat er in eerste instantie al niets is.
Getallen zijn menselijke aanduidingen geboren uit een noodzaak om te kunnen tellen. Ik vraag me af of God ook zit te tellen (zie mijn eerdere post).

0 is oneindig niks...
Omdat je "niks" niet kan bevatten betekent dat je het niet kan bewijzen maar doet niet onder voor oneindig veel

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 18:40 schreef mg794613 het volgende:

[..]

0 is oneindig niks...
Omdat je "niks" niet kan bevatten betekent dat je het niet kan bewijzen maar doet niet onder voor oneindig veel

Dit is een filosofische benadering van een getal dat in eerste instantie door mensen is uitgevonden en in tweede instantie "niets" moest aanduiden. Nul is een aanduiding dat er niets van de BETREFFENDE EENHEID (meters, euro's, ballen) aanwezig is.

Staren in de leegte, dus.

Ik denk dat jij het hebt over het absolute nul(punt). Daar waar er niets meer is.

Ik begrijp nog steeds niet wat dit met TRU te maken heeft eerlijk gezegd...

Door de OP wordt "heelal" en "Melkweg" ook aardig in de war gehaald.

Het middelpunt van de Melkweg is bij lange na niet het middelpunt van het heelal.

De eindigheid van alles, is de enige constante.

De enige onconstante is het oneindige. Men kan er helemaal niks over zeggen. Behalve hoe onconstant ie is. Hiermee bedoel ik een cirkel kan klein zijn maar in de veronderstelling dat de straal van een cirkel oneindig door kan gaan en wij kwa menselijk denken ook oneindig gaan stel ik me eerder voor dat het oneindig is. Voor sommige is ie misschien eindig..misschien houdt bij deze mensen het denken eerder op wie weet. Hoe spiritueel iz soon cirkel eigenlijk?

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 18:37 schreef displission het volgende:
Niemand weet of het heelal eindig of oneindig is. Het is een keuze die altijd op het eind gemaakt wordt.

jawel iedereen weet dat het oneidig is. Want eindig kan het never zijn. Er moet altijd iets achter het einde zijn. Er kan niet NIETS zijn want dat beteken dat er NIETS is, dus nog steeds oneindig.

Oneindig waarom is dit zo moelijk voor te stellen?
tel constant bij een getal + 1 en je hebt oneindig.
universum is ook oneindig waarom zou er een grens moeten zijn?
Volgens mij kunnen mensen het moeilijk voorstellen omdat de aarde rond is.
Dat geeft een denk fout...

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 19:55 schreef lemster het volgende:

[..]

Het begrip Oneindig zit ingewikkelder in elkaar dan je denkt...

kijk maar....


tel eens op...0.1 + 0.01 + 0.001 + 0.0001 + .. + ...= 0.11111.....

dit getal wordt nooit groter dan 0.12 ! toch worden er een oneindige hoeveelheid aan getallen toegevoegd.....

ik ben bang dat jij je laat verwarren door getallen. 1/9 (0,111111...) is gewoon een bestaand getal. Dat het niet decimaal is uit te drukken heeft niets te maken met oneindigheid.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 20:16 schreef lemster het volgende:

[..]

Contradictie in termino....een oneindige hoeveelheid getallen toevoegen betetekent per definitie dus ..oneindigheid...mijn doel was juist om dit te laten zien....

Ik daag iedereen uit om iets te laten zien wat oneindig is om ons heen, natuur, etc.....

De dorst naar motorolie van mijn citroen BX is oneindig

Serieus, ik denk niet dat er veel dingen oneindig zijn. In de wiskunde misschien inderdaad een aantal voorbeelden van reeksen die oneindig zijn maar in het leven is zo ongeveer alles eindig. Zelfs redelijk standaard dingen als de zon die het toch over een paar miljard jaar ook opgeeft
Ik denk dat oneindig alleen bestaat in theorieën, het heelal is denk ik ook oneindig.

Maar then again, wat is oneindig. Oneindig is volgens de wiskunde als het zo groot is dat het niet meer te berekenen is. Dan zou het helaal dus theoretisch oneindig moeten zijn want dat is met geen goed fatsoen te berekenen.

En wat als het heelal wél eindig is, wat dan? wat is er aan de grens van het heelal? weer een ander heelal? Niks?
Zo veel vragen en helaas heb ik nergens een antwoord op

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 18:48 schreef Googolplexian het volgende:

[..]

Dit is een filosofische benadering van een getal dat in eerste instantie door mensen is uitgevonden en in tweede instantie "niets" moest aanduiden. Nul is een aanduiding dat er niets van de BETREFFENDE EENHEID (meters, euro's, ballen) aanwezig is.

Staren in de leegte, dus.

Ik denk dat jij het hebt over het absolute nul(punt). Daar waar er niets meer is.

maak je het niets met de nul juist niet een beetje tastbaar?
daarmee redeneer ik het einde van het heelal. er is niks. je kan er iets bijvoegen (de uitdijing van het heelal) dan heb je weer iets.

eigenlijk is het stom dat we zo "ja maar achter het einde van het iets moet er weer iets zitten!!" dat is zo'n menselijke redenatie, maar wordt zo hoog verheven als De Waarheid van Het Heelal, door velen, wij als mensen zullen de krachten van de kosmos, al die natuurwetten, nooit, NOOIT begrijpen. Concepten zo intens abstract en complex die we simplificeren naar "na het een komt het ander". Tja... we'll never know.

We weten ook dat het heelal zich expandeerd. Dus ooit, miljarden jaren geleden (13 miljard ofzo?) was er hier op de plek van de aarde... Wat, precies? Want het heelal is vanuit een bepaald punt gaan expanderen toch? Wat heeft er plaats gemaakt voor onze "leegte" ons "vaccuum" met onze bolletjes met gas en waar is het naartoe? En hoe heeft het plaatsgemaakt?
Dit zijn geen vragen die ik graag beantwoord wil hebben ofzo maar het geeft wel nog een extra dimensie aan het begrip oneindigheid/eindigheid van het heelal.


Ook nog zoiets van natuurkundigen. het heelal is iets wat expandeert en dan weer ...eh.. samenkrimpt, en dat is een cyclus die al god weet hoeveel triljarden jaren al zo gebeurd alleen in DEZE cyclus gaat alles fout, het universum expandeert té snel waardoor de planeten en sterren ver van elkaar af komen te staan en nog verder en nog verder totdat het ontzettend koud wordt en dat betekent het einde van alle leven door het hele universum.

Daar kan ik ook zo weinig mee. ook erg "toevallig" dat dat gebeurt in onze cyclus.
heb ooit weleens bij discovery ofzo een theorie gezien die dat weer tegenspreekt... er waren verschillende universums zoals de onze, die constant expandeerden. Op een gegeven moment raakten de randen van die universums elkaar ofzo, waardoor er weer een lading energie op elkaar botste, waardoor er weer een oerknal kwam en van daar uit weer een nieuw universum dat zou beginnen met expanderen.

het is echter al weer een aantal jaar geleden dat ik dat gezien heb, maar dat klonk een stuk aannemelijker dan "het heelal is niet te stoppen en alles wordt koud omfg"

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 21:15 schreef releaze het volgende:

[..]

maak je het niets met de nul juist niet een beetje tastbaar?
daarmee redeneer ik het einde van het heelal. er is niks. je kan er iets bijvoegen (de uitdijing van het heelal) dan heb je weer iets.
Er is geen data die bewijst dat er niets is na het heelal. "Het heelal" is een woord dat de enorme cluster sterrenstelsels waarin wij leven omschrijft. Voor hetzelfde geld zijn er dus meerdere heelallen ( ) die als zeepbellen tegen elkaar aan liggen.

eigenlijk is het stom dat we zo "ja maar achter het einde van het iets moet er weer iets zitten!!" dat is zo'n menselijke redenatie, maar wordt zo hoog verheven als De Waarheid van Het Heelal, door velen, wij als mensen zullen de krachten van de kosmos, al die natuurwetten, nooit, NOOIT begrijpen. Concepten zo intens abstract en complex die we simplificeren naar "na het een komt het ander". Tja... we'll never know.
Voorlopig doet de mens aardig z'n best: electriciteit, water, wind, licht, etc... we begrijpen een groot gedeelte van de werking en kunnen zodoende de wetten naar onze wil buigen. Geef het nog vijf eeuwen en terra-forming is realiteit. Dus zo dom is de mens niet. Juist het feit dat wij hier aan het filosoferen zijn over deze zaken stimuleert de algemene interesse van de deelnemers aan het gesprek. Wat wel een groot probleem is, is dat TAAL en SPRAAK zo ingeburgerd zijn in de mens dat de fantasie en het denkraam vaak gelimiteerd zijn aan dat wat in woorden uit te drukken is. Een voorbeeld is de eerder genoemde breuk (1/9). Deze zou een oneindig aantal decimalen geven. So What? Vroeger leerden we nog rekenen met breuken maar in deze tijd is alles decimaal. Mensen zijn vergeten dat getallen met een oneindig aantal decimalen geen oneindige getallen zijn. Zo is PI een constante... geen mysterie.

We weten ook dat het heelal zich expandeerd. Dus ooit, miljarden jaren geleden (13 miljard ofzo?) was er hier op de plek van de aarde... Wat, precies? Want het heelal is vanuit een bepaald punt gaan expanderen toch? Wat heeft er plaats gemaakt voor onze "leegte" ons "vaccuum" met onze bolletjes met gas en waar is het naartoe? En hoe heeft het plaatsgemaakt?
Dit zijn geen vragen die ik graag beantwoord wil hebben ofzo maar het geeft wel nog een extra dimensie aan het begrip oneindigheid/eindigheid van het heelal.


Ook nog zoiets van natuurkundigen. het heelal is iets wat expandeert en dan weer ...eh.. samenkrimpt, en dat is een cyclus die al god weet hoeveel triljarden jaren al zo gebeurd alleen in DEZE cyclus gaat alles fout, het universum expandeert té snel waardoor de planeten en sterren ver van elkaar af komen te staan en nog verder en nog verder totdat het ontzettend koud wordt en dat betekent het einde van alle leven door het hele universum. Dat "iets van natuurkundigen" heb je mis... het heelal krimpt niet maar accelereert in expandatie (gewoon zwellen en krimpen vanaf nu). Er is dus onlangs gesuggereerd dat er geen sprake is van een cyclus.


Daar kan ik ook zo weinig mee. ook erg "toevallig" dat dat gebeurt in onze cyclus.
heb ooit weleens bij discovery ofzo een theorie gezien die dat weer tegenspreekt... er waren verschillende universums zoals de onze, die constant expandeerden. Op een gegeven moment raakten de randen van die universums elkaar ofzo, waardoor er weer een lading energie op elkaar botste, waardoor er weer een oerknal kwam en van daar uit weer een nieuw universum dat zou beginnen met expanderen.juist ... taal belemmert ons allen om het ons voor te stellen omdat er gewoonweg geen woorden voor zijn. Een Googolplexian ( www.googolplexian.com ) is veel makkelijker voor te stellen als er een naam voor is maar voor alsnog zijn er niet zoveel atomen in dit universum.

het is echter al weer een aantal jaar geleden dat ik dat gezien heb, maar dat klonk een stuk aannemelijker dan "het heelal is niet te stoppen en alles wordt koud omfg" je hebt het helemaal goed: de kans dat wij alleen zijn in het heelal is gelijk aan de kans dat er maar één heelal is in het bestaan.

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 18:48 schreef Googolplexian het volgende:

[..]

Dit is een filosofische benadering van een getal dat in eerste instantie door mensen is uitgevonden en in tweede instantie "niets" moest aanduiden. Nul is een aanduiding dat er niets van de BETREFFENDE EENHEID (meters, euro's, ballen) aanwezig is.

Staren in de leegte, dus.

Ik denk dat jij het hebt over het absolute nul(punt). Daar waar er niets meer is.

Nee, gewoon niks
als in niks niks. je kan het niet bedenken omdat als je ergens aan denkt het iets is, maar het is niks

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 19:55 schreef lemster het volgende:

[..]

Het begrip Oneindig zit ingewikkelder in elkaar dan je denkt...

kijk maar....


tel eens op...0.1 + 0.01 + 0.001 + 0.0001 + .. + ...= 0.11111.....

dit getal wordt nooit groter dan 0.12 ! toch worden er een oneindige hoeveelheid aan getallen toegevoegd.....

Je maakt de afronding steeds kleiner met een 1 er achter... jah dan is het toch niet gek dat je nooit 0.12 zal bereiken. 0.111 is afronding van 0.1104444445 ect en 0.11144444444 ect. Zet er een 1 achter dan is 0.1111 afronding 0.111044445 ect maar dat het geen 0.12 zal worden kan ik begrijpen. Je telt er wel wat bij op maar je maakt het getal steeds exacter.

Of ik maak hier een denk fout.

[ Bericht 11% gewijzigd door Protos4 op 20-10-2005 17:06:44 ]

Waar maak ik hier een denkfout?

Stel voor je hebt 2 punten (A,B) naast elkaar. Laat zeggen 10 cm ruimte er tussen.
Uit elke punt loopt 1 lijn naar boven dan heb je dus 2 evenwijdige lijnen.
Wanneer je die lijnen vanuit A B naar elkaar toe laat komen krijg je een snijpunt.
Nu laat je die lijnen uit A en B steeds meer naar het evenwijdige lopen. Dan zal het snijpunt steeds verder weg komen te liggen.
Wanneer lijn A en B bijna evenwijdig is zal het snijpunt ongeloofelijk ver weg liggen.
Nu zijn de lijnen uit A en B evenwijdig. dan heb je opeens geen snijpunt meer...
Waar zit de overgang van snijpunt naar geen snijpunt?
Oneindig ver? en kan dat wel?

Is dit wartaal of mijn uitleg bagger...

[ Bericht 4% gewijzigd door Protos4 op 21-10-2005 19:04:31 ]

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 19:45 schreef Protos4 het volgende:
Waar maak ik hier een denkfout?

Stel voor je hebt 2 punten (A,B) naast elkaar. Laat zeggen 10 cm ruimte er tussen.
Uit elke punt loopt 1 lijn naar boven dan heb je dus 2 evenwijdige lijnen.
Wanneer je die lijnen vanuit A B naar elkaar toe laat komen krijg je een snijpunt.
Nu laat je die lijnen uit A en B steeds meer naar het evenwijdige lopen. Dan zal het snijpunt steeds verder weg komen te liggen.
Wanneer lijn A en B bijna evenwijdig is zal het snijpunt ongeloofelijk ver weg liggen.
Nu zijn de lijnen uit A en B evenwijdig. dan heb je opeens geen snijpunt meer...
Waar zit de overgang van snijpunt naar geen snijpunt?
Oneindig ver? en kan dat wel?

Is dit wartaal of mijn uitleg bagger...

Nee, je uitleg is prima. Het is de vraag of je kunt stellen of er een snijpunt op "oneindig ver van de verbindingslijn tussen A en B" ligt; dit zou betekenen dat er geen snijpunt is, en dat de 2 lijnen evenwijdig is. Maar zolang de hoeken tussen die verbindingslijn, en één van de 2 naar bovengaande lijnen niet exact 90 graden is, zal er op eindige afstand een snijpunt zijn. Alleen bij 90 graden zal "het snijpunt in het oneindige liggen". Stel es een functie op voor de afstand van de verbindingslijn tot het snijpunt. Deze zal afhangen van die 2 hoeken, en is gewoon een continue functie. Maar misschien dat Thabit dit beter uit kan leggen.

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 12:10 schreef trebbors het volgende:

[..]

Ookal is iets rond wat is daar achter dan? Het is gewoon zeker dat het ON EINDIG is en dat er ONEINDIG veel leven kan zijn. Want daar kunnen wij gewoon niet komen. ON EINDIG is gewoon NIET EINDIG. Dus kan je er ook nooit komen. Ook niet als jet met 100000000000000000000000000000000000000000000 KM/per uur 999999999999999999999999999999999999999999999999999 jaar door gaat met vliegen in de ruimte zal je veel ontdekken maar is er nog ON EINDIG veel voor je. Dus is er geen getal voor. Want ook al door jij 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
X
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999

Dan is er dus een einde. Die is er niet dus zijn getallen nutteloos.

je haalt me de woorden uit de mond.

Het licht heeft een snelheid van 300.000 km per seconde. Er is materie gefotografeerd met de Hubble telescoop; En die materie ligt op een afstand van tussen de 10 en 15 MILJARD lichtjaar. (Gezegt wordt dat dit het allerverste punt in het heelal is, tot nu toe ontdekt en gefotografeerd) Reken maar eens uit; lichtsnelheid is 300.000 km per seconde.... en dan 15 MILJARD JAAR lang. (1 lichtjaar is ongeveer 9.400 miljard km, vermenigvuldigen met 15 miljard) Wij zullen daar never nooit in de meest verre toekomst met de meeste geavanceerde ruimtevaartuigen die je je maar kunt voorstellen, kunnen komen. Dus de ruimte is inderdaad oneindig voor de hedendaagse begrippen/wetten van de natuur/technologie. Volgens de relativiteitstheorie van Einstein bestaat er niks dat zich sneller kan voortbewegen dan het licht. En daarbij komt ook nog eens dat het heelal uitdijdt met een onbeschrijflijke snelheid, want dat is aan getoont door de roodverschuiving van sterrenstelsels en clusters. Het heelal is zo ongelofelijk groot dat zelfs ons voorstellingsvermogen en fantasie er geen grip op kan krijgen.

Ik ben daarom ook VERSLAAFD aan de fantastische magazine+dvd-serie "Het Heelal" van DeAgostini Uitgeverij. Verschijnt om de twee weken, en is momenteel bij deel 19. ZEER en ZEER leerzaam. En op dvd die je erbij krijgt staat iedere keer een zeer indrukwekkende documentaire van 50 minuten. Een echte aanrader voor iedereen die van dit onderwerp houd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Erick1985 op 22-10-2005 17:12:25 ]

Klinkt bijna als een reclame

Je hebt ook een aardig boekje, "kosmologie in een notendop". Goed boekje voor leken ! Govert Schilling heeft ook aardige literatuur over kosmologie geschreven.

We zullen nooit zo snel of sneller als licht reizen.
Aangezien een lichtdeeltje bijna oneindig kleine massa heeft zouden wij bijna oneindig veel energie nodig hebben om die snelheid te bereiken.
Enige oplossing rest dan in de weg verkorten ipv snelheid verhogen. (wormhole of iets dergelijks)

Maarja, ook wormgaten kunnen niet worden ontwikkeld. Maar het is altijd een leuke fantasie. Daarom vind ik de film "Contact" zo fantastisch. Heeft iemand die ook gezien?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:25 schreef Googolplexian het volgende:

[..] Er is geen data die bewijst dat er niets is na het heelal. "Het heelal" is een woord dat de enorme cluster sterrenstelsels waarin wij leven omschrijft. Voor hetzelfde geld zijn er dus meerdere heelallen ( ) die als zeepbellen tegen elkaar aan liggen.

Jij hebt waarschijnlijk dus ook naar dvd nr. 18 van "Het Heelal" gekeken? Haha, daar zeggen ze dit ook. Het klinkt ook heel waarschijnlijk. Maar het is wel een erg gewaagde theorie. Ik kan me er nauwlijks iets bij voorstellen, maar het zou goed kunnen.

Ik geloof niet in een bepaalde rand van het heelal; of terwijl als je helemaal aan het einde zit, het verste punt, dat je dan ineens tegen een muur bots die je ervan weerhoudt om verder te gaan. Want dan rijst de vraag; wat is daar achter die grens? Het begrip "niets" bestaat niet, want niets is ook iets. Bovendien dijdt het heeal uit, dus het is, denk ik, een eeuwig doorlopend proces. (pff alles is zo moeilijk uit te leggen haha)

Het heelal is een heel ingewikkeld iets, en het lijkt wel alsof het zich niet wil laten verklaren door een simpele formule.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 11:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, je uitleg is prima. Het is de vraag of je kunt stellen of er een snijpunt op "oneindig ver van de verbindingslijn tussen A en B" ligt; dit zou betekenen dat er geen snijpunt is, en dat de 2 lijnen evenwijdig is. Maar zolang de hoeken tussen die verbindingslijn, en één van de 2 naar bovengaande lijnen niet exact 90 graden is, zal er op eindige afstand een snijpunt zijn. Alleen bij 90 graden zal "het snijpunt in het oneindige liggen". Stel es een functie op voor de afstand van de verbindingslijn tot het snijpunt. Deze zal afhangen van die 2 hoeken, en is gewoon een continue functie. Maar misschien dat Thabit dit beter uit kan leggen.

Natuurlijk hangt het af van de hoek. Hoe dichter je naar het evenwijdige gaat hoe verder die snijpunt. Maar wanneer je bijna evenwijdig bent zul je op "oneindige" afstand een snijpunt vinden.
Nu ga je naar het evenwijdige dan is er geen snijpunt meer. ofte wel die lijn uit A moet verspringen van schuin naar recht omhoog.
Dus die snijpunt moet ook opeens verdwijnen.
Dat is wat ik niet kan bevatten.

Met oneindig dicht naar evenwijdige is het wel weer te verklaren... maar dan krijg nog steeds een oneindige lange schuine lijn die op een gegeven moment recht omhoog komt te staan....

[ Bericht 7% gewijzigd door Protos4 op 25-10-2005 14:16:32 ]

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 13:50 schreef Protos4 het volgende:

[..]

Natuurlijk hangt het af van de hoek. Hoe dichter je naar het evenwijdige gaat hoe verder die snijpunt. Maar wanneer je bijna evenwijdig bent zul je op "oneindige" afstand een snijpunt vinden.
Nu ga je naar het evenwijdige dan is er geen snijpunt meer. ofte wel die lijn uit A moet verspringen van schuin naar recht omhoog.
Dus die snijpunt moet ook opeens verdwijnen.
Dat is wat ik niet kan bevatten.

Nee, er verspringt niks. Als je de hoek als 90^o-e neemt, met e willekeurig klein, zal het snijpunt nog steeds op willekeurige eindige afstand liggen. Nu neem je de limiet van e -->0, en dan zie je dat de afstand oneindig wordt: er is geen snijpunt meer. Je moet je goed bedenken dat je het hier over limieten hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 27-10-2005 15:30:28 ]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 11:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, er verspringt niks. Als je de hoek als 90^o-e neemt, met d willekeurig klein, zal het snijpunt nog steeds op willekeurige eindige afstand liggen. Nu neem je de limiet van e -->oo, en dan zie je dat de afstand oneindig wordt: er is geen snijpunt meer. Je moet je goed bedenken dat je het hier over limieten hebt.

limit van die lijn is oneindig er betaat geen miminale overgang. Wanneer er geen minimaal bestaat kan die overgang dan wel

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 11:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, er verspringt niks. Als je de hoek als 90^o-e neemt, met e willekeurig klein, zal het snijpunt nog steeds op willekeurige eindige afstand liggen. Nu neem je de limiet van e -->0, en dan zie je dat de afstand oneindig wordt: er is geen snijpunt meer. Je moet je goed bedenken dat je het hier over limieten hebt.

Daar zat 2 behoorlijke typfouten in

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 20:16 schreef lemster het volgende:

Ik daag iedereen uit om iets te laten zien wat oneindig is om ons heen, natuur, etc.....

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 20:22 schreef lemster het volgende:

Alles heeft een begin en een einde.

Beschrijf je hier niet een oneindige cyclus.? Want als iets een begin heeft, wat was er dan voor dat begin en wat komt er na het einde?

Gevoelsmatig denk ik dat er eindig is maar dat het eindige zich uitbreidt tot het oneindige. Ik was ff aan het denken en voelen naar voren en achteren en ik denk dat er ergens een grens is in alles. Maar dat die grens niet vast staat misschien? Nee die grens staat wel vast, de grens is waar het bestaan zich niet verder ontwikkelt heeft, de grens is het moment waar er een fractie van een seconde geen groei plaats vindt, maar die groei wordt daarna weer verder bewerkstelligt. Ik zie het bestaan als een baby die door blijft groeien zonder volwassen te worden en altijd groter en breder wordt.

Ik geloof niet dat het een gesloten iets is. Het kan wel een bepaalde vorm hebben maar dat die vorm van omvang veranderd. Misschien een ronde circel-achtig iets? Of een kubus of wat dan ook. Dan is het dus wel gesloten en eindig maar breidt het zich zoals ik al zei toch uit tot een oneindig iets wat niet te stoppen is. Ik denk niet dat het tussen 4 muren gebeurt allemaal. Misschien is er een marge van de groei. 10 miljard kilometer vooruit, en 9 miljard terug. 11 miljard vooruit en 10 terug. En zo breidt het zich per miljard kilometer uit en uit. Net zoals de oerknal groter werd van omvang.

Net zoals een leven steeds verder groeit totdat je onder de grond belandt? En daarna misschien weer geboren wordt? Het leven is denk ik ook oneindig. Daar ben ik bijna heilig van overtuigd. Je lichaam sterft wel af, maar de rest bij lange na niet. Dat is het onsterfelijke, dus in principe heeft ieder mens het onsterfelijke in zich omdat een geest altijd jeugdig kan zijn als je jeugdig van geest bent.

Ik zeg wel in principe, maar toch gaat een jeugdige geest nooit verloren, dus waarom zou die jeugdige geest verloren gaan als een simpel lichaam van zich laat afweten. Het lichaam is maar simpel vergeleken met je ziel. Het lichaam is slechts je apparaat. Je kunt het met een gereedschapskist vergelijken, niet meer en niet minder. Je ziel en geest is helemaal onafhankelijk verbonden met je lichaam, hoewel je met je ziel en geest je lichaam kunt genezen en aansturen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 27-10-2005 18:20:48 ]

is het begrip "oneindig" niet alleen van toepassing in de wiskunde, en dus bedacht om problemen op te lossen?
om sommige processen in het eindige te begrijpen, moet een voorstelling van het oneindige gemaakt kunnen worden?

ofzo..

Niet is oneindig, want het einde van het begin is het begin van het einde

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 11:15 schreef JohnDDD het volgende:
Eindigheid is niet logisch. Oneindigheid trouwens ook niet, maar goed.

Je kunt in elk geval zo redeneren; stel dat het heelal eindig is, dan heeft het blijkbaar grenzen, en als het grenzen heeft, wat is er dan buiten die grenzen?

Als je buiten die grenzen treedt, dan kom je gewoon weer op de plek waar je bent begonnen
Het is hetzelfde principe als je in 1 lijn de aarde doorkruist, op een gegeven moment kom je voorbij het punt waar je bent gestart

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 11:02 schreef lemster het volgende:
De ontdekking is des te verrassend omdat astrofysici er totnogtoe van uit gingen dat niets aan de enorme aantrekkingskracht van een zwart gat kan ontsnappen.

Daar is niets opmerkelijks aan; het klopt simpelweg niet. Enkel deeltjes binnen de horizon kunnen niet ontsnappen. Overigens vind Hawking dat zwarte gaten toch kunnen lekken.

Al met al rendeert dit de waarde van het artikel tot nagenoeg nul.

Maar als het eindig is..bijvoorbeeld stomweg een muur wat zit daar dan achter...het is zoiezo oneindig en we snappen noggeneens alles op deze wereld dus hou op over het universum

quote:

Op woensdag 16 november 2005 17:02 schreef Killaht het volgende:
Maar als het eindig is..bijvoorbeeld stomweg een muur wat zit daar dan achter...het is zoiezo oneindig en we snappen noggeneens alles op deze wereld dus hou op over het universum

Het is geen muur, en wat daar achter zit is in feite dezelfde vraag als: "wat gebeurde er voor de oerknal?"

De vraag naar wat er gebeurde voor de oernknal heeft twee componenten: een mechanistische over het uitdijinde heelal en een andere over de tijd zelf.
Wij weten niet genoeg over de vroegste momenten van de oerknal, mede doordat we niet alle natuurkundige processen kennen (waaronder die met de betrekking tot de tijd) die zich hebben afgespeeld.

Waarom wás er een oerknal?
Volgens een van de hypothesen (de inflatiehypothese) ontwikkelde zich uit het fysische vacuüm van de lege ruimte een zeer sterk afstotende zwaartekracht (heeft te maken met kwantumfluctuaties wat nogal ingewikkeld is).
Deze dreef de energie van het heelal uiteen in een explosie die de oerknal in gang zette. Alles wat nodig was om een enorm, uitdijend heelal te doen ontstaan was een microscopisch stukje aangeslagen vacuüm.
Daarna moest de oerknal plaatsvinden, want dat schrijven de natuurkundige wetten voor.

Veel ideeën over de inflatie zijn inmiddels gemeengoed geworden.
De gedachte van een afstotende vacuümzwaartekracht gaat terug op Einsteins vroege publicaties over de kosmologie; het verband met de kosmische uitdijing werd gelegd in de jaren 30 (niet veel later dan de ontdekking van de uitdijing) door Arthur Eddington, een vroege voorvechter van Einsteins gravitatietheorie.
En het concept van een aangeslagen vacuüm past goed in de moderne deeltjesfysica.
Maar hoewel er veel gedetailleerde theoriën zijn over hoe de inflatie in zijn werk is gegaan, is er geen standaardmodel dat verklaart waar de eerste kwantumfluctuatie vandaan kwam. Dit is niet zo verbazingwekkend en vanuit een natuurkundig oogpunt doet het er niet erg toe want bijna alle informatie uit die tijd is verloren gegaan.
Het was niet meer dan een fluctuatie, van weinig belang behalve dan dat zij het begin was van het universum.

Met andere woorden, het universum schiep zijn eigen informatie, het maakte zichzelf interessant, dus het is onverstandig al te lang te blijven stilstaan bij die aanvankelijke fluctuatie, alsof die de eer zou moeten krijgen voor alles wat erna gebeurd is.
En als die aanvangsfluctuatie min of meer irrelevant is en we er tich niet over te weten kunnen komen, moeten we ons het hoofd er niet over breken en gewoon verdergaan.

Heeft de tijd zelf een begin gehad?
In tegenstelling tot wat onze intuïtie ons influisterd (die waarschijnlijk is gebaseerd op onze ervaring dat het ene tijdsinterval veel op het andere lijkt) is de tijd zoals wij die kennen naar het verleden toe mogelijk niet oneindig.
Net als bij de ruimte hoeft dit niet per se te betekenen dat er een uiterste grens is (een vroegste moment waaraan geen enkel moment voorafging).
Het is zeer goed vol te houden dat de begrippen 'voor' en 'na' niet meer van elkaar te onderscheiden zijn als je maar ver genoeg teruggaat.

Tijd heeft dan niet meer dezelfde betekenis als in de gewone natuurkunde.
We hebben reeds vastgesteld dat het convetionele begrip 'tijd' niet van toepassing is op zeer kleine intervallen, dus als het begin te dicht wordt benaderd, kunnen we dit begrip niet meer gebruiken. 'Tijd' en 'ruimte' zijn concepten die alleen zinvol zijn met betrekking tot bepaalde minimale afmetingen en intervallen.
Er zijn wel ontwerpen voor beschrijvingen van kleinere ruimten en tijdsintervallen (wat dat ook moge betekenen ), maar geen enkel is getoetst aan de werkelijkheid.
Je kunt dit vergelijken met de middeleeuwse speculaties over het einde van de wereld.
Iemand die denkt dat de aarde plat is, verwacht ofwel een oneindige ofwel een begrensde wereld te vinden, maar bij een ronde aarde wordt de vraag naar het einde ervan zinloos.
Zich afvragen wat er was voor de oerknal is misschien hetzelfde als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt (waar het begrip 'ten noorden van' geen betekenis heeft).
Het is aanmatigend om te veronderstellen dat onze ideeën over de tijd, die gebaseerd zijn op de huidige situatie van het heelal, ook zouden moeten gelden voor de uiterste grenzen van de ruimtetijd.

Het is ook mogelijk de de aanvangsfluctuatie deel was van een ander, groter heelal.
In dat geval gaat de tijd misschien eindeloos terug en is hij misschien zelf ingebed in andere universa.
Maar het is niet waarschijnlijk dat we ooit informatie zullen vergaren over wat zich 'hiervoor' afspeelde - dushet getuigt eigenlijk van een middeleeuwse inborst om te blijven stilstaan bij deze mogelijkheid.

Maar deze kwesties doen niet zo ter zake wanneer we het oerknalmodel en de daaruit voortkomende voorspellingen bespreken.
Alle inflatiemodellen gaan ervan uit dat áls er iets geweest is 'voor' de oerknal, het bewijs hiervan lang geleden is vernietigd of vervaagd.
De structuur van het hedendaagse heelal op de grootste schaal weerspiegelt waarschijnlijk de inflatieperiode en gebeurtenissen in het wat oudere heelal; de samenstelling van het heelal weerspiegelt de thermische heksenketel van de oerknal na de inflatie; en de complexiteit van de structuren op grote schalen (van moleculen tot sterrenstelsels) weerspiegelt miljarden jaren kosmische evolutie.
Dat zijn zaken die we, met behulp van waarnemingen en de modellen. kunnen bestuderen.

De structuur van een vierdimensionale ruimtetijd kan gevisualiseerd worden als we bereid zijn enkele dimensies te laten vallen.

In deze visualisatie is het begin weergegeven als een punt, aangezien alles toen zeer dicht opeengepakt zat.
De horizontale doorsneden worden steeds groter en geven de totale ruimte op een bepaald moment weer (in een bepaald model), waarbij twee van de drie ruimtedimensies zijn weggelaten.
De schaal is natuurlijk enorm: de 'doorsnede' heeft momenteel bijvoorbeeld een omtrek van ten minste tientallen miljarden lichtjaren.

In een andere visualisatie is de uitdijing weggelaten en worden de huidige posities getoond van zaken die in het verleden hebben plaatsgevonden en nu worden waargenomen.
Het is een weergave van de 'verleden lichtkegel': de gebeurtenissen die we zien door in de ruimte en terug in de tijd te kijken.
Elke horizontale doorsnede stelt een verzameling gebeurtenissen voor in een wijde cirkel om ons heen.
Dit model laat beter de begrenzing zien van het terugkijken naar het begin van de tijd.
De afstand naar deze kosmische horizon is weer tientallen miljarden lichtjaren.

Hoewel deze slechts modellen zijn van mogelijk ruimtetijden, kunnen we de globale structuur van het huidige heelal in kaart brengen door het licht te observeren dat afkomstig is van ver verwijderde objecten.