quote:Ik kan me redelijk in dit artikel vinden en ik ben benieuwd wie deze mening ook onderschrijftDe illusie van immigratie
De afgelopen vijftien jaar heeft Nederland ruwweg evenveel immigranten geabsorbeerd als in de twee eeuwen vanaf de Slag bij Nieuwpoort tot de Franse tijd. Omstreeks een half miljoen mensen kwamen in de zeventiende en achttiende eeuw naar de Nederlanden - onder wie Vlamingen, Franse hugenoten, Portugese joden. Deze immigranten werden veelal om godsdienstige redenen verdreven uit hun land en vonden onderdak in de Republiek waar ze een waardevolle bijdrage leverden aan de toenemende welvaart. Ze brachten vermogens, ambachtelijke vaardigheden, wetenschappelijke kennis en ondernemerszin met zich mee.
De hedendaagse immigratie is totaal anders van samenstelling. Gastarbeiders, asielzoekers, gezinsherenigers en huwelijksmigranten leiden tot een jaarlijkse netto-instroom (immigratie min emigratie) van zo'n 45.000 mensen, 90 procent afkomstig uit ontwikkelingslanden. Dat is een brede geografische aanduiding. Maar een behoudende schatting van de samenstelling van de Nederlandse bevolking is dat de komende vijftig jaar het aantal niet-westerse immigranten plus hun tweede generatie zal verdubbelen van bijna 10 tot bijna 20 procent van de bevolking.Dit zal al gebeurt zijn binnen nu en 10 jaar
Het Centraal Planbureau (CPB) heeft in een studie die deze week is gepubliceerd - Immigration and the Dutch economy - uitgezocht wat de economische impact van de hedendaagse immigratie in Nederland is. Het onderwerp is controversieel. Niet de minsten immers houden pleidooien dat een voortgaande instroom wenselijk is om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen. Nieuwkomers moeten de pensioenen en sociale voorzieningen van de Nederlandse bevolking opbrengen. De president van De Nederlandsche Bank, Wellink, pleit daarom voor een ruim immigratiebeleid in de EU voor de komende vijftig jaar. De Europese Commissie heeft zich ook in deze zin uitgelaten. Volgens werkgevers zijn immigranten onmisbaar als arbeidskrachten bij een krimpende beroepsbevolking. Drie jaar geleden publiceerde een onderzoeksgroep van de Verenigde Naties een rapport (Replacement migration) waarin werd uitgegaan van de wenselijkheid om de huidige verhouding tussen actieve en niet-actieve bevolking in Europa te handhaven. Dan zou permanent grootschalige immigratie geboden zijn. In Nederland zou dit leiden tot een bevolking van 109 miljoen mensen in 2100. Terecht is zo'n perpetuum mobile van bevolkingsgroei - er komt immers nooit een einde aan - in brede kring afgewezen als praktisch onhaalbaar en theoretisch onzinnig.
Het CPB erkent dat voor sommige Zuid-Europese landen die aan de vooravond van een drastisch krimpende bevolking staan immigratie soelaas kan bieden. Maar voor Nederland komt de studie tot andere conclusies. Immigratie volgens het huidige patroon levert hier nauwelijks economische voordelen op en eerder nadelen. Plat gezegd: de kosten zijn groter dan de baten. Werkgevers hebben een voordeel (goedkope arbeid) en degenen die 'winnen' zijn de immigranten zelf: zij gaan er aanzienlijk in inkomen op vooruit. Maar behalve als het om hooggekwalificeerde immigranten gaat, is immigratie een kostenpost voor de publieke financiën. Het is niet de oplossing voor het pensioen- en vergrijzingsvraagstuk.
De reden is dat nieuwkomers uit niet-westerse landen hier onderpresteren op de arbeidsmarkt en voorzover ze werk hebben laaggeschoolde autochtone (en allochtone) werknemers verdringen. Hun netto-bijdrage aan de collectief gefinancierde voorzieningen is gedurende de levenscyclus negatief: ze dragen weinig bij aan belastingen en premies en ze doen daarentegen een bovengemiddeld beroep op huursubsidie, bijstand en WAO.
Lage werkgelegenheid gaat hand in hand met een hoge afhankelijkheid van sociale zekerheid. Relatief genereuze socialezekerheidsstelsels, stelt het CPB, versterken de afhankelijkheid van immigranten van uitkeringen. Er bestaat een samenhang tussen immigratiebeleid en de ruimhartigheid van de verzorgingsstaat. Met kennelijke instemming citeert het CPB-rapport een uitspraak van de Amerikaanse econoom en Nobelprijswinaar Milton Friedman: ,,You cannot simultaneously have free immigration and a welfare state.''
Deze vaststellingen nopen tot afwegingen over het Nederlandse beleid inzake immigratie en sociale zekerheid. Lang zijn deze onderwerpen onbespreekbaar geweest - tot midden jaren negentig ontkende het politieke bestel domweg dat Nederland overduidelijk een 'immigratieland' was geworden. Het gaat om afwegingen naar twee kanten: enerzijds de noodzaak om de naderende vergrijzingscrisis serieus te nemen zonder te vluchten in de gemakkelijke oplossing om 'meer mensen' van buiten binnen te halen. En anderzijds de socialezekerheidsval aanpakken waarin te veel nieuwkomers in Nederland terechtkomen. Er zijn genoeg maatschappelijk succesvolle immigranten die aantonen dat het geen ijzeren wetmatigheid is om een negatieve bijdrage aan de economie te leveren. Dan moet er wel naar herkomst, opleidingsniveau en motieven voor verhuizing naar Nederland geselecteerd worden. Een systeem van vergunningen lijkt ongevoelig. Maar nog ongevoeliger is het om immigranten zonder werk te laten barsten in de bakken van de sociale zekerheid.
quote:Jan Blokker, mede-eigenaar van Blokker Holding, geeft in het jaarverslag van het concern de 'complete asiel- en illegalenindustrie', onder wie politici, de schuld van het grote aantal roofovervallen.
Dom
"Nederland is een beetje dom geweest'', meent Blokker. Tot de Blokker Holding horen naast de winkelketen Blokker en de speelgoedwinkels Intertoys en Bart Smit, ook Leenbakker, Casa, Xenos en Marskramer. Het concern heeft ongeveer 2400 filialen. De organisatie voor middelgrote en kleine bedrijven, MKB-Nederland, deelt de zorg van Jan Blokker, over het grote aantal roofovervallen dat wordt gepleegd door allochtonen. Dat zei een woordvoerder.
Verontrustend groot
Topman Blokker zegt dat het aantal roofovervallen op de winkels van het concern verontrustend groot is. "In een winkel werken betekent anno 2002 in Nederland een gerede kans hebben op een kwade dag in de loop van een pistool te kijken of een mes op de keel gezet te krijgen'', aldus Blokker. Het overgrote deel van deze overvallen worden volgens de zakenman gepleegd door allochtonen. "De daders hebben vooral een Antilliaanse, Marokkaanse of Oost-Europese achtergrond. Dit wisten de medewerkers van de winkels al jaren, maar achtereenvolgende regeringen hadden het niet door'', stelt Blokker.
Tolerantie
"Beroepsmoralisten die een complete asiel- en illegalenindustrie op gang hielden, samen met de gezagsdragers die Nederland als gidsland presenteerden en met hun tolerantie de drugsmaffia vrij spel gaven, zijn medeverantwoordelijk voor een sociale verloedering die onder meer in onze winkelstraten tot uiting komt.''
Allochtone medewerkers
De zakenman benadrukt in het jaarverslag dat het concern een groot aantal zeer gewaardeerde allochtone medewerkers in dienst heeft. "Veel van deze actieve, op maatschappelijke integratie gerichte nieuwe landgenoten van buitenlandse afkomst staan zelf aan het 'front' in onze winkels en sommigen van hen hebben het traumatiserende effect van een overval aan den lijve ondervonden.''
©RTLZ.nl
quote:Ik ben het eens met het gestelde...echter...dat mag niet...dat is racisme/facisme/verkeerd. Ruimte voor een redelijk gesprek is er niet.Op zaterdag 15 oktober 2005 03:03 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Ik kan me redelijk in dit artikel vinden en ik ben benieuwd wie deze mening ook onderschrijft
quote:Je zegt het goed...gastarbeiders.Op zaterdag 15 oktober 2005 03:21 schreef Megumi het volgende:
Ach Nederland bestond al lang niet meer zonder gastarbeiders. Of hebben jullie zelf de moffen weggejaagt. Of dat aan mijn voorouders over moeten laten.
quote:Dat is de reactie die je krijgt om mensen die dit soort dingen stellen monddood te maken.Op zaterdag 15 oktober 2005 03:22 schreef fernando_redondo het volgende:
Wat is er racisistisch, fascistisch of verkeerd aan de stelling dat de immigratie mislukt is?
quote:Omdat de overheid hier na 30 jaar niks gedaan te hebben ineens vindt dat een Turk of Marokaan nederlands moet leren.Op zaterdag 15 oktober 2005 03:22 schreef fernando_redondo het volgende:
Wat is er racisistisch, fascistisch of verkeerd aan de stelling dat de immigratie mislukt is?
[ Bericht 22% gewijzigd door Megumi op 15-10-2005 03:48:39 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door ExtraWaskracht op 15-10-2005 03:51:24 (Generalisatie) ]
quote:We kunnen niet alles zien Megumi. Als je dingen ziet in POL kan je hier altijd terecht in de feedback.Op zaterdag 15 oktober 2005 03:57 schreef Megumi het volgende:
Yep klopt ExtraWaskracht alleen jammer dat jullie dat wel wat vaker toestaan.
quote:Generaliseren is wettelijk toegestaan. Ik ben alleen geforceerd te handelen volgens het fok beleid.Op zaterdag 15 oktober 2005 03:59 schreef Megumi het volgende:
Zo zie je maar weer sterven voor Nederlanders mag. Maar generaliseren over hun mag niet.
Maar heb het hier wel moeilijk mee. Want we gaan idd maar eens terug. quote:MisschienOp zaterdag 15 oktober 2005 04:08 schreef Megumi het volgende:
Ik moet gewoon maar gaan pitten.
De kans dat Japan hier komt lijkt me trouwens klein Een andere trouwens, als je je ei kwijt wil kan je ook altijd mailen naar een van de mods (al zou ik de komende drie weken sidekick afraden).quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 03:03 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Ik kan me redelijk in dit artikel vinden en ik ben benieuwd wie deze mening ook onderschrijft
quote:wat is er nou opeens met 10 jaar dan? daarvoor staat "komende vijftig jaar"Maar een behoudende schatting van de samenstelling van de Nederlandse bevolking is dat de komende vijftig jaar het aantal niet-westerse immigranten plus hun tweede generatie zal verdubbelen van bijna 10 tot bijna 20 procent van de bevolking.Dit zal al gebeurt zijn binnen nu en 10 jaar
er staat ook een spelfout in dit stukje trouwens.
nou ik lees morgen de rest wel, weltrusten
quote:Hehe ben Canadesu. En speel het niet zo hard. Me zus gaat in elk geval terug naar Canada. En erger is dat me broer dat ook wil. En dus me nichtje. En als dat gebeurd ben ik ook weg. En om eerlijk te zijn wil hier eigenlijk niet weg. Dit is een land van klagers. Maar ook van hele aardige mensen. Ik ga nu pitten. Konbowa.Op zaterdag 15 oktober 2005 04:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Misschien
quote:Het deel over dat immigratie niet ongelimiteerd kan zijn lijkt me nogal een open deur. En ook niet bijster relevant. Er is nooit ongeregelmenteerde, ongelimiteerde toegang geweest. Wat dan wél de regels en de limieten zijn is altijd onderwerp van gesprek.Op zaterdag 15 oktober 2005 03:03 schreef fernando_redondo het volgende:
[..Met kennelijke instemming citeert het CPB-rapport een uitspraak van de Amerikaanse econoom en Nobelprijswinaar Milton Friedman: ,,You cannot simultaneously have free immigration and a welfare state.''
Deze vaststellingen nopen tot afwegingen over het Nederlandse beleid inzake immigratie en sociale zekerheid. Lang zijn deze onderwerpen onbespreekbaar geweest - tot midden jaren negentig ontkende het politieke bestel domweg dat Nederland overduidelijk een 'immigratieland' was geworden. Het gaat om afwegingen naar twee kanten: enerzijds de noodzaak om de naderende vergrijzingscrisis serieus te nemen zonder te vluchten in de gemakkelijke oplossing om 'meer mensen' van buiten binnen te halen. En anderzijds de socialezekerheidsval aanpakken waarin te veel nieuwkomers in Nederland terechtkomen. Er zijn genoeg maatschappelijk succesvolle immigranten die aantonen dat het geen ijzeren wetmatigheid is om een negatieve bijdrage aan de economie te leveren. Dan moet er wel naar herkomst, opleidingsniveau en motieven voor verhuizing naar Nederland geselecteerd worden. Een systeem van vergunningen lijkt ongevoelig. Maar nog ongevoeliger is het om immigranten zonder werk te laten barsten in de bakken van de sociale zekerheid..]
Ik kan me redelijk in dit artikel vinden en ik ben benieuwd wie deze mening ook onderschrijft
Maar extremen als ongelimiteerde instroom, instroom zonder vergunningen erbij halen alsof die situatie heeft bestaan, normaal is gevonden, bestreden moet worden, door iemand gewenst is, is een zwaktebod.
Voor wat betreft het deel over de kosten / baten analyse van de immigratie, die vind ik niet zo boeiend. Economen en onderzoekers roepen een hoop, maar de werkelijkheid is *altijd* oneindig veel groter dan de samenvatting in cijfers. Dat geldt zowel voor de cijfers die "aantonen" dat de instroom nodig is tegen de vergrijzing als die die "aantonen" dat de instroom meer kost dan oplevert.
Natuurlijk moet en mag je als land nadenken over wie je erbij wil hebben en wie niet, en waarom en hoe je dat regelt. Maar gebruik daarvoor economische "waarheden" niet te absoluut, die zijn namelijk *nog* veel minder betrouwbaar dan statistiek.
quote:Jan Blokker, niet Jaap Blokker.Op zaterdag 15 oktober 2005 03:11 schreef fernando_redondo het volgende:
Dit dacht Jaap blokker er in 2002 van:
[..]
quote:Dat uitgekauwde artiketje weer? Goed, maar weer even onderuit halen dan:Op zaterdag 15 oktober 2005 03:03 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Ik kan me redelijk in dit artikel vinden en ik ben benieuwd wie deze mening ook onderschrijft
quote:Momenteel is er al weer een flinke tijd sprake van een netto uitstroom, er gaan derhalve meer mensen weg dan dat er binnenkomen. Verder bestaat het aantal migranten in Nederland voor een ruime 50% uit westerse allochtonen, derhalve kan een percentage van 90% uit ontwikkelingslanden gewoonweg niet.Gastarbeiders, asielzoekers, gezinsherenigers en huwelijksmigranten leiden tot een jaarlijkse netto-instroom (immigratie min emigratie) van zo'n 45.000 mensen, 90 procent afkomstig uit ontwikkelingslanden.
quote:Het patroon is sindsdien dus al hevig verandert.Immigratie volgens het huidige patroon levert hier nauwelijks economische voordelen op en eerder nadelen. Plat gezegd: de kosten zijn groter dan de baten
quote:met betrekking tot arbeid komen sinds jaar en dag dus ook alleen maar hooggekwalificeerden binnen. Laaggekwalificeerden komen niet in aanmerking voor een verblijfsvergunning op basis van arbeid.Maar behalve als het om hooggekwalificeerde immigranten gaat, is immigratie een kostenpost voor de publieke financiën..
quote:Hieruit blijkt wel dat het CPB heeft gekeken naar alle allochtonen en niet naar de huidige instroom en of die instroom goed voor Nederland is. De huidige instroom kan immers geen aanspraak maken op de bijstand.ze dragen weinig bij aan belastingen en premies en ze doen daarentegen een bovengemiddeld beroep op huursubsidie, bijstand en WAO.
quote:Nederland heeft dan ook sinds de jaren 70 geen "vrije migratie" gekend. Aan migratie zitten zeer strenge regels vast en ja, die regels waren er ook al voor Verdonk.,,You cannot simultaneously have free immigration and a welfare state.''
quote:En het slotstuk van het artikel geeft het hele verkeerde karakter ervan weer. Immers, immigranten komen Nederland niet binnen zonder dat iemand garant voor ze staat, ze geld hebben of ze werk hebben. Er komt dus tegenwoordig niemand (De enkele asielzoeker daargelaten) dit land meer in, zonder dat ze voor zichzelf kunnen zorgen. Nederland laat immigranten dus al lang helemaal niet zonder werk barsten in de bakken van de sociale zekerheid. Dit artikel en het onderzoek gebruikt gegevens over mensen die hier al decennia lang zijn en gebruiken dat als argument om de huidige migratiestroom te kunnen beoordelen. Dit is dus werkelijk appels met peren vergelijken.Een systeem van vergunningen lijkt ongevoelig. Maar nog ongevoeliger is het om immigranten zonder werk te laten barsten in de bakken van de sociale zekerheid.
Migratie van 40 jaar terug kan je niet meer vergelijken met de huidige migratie.
quote:Wat heeft dat in godsnaam met immigratie te maken?Op zaterdag 15 oktober 2005 03:21 schreef Megumi het volgende:
Ach Nederland bestond al lang niet meer zonder gastarbeiders. Of hebben jullie zelf de moffen weggejaagt. Of dat aan mijn voorouders over moeten laten.
En als je toch copy-paste, geef dan voortaan even de bron aan.
Dit is natuurlijk onzin: percentueel gezien verschilde het niet bijzonder.
De grootste piek was een influx van gevluchte Belgen tijdens WO I.
quote:Grapjas, WO2 is uitgevochten aan het Oost-front, het zijn de Russen geweest die Duitsland verslagen hebben. De voornaamste bijdrage van de geallieerden waren de ''heldhaftige'' bombardementen van Duitse vrouwen en kinderen in de Duitse steden.Op zaterdag 15 oktober 2005 03:21 schreef Megumi het volgende:
Ach Nederland bestond al lang niet meer zonder gastarbeiders. Of hebben jullie zelf de moffen weggejaagt. Of dat aan mijn voorouders over moeten laten.
quote:"Altijd redden" ? Zou je dat eens effe nader willen verklaren ? En over welke buitenlanders hebben we het hier ?Op zaterdag 15 oktober 2005 03:25 schreef Megumi het volgende:
Nederlanders klagen altijd over buitenlanders. Maar als het puntje bij paaltje komt moeten wij jullie altijd redden. Ik schaam me soms dat er familie ligt van mij in jullie grond.
quote:Immigranten uit Duitsland/Belgie/Frankrijk zijn wel wat anders dan mensen uit een totaal andere cultuur/taal etc duizenden kilometers verderop.Op zaterdag 15 oktober 2005 11:52 schreef Floripas het volgende:
"De afgelopen vijftien jaar heeft Nederland ruwweg evenveel immigranten geabsorbeerd als in de twee eeuwen vanaf de Slag bij Nieuwpoort tot de Franse tijd. "
Dit is natuurlijk onzin: percentueel gezien verschilde het niet bijzonder.
De grootste piek was een influx van gevluchte Belgen tijdens WO I.
quote:Suriname, de Antillen en Indonesie waren wel kolonies van ons ooit, en Marokko was ooit een protectoraat van Frankrijk, dus zo onbekend met onze cultuur waren zij daar ook weer nietOp zaterdag 15 oktober 2005 12:56 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Immigranten uit Duitsland/Belgie/Frankrijk zijn wel wat anders dan mensen uit een totaal andere cultuur/taal etc duizenden kilometers verderop.
dat is een continu proces, net alsof het gasleidingnet mislukt is, omdat er een keer een pijp geraakt wordt en openklapt
maar dat is mijn punt verder...
quote:Het probleem is dat de mensen die weggaan capabel zijn; ondermeer Nederlandse boeren en hoogopgeleiden. Ook de meest capabele immigranten vertrekken (bijv. de top van de Somaliers in NL die vertrekken naar UK) De mensen die blijven zijn de "onderkant" die in de sociale zekerheid en erger belanden.Op zaterdag 15 oktober 2005 07:20 schreef Vhiper het volgende:
Momenteel is er al weer een flinke tijd sprake van een netto uitstroom, er gaan derhalve meer mensen weg dan dat er binnenkomen. Verder bestaat het aantal migranten in Nederland voor een ruime 50% uit westerse allochtonen, derhalve kan een percentage van 90% uit ontwikkelingslanden gewoonweg niet.
quote:Bron? Bewijs?Op zaterdag 15 oktober 2005 07:20 schreef Vhiper het volgende:
Het patroon is sindsdien dus al hevig verandert.
De immigranten komen weliswaar weer uit wat andere landen het zijn nog steeds mensen met dezelfde kenmerken (laagopgeleid e.d.)
quote:De praktijk wijst uit de de gemiddelde immigrant laag/ niet opgeleid is.Op zaterdag 15 oktober 2005 07:20 schreef Vhiper het volgende:
met betrekking tot arbeid komen sinds jaar en dag dus ook alleen maar hooggekwalificeerden binnen. Laaggekwalificeerden komen niet in aanmerking voor een verblijfsvergunning op basis van arbeid.
quote:&Op zaterdag 15 oktober 2005 07:20 schreef Vhiper het volgende:
En het slotstuk van het artikel geeft het hele verkeerde karakter ervan weer. Immers, immigranten komen Nederland niet binnen zonder dat iemand garant voor ze staat, ze geld hebben of ze werk hebben. Er komt dus tegenwoordig niemand (De enkele asielzoeker daargelaten) dit land meer in, zonder dat ze voor zichzelf kunnen zorgen. Nederland laat immigranten dus al lang helemaal niet zonder werk barsten in de bakken van de sociale zekerheid.
quote:Maar wel op WW en verscheidene andere regels. Bovendien komt het probleem na een paar jaar wanneer ze zicht hebben laten naturaliseren...Op zaterdag 15 oktober 2005 07:20 schreef Vhiper het volgende:
Hieruit blijkt wel dat het CPB heeft gekeken naar alle allochtonen en niet naar de huidige instroom en of die instroom goed voor Nederland is. De huidige instroom kan immers geen aanspraak maken op de bijstand.
Zelfs degenen diegenen die geen gebruik maken van de sociale zekerheid geven "economisch nadeel" doordat ze in laagbetaalde banen terechtkomen, hun importbruiden, hun kinderen ook allerlei hulp nodig hebben om mee te komen, etc.
quote:Het probleem is het verschil tussen theorie en praktijk. De praktijk was tot het einde van paars 2 dat je met een simpel lul-verhaal zo als asielzoeker binnen kwam (zelfs oorlogsmidadigers..). Ook aan andere immigranten werden weinig eisen gesteld in de praktijk.Op zaterdag 15 oktober 2005 07:20 schreef Vhiper het volgende:
Nederland heeft dan ook sinds de jaren 70 geen "vrije migratie" gekend. Aan migratie zitten zeer strenge regels vast en ja, die regels waren er ook al voor Verdonk.
quote:Wederom:Op zaterdag 15 oktober 2005 07:20 schreef Vhiper het volgende:
Dit artikel en het onderzoek gebruikt gegevens over mensen die hier al decennia lang zijn en gebruiken dat als argument om de huidige migratiestroom te kunnen beoordelen. Dit is dus werkelijk appels met peren vergelijken.
Migratie van 40 jaar terug kan je niet meer vergelijken met de huidige migratie.
De immigranten komen weliswaar weer uit wat andere landen het zijn nog steeds mensen met dezelfde kenmerken (laagopgeleid e.d.)
Na 40 jaar nog niet willen begrijpen dat immigratie problemen brengt en geen Wahalla is erg..
Eigenlijk is je hele en enige argument dat het CPB-verhaal niet klopt want de imigranten en de regels zijn anders. De praktijk wijst uit dat die door jou bejubelde immigratie ons niet de top-onderzoekers, artsen & accountants brengt waar de economie op draait. 40 jaar terug niet en ook nu niet, hoe graag je het ook anders zou willen zien.
De enige argumenten voor immigratie zijn sociale. En zelfs daarbij kan je je afvragen of het terecht is dat juist diegenen profiteren die het geld hebben om hierheen te komen.
Om af te sluiten nog een mooi citaat over het falen van de duitse economie: uit The Economist van vorige week. "While Japan got robots, Germany got Turks"
(oftewel bij gebrek aan werknemers kan je het beste investeren in arbeidsbesparende technologie)
[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 16-10-2005 01:22:57 ]
quote:Dit hebben we voor een deel dan ook aan Verdonk te danken. Door haar kut werkende IND, haar vele regeltjes (Waar we overal voor minder regels pleitten, pleiten we hier voor meer regelsOp zaterdag 15 oktober 2005 17:23 schreef Napalm het volgende:
[..]
Het probleem is dat de mensen die weggaan capabel zijn; ondermeer Nederlandse boeren en hoogopgeleiden. Ook de meest capabele immigranten vertrekken (bijv. de top van de Somaliers in NL die vertrekken naar UK) De mensen die blijven zijn de "onderkant" die in de sociale zekerheid en erger belanden.
) kiezne buitenlandse hoogopgeleiden liever voor een land wat ze zonder al die poespas gewoon binnenlaat om te werken en kiezen veel hoogopgeleide Nederlanders met een buitenlandse partner ook voor het buitenland.quote:Ik heb het al vaak genoeg in vele topics gezet, ik blijf niet aan de gang. Snuffel maar op bij ww.ind.nl. De immigratie is gedaalt, de emigratie is toegenomen, het aantal asielzoekers is gedaald.Bron? Bewijs?
De immigranten komen weliswaar weer uit wat andere landen het zijn nog steeds mensen met dezelfde kenmerken (laagopgeleid e.d.)
quote:Rapport Justitie inzake opleidingsniveau nieuwkomers in de inburgering:De praktijk wijst uit de de gemiddelde immigrant laag/ niet opgeleid is.
"6% van de nieuwe deelnemers is analfabeet, 16% is slechts lees- en schrijfvaardig en 30% heeft een lagere opleiding afgerond (vergelijkbaar met VBO of MAVO). Daarnaast heeft 22% van de deelnemer een middelbare opleiding (vergelijkbaar met HAVO, VWO of het MBO). De overige 26% van de deelnemers is hoger opgeleid (op het niveau van het HBO of WO)"
48% heeft dus MBO/HAVO of hoger
quote:Pas als ze daaraan hebben meebetaald, net als iedereen. Ben jij er weer zo een die vind dat ze wel moeten bijdragen, maar er geen gebruik van mogen dragen? Bah, parasiet die je er bentMaar wel op WW en verscheidene andere regels. Bovendien komt het probleem na een paar jaar wanneer ze zicht hebben laten naturaliseren...
quote:Met een laagbetaalde baan kan je tegenwoordig niemand meer binnenhalenZelfs degenen diegenen die geen gebruik maken van de sociale zekerheid geven "economisch nadeel" doordat ze in laagbetaalde banen terechtkomen, hun importbruiden, hun kinderen ook allerlei hulp nodig hebben om mee te komen, etc.
Zie inkomenseisen omtrent een MVV/VTV.
quote:Paars II heeft zelf de asielkwestie nog opgelost door de aanpassingen in de vreemdelingenwet 2000. Voor de rest lul je onzin, de meeste van de huidige strenge eisen aan buitenlanders die legaal binnen willen komen, waren er toen ook al.Het probleem is het verschil tussen theorie en praktijk. De praktijk was tot het einde van paars 2 dat je met een simpel lul-verhaal zo als asielzoeker binnen kwam (zelfs oorlogsmidadigers..). Ook aan andere immigranten werden weinig eisen gesteld in de praktijk.
quote:Wederom: onzin, zie boven.Wederom:
De immigranten komen weliswaar weer uit wat andere landen het zijn nog steeds mensen met dezelfde kenmerken (laagopgeleid e.d.)
quote:Natuurlijk geeft het problemen, daarom hebben we ook strenge eisen, maar om het huidige, strenge beleid als mislukt af te doen, omdat we 40 jaar geleden wat soepeler waren, is dus gewoon klinkklare onzin.Na 40 jaar nog niet willen begrijpen dat immigratie problemen brengt en geen Wahalla is erg..
quote:Zie punt 1. Je hebt het voornamelijk aan Verdonk te danken dat die hoger opgeleiden niet binnenkomen.Eigenlijk is je hele en enige argument dat het CPB-verhaal niet klopt want de imigranten en de regels zijn anders. De praktijk wijst uit dat die door jou bejubelde immigratie ons niet de top-onderzoekers, artsen & accountants brengt waar de economie op draait. 40 jaar terug niet en ook nu niet, hoe graag je het ook anders zou willen zien.
quote:De enige argumenten voor immigratie zijn sociale. En zelfs daarbij kan je je afvragen of het terecht is dat juist diegenen profiteren die het geld hebben om hierheen te komen.
quote:Vandaar dat de Japanse economie de grootste recessie in de geschiedenis op zijn naam heeft staan?Om af te sluiten nog een mooi citaat over het falen van de duitse economie: uit The Economist van vorige week. "While Japan got robots, Germany got Turks"
(oftewel bij gebrek aan werknemers kan je het beste investeren in arbeidsbesparende technologie)
quote:Wat is veel? 10, 1000, 5000, 10000, 50.000, 100.000?kiezne buitenlandse hoogopgeleiden liever voor een land wat ze zonder al die poespas gewoon binnenlaat om te werken en kiezen veel hoogopgeleide Nederlanders met een buitenlandse partner ook voor het buitenland.
En naar welke landen gaan ze zoal?
quote:Waarom laat je die 52% binnen?Rapport Justitie inzake opleidingsniveau nieuwkomers in de inburgering:
"6% van de nieuwe deelnemers is analfabeet, 16% is slechts lees- en schrijfvaardig en 30% heeft een lagere opleiding afgerond (vergelijkbaar met VBO of MAVO). Daarnaast heeft 22% van de deelnemer een middelbare opleiding (vergelijkbaar met HAVO, VWO of het MBO). De overige 26% van de deelnemers is hoger opgeleid (op het niveau van het HBO of WO)"
Bron?
[quote]48% heeft dus MBO/HAVO of hoger
quote:120% van het minimumloon is een laagbetaalde baanMet een laagbetaalde baan kan je tegenwoordig niemand meer binnenhalen
quote:Op wiens zak leeft hij dan?Bah, parasiet die je er bent
quote:Zo'n 100.000 mensen per jaar (lage schatting, ik heb de exacte cijfers nu niet bij de hand) verlaten Nederland, tel daar alle hoogopgeleiden bij op die bij voorbaat al niet voor Nederland kiezen, vanwege de verstikkende regelgeving en tegenwerking en je kan wel over het dubbele spreken.Op maandag 17 oktober 2005 07:05 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Wat is veel? 10, 1000, 5000, 10000, 50.000, 100.000?
En naar welke landen gaan ze zoal?
Waar gaan ze naartoe? Naar landen die meer openstaan voor hoogopgeleiden, zoals Engeland, Canada, Australie en de VS.
quote:Omdat ze aan de voorwaarden voldoen?Waarom laat je die 52% binnen?
Vluchtelingen, bepaalde groepen importbruidjes, e.d.
quote:Het is maar wat je als "laagbetalend" definieert. Als jij een inkomen van ongeveer 24.000 euro bruto per jaar (Wat dat is nodig om aan netto 1382,18 per maand (incl. vakantiegeld), wat de inkomensgrens is) te komen als laagbetaald wilt definieren, moet je dat vooral doen.120% van het minimumloon is een laagbetaalde baan
Realiseer je wel dat 54% van Nederland minder dan deze grens verdient, dat 88% van de jongeren onder de 25 minder dan deze grens verdient, dat 93% van alle vrouwen onder de 25 minder dan deze grens verdient en van alle vrouwen 74% op deze manier van hun recht op vrije partnerkeuze worden berooft.
je mag het zelf narekenen op www.cbs.nl
quote:Hij wil dat migranten meebetalen aan uitkeringen, maar er vervolgens geen gebruik van mogen maken. Derhalve stelt hij dat Nederlanders en mogelijk hijzelf, als hij van die uitkeringen gebruik maakt, mogen profiteren van migranten en derhalve is hij een parasiet. Moet ik het nog verder voorkauwen?Op wiens zak leeft hij dan?
quote:Dacht je dat een soepel toelatingsbeleid zorgt dat het % hoogopgeleiden toeneemt? Ook in de feestjaren `90 waren ze niet te vinden in de immigrantenstroom. (En ja, GroenLinks heeft hard gezocht)Op maandag 17 oktober 2005 06:51 schreef Vhiper het volgende:
Dit hebben we voor een deel dan ook aan Verdonk te danken. Door haar kut werkende IND, haar vele regeltjes (Waar we overal voor minder regels pleitten, pleiten we hier voor meer regels
quote:We hadden het over zaken als opledingskarakteristieken van de immigranten niet de aantallen.Op maandag 17 oktober 2005 06:51 schreef Vhiper het volgende:
Ik heb het al vaak genoeg in vele topics gezet, ik blijf niet aan de gang. Snuffel maar op bij ww.ind.nl. De immigratie is gedaalt, de emigratie is toegenomen, het aantal asielzoekers is gedaald.
quote:Jippie, HAVO en geen Nederlands spreken. HAVO is tegenwoordig wat nodig is voor kassadame. Hoeveel % zijn die accountants en doktoren?Op maandag 17 oktober 2005 06:51 schreef Vhiper het volgende:
Rapport Justitie inzake opleidingsniveau nieuwkomers in de inburgering:
"6% van de nieuwe deelnemers is analfabeet, 16% is slechts lees- en schrijfvaardig en 30% heeft een lagere opleiding afgerond (vergelijkbaar met VBO of MAVO). Daarnaast heeft 22% van de deelnemer een middelbare opleiding (vergelijkbaar met HAVO, VWO of het MBO). De overige 26% van de deelnemers is hoger opgeleid (op het niveau van het HBO of WO)"
48% heeft dus MBO/HAVO of hoger
quote:Eerst claim je dat de immigranten goed zijn voor de economie en geen gebruik maken van de sociale voorzieningen, nu claim je weer dat ze dat doen volgens hun opgebouwde rechten.. Wees eens consequent in plaats van dat je gaat schelden omdat je argumenten vakkundig worden afgeschoten..Op maandag 17 oktober 2005 06:51 schreef Vhiper het volgende:
Pas als ze daaraan hebben meebetaald, net als iedereen. Ben jij er weer zo een die vind dat ze wel moeten bijdragen, maar er geen gebruik van mogen dragen? Bah, parasiet die je er bent
quote:Wederom ga je ervanuit dat de geimmigreerde kassadame de waardevolle verbetering van de Nederlandse economie is. We hebben zelf voldoende werklozen die dat kunnen aanpakken. Het punt van de (probleem)kinderrijke gezinnen laat je liggen?Op maandag 17 oktober 2005 06:51 schreef Vhiper het volgende:
Met een laagbetaalde baan kan je tegenwoordig niemand meer binnenhalen
quote:Ik wijs je op het verschil tussen praktijk en theorie en je komt aanzetten met de theorie om wederom je punt te maken..Op maandag 17 oktober 2005 06:51 schreef Vhiper het volgende:
Paars II heeft zelf de asielkwestie nog opgelost door de aanpassingen in de vreemdelingenwet 2000. Voor de rest lul je onzin, de meeste van de huidige strenge eisen aan buitenlanders die legaal binnen willen komen, waren er toen ook al.
quote:Eerst ben je het oneens met het huidige beleid nu ga je het verdedigen?Op maandag 17 oktober 2005 06:51 schreef Vhiper het volgende:Natuurlijk geeft het problemen, daarom hebben we ook strenge eisen, maar om het huidige, strenge beleid als mislukt af te doen, omdat we 40 jaar geleden wat soepeler waren, is dus gewoon klinkklare onzin.
Ik maak eruit op dat je erkent dat immigratie grote problemen geeft. Dus eigenlijk ben je het ondertussen eens met het onderzoek van het CPB dat immigratie nadelig is voor ons? 
quote:Zojuist claim je dat de huidige strenge regels er zijn dankzij Paars II en nu zeg je dat het de schuld is van Verdonk... Pick your mind!Op maandag 17 oktober 2005 06:51 schreef Vhiper het volgende:
Zie punt 1. Je hebt het voornamelijk aan Verdonk te danken dat die hoger opgeleiden niet binnenkomen.
quote:Grappenmaker, Japan dat zonder grote groepen immigranten (of grondstoffen) de jaren doorkwam heeft nog altijd een hoger GDP per capita dan Duitsland (bron CIA factbook, GDP p. C. 2004). Bovendien Duitsland is thans de zieke man van Europa en Japan is weer op de weg omhoog. Gaan we dat dan op de Turken afschuiven als je jouw redenatie door wil trekken?Op maandag 17 oktober 2005 06:51 schreef Vhiper het volgende:
Vandaar dat de Japanse economie de grootste recessie in de geschiedenis op zijn naam heeft staan?
quote:Als je de zaken meer aanpakt zoals Canada, de VS, Engeland en Australie, ja hoor, dan denk ik dat inderdaad.Op maandag 17 oktober 2005 11:25 schreef Napalm het volgende:
Dacht je dat een soepel toelatingsbeleid zorgt dat het % hoogopgeleiden toeneemt? Ook in de feestjaren `90 waren ze niet te vinden in de immigrantenstroom. (En ja, GroenLinks heeft hard gezocht)
Verder waren de jaren 90 voor arbeidsmigranten allerminst feestjaren.
quote:Die geef ik je een paar regels later in die post toch ook?We hadden het over zaken als opledingskarakteristieken van de immigranten niet de aantallen.
quote:Staat er gewoon bij. 26% heeft HBO (Noodzakelijk voor accountants) en WO (Noodzakelijk voor dokoren). Ik denk dat dit percentage niet veel onderdoet voor het percentage Nederlanders met een dergelijke opleiding.Jippie, HAVO en geen Nederlands spreken. HAVO is tegenwoordig wat nodig is voor kassadame. Hoeveel % zijn die accountants en doktoren?
quote:Misschien moet je mijn argumenten gewoon eens beter lezen. migranten hebben geen recht op bijstand (vluchtelingen uitgezonderd) en hebben alleen recht op andere voorzieningen als ze daarvoor eerst hebben bijgedragen (Gewerkt hebben in NL dus)Eerst claim je dat de immigranten goed zijn voor de economie en geen gebruik maken van de sociale voorzieningen, nu claim je weer dat ze dat doen volgens hun opgebouwde rechten.. Wees eens consequent in plaats van dat je gaat schelden omdat je argumenten vakkundig worden afgeschoten..
Over dat afschieten....
goeie grap! 
quote:Aangezien ze wel worden aangenomen, kunnen die werklozen dat blijkbaar niet?Wederom ga je ervanuit dat de geimmigreerde kassadame de waardevolle verbetering van de Nederlandse economie is. We hebben zelf voldoende werklozen die dat kunnen aanpakken. Het punt van de (probleem)kinderrijke gezinnen laat je liggen?
Verder heb ik het punt over (probleem)kinderrijke gezinnen niet gezien. Probleemkids moeten gewoon aangepakt worden en ik zie het probleem van een kinderrijk gezin niet. Kinderrijke gezinnen kunnen mooi helpen de vergrijzing te financieren.
quote:Ik wijs je op het verschil tussen praktijk en theorie en je komt aanzetten met de theorie om wederom je punt te maken..
Wat? Wil je hier beweren dat de IND zich bij haar uitvoerende taken niet aan de theorie, de regels, van hun minister heeft gehouden?
Sterker nog, er is geen strakker georganiseerde organisatie te vinden als de IND. Ze hebben zoveel regels dat ze er zelf in verdrinken. Ze hebben rustig een jaar nodig voor een dossier wat nog geen 2 A4tjes beslaat.
quote:Ik heb nooit ontkent dat migratie enige problematiek met zich meebrengt. Ik ben ook helemaal niet tegen een streng beleid, maar we slaan momenteel veel te ver door. De vreemdelingenwet 2000 was al streng genoeg, dat hoefde niet strenger en dat CPB onderzoek is gebaseerd op allochtonen die hier al jaren zijn, dus op de migratie van decennia terug, niet op de huidige migratie.Eerst ben je het oneens met het huidige beleid nu ga je het verdedigen?
quote:Hoogopgeleiden voldoen best aan de strenge regelgeving, maar stuiten op een zeer langzaam werkende IND, vele lange en ingewikkelde formulieren, etc etc. Voor het functioneren van de IND is Verdonk verantwoordelijk.Zojuist claim je dat de huidige strenge regels er zijn dankzij Paars II en nu zeg je dat het de schuld is van Verdonk... Pick your mind!
quote:Op de weg omhoog he? Dat hebben ze snel gedaan dan. In het begin van het jaar, zaten ze nog in een recessie:Grappenmaker, Japan dat zonder grote groepen immigranten (of grondstoffen) de jaren doorkwam heeft nog altijd een hoger GDP per capita dan Duitsland (bron CIA factbook, GDP p. C. 2004). Bovendien Duitsland is thans de zieke man van Europa en Japan is weer op de weg omhoog. Gaan we dat dan op de Turken afschuiven als je jouw redenatie door wil trekken?
http://www.planet.nl/plan(...)tid=551125/sc=b0cff8
quote:Op maandag 17 oktober 2005 15:17 schreef Mwanatabu het volgende:
Het stuk is goed.
Dit moet toch wel de kortste post zijn die ik van jou ooit heb gezien...
De mcs is de grootste leugen in de geschiedenis van 4 eeuwen nederland.
De verantwoordelijken:
De 3 rotse appels uit de nederlandse politiek. Hebben serieus nederland naar de afgrond willen brengen. Aan de schandpaal nagelen
+ duizenden ambtenaren en hulpverleners die profiteerden van de hele idiote asielindistrie
Multiculturele samenleving Diep van binnen hoop ik dat we het nog terug kunnen draaien. Het liefst vreedzaam
quote:hier hoef je geen nobelprijs voor gewonnen te hebben om het te snappen en observerenMet kennelijke instemming citeert het CPB-rapport een uitspraak van de Amerikaanse econoom en Nobelprijswinaar Milton Friedman: ,,You cannot simultaneously have free immigration and a welfare state.''
quote:je voorvaderen? Die waren toch bondgenoot van de moffenOp zaterdag 15 oktober 2005 03:21 schreef Megumi het volgende:
Ach Nederland bestond al lang niet meer zonder gastarbeiders. Of hebben jullie zelf de moffen weggejaagt. Of dat aan mijn voorouders over moeten laten.
wat wil je nu zeggen
quote:Volgens mij hoop jij helemaal niet dat dat terugdraaien, wat uiteraard wettelijk en moreel onmogelijk is, vreedzaam verloopt, McCarthy.Op maandag 17 oktober 2005 18:14 schreef McCarthy het volgende:
Diep van binnen hoop ik dat we het nog terug kunnen draaien. Het liefst vreedzaam
quote:dat de specikieke groepen dat niet zelf hebben gedaan tekent toch wel de mentaliteit van die groepenOp zaterdag 15 oktober 2005 03:31 schreef Megumi het volgende:
[..]
Omdat de overheidhier na 30 jaar niks gedaan te hebbenineens vindt dat een Turk of Marokaan nederlands moet leren.
quote:Mwoh, als je nagaat dat de arbeiders destijds werden geselecteerd op volgzaamheid en gebrek aan mondigheid ("Spreekt u Frans? Toedeloe!") en gezien het feit dat niemand wakker is geworden toen bleek dat ze niet meer weggingen kunnen we ook een flink zwarte piet toedelen aan onze regering hoor.Op maandag 17 oktober 2005 18:21 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dat de specikieke groepen dat niet zelf hebben gedaan tekent toch wel de mentaliteit van die groepen
Mensen integreren niet vanzelf en al helemaal niet in het gewenste tempo. Als je er geen moeite voor doet, dan gebeurt het ook niet.
quote:Nu heb ik toch jarenlang met Engelsen, Amerikanen, Japanners en Duitsers hier gewerkt (die ook van plan waren te blijven overigens) en er sprak er werkelijk geen één Nederlands. Sterker nog de Duitsers en de Japanners konden zich in het Engels nauwelijks redden. Mentaliteit van 'die groepen' zeker?Op maandag 17 oktober 2005 18:21 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dat de specikieke groepen dat niet zelf hebben gedaan tekent toch wel de mentaliteit van die groepen
quote:Weinig maar het is wel onzin, generaliserend en populistisch.Op zaterdag 15 oktober 2005 03:22 schreef fernando_redondo het volgende:
Wat is er racisistisch, fascistisch of verkeerd aan de stelling dat de immigratie mislukt is?
quote:Zeg toch gewoon wat je denktOp maandag 17 oktober 2005 18:16 schreef McCarthy het volgende:
ik walg zo van de mcs, ik zit me nu dus ook echt in te houden.
. Dat is genoegzaam bekend onderhand.quote:In principe hadden alle gastarbeiders tijdelijke contracten en moesten ze weer terug naar Marokko en Turkije als hun contract was afgelopen. Onder het kabinet Den Uyl en onder druk van de vakbonden is dit pas gewijzigd.Op maandag 17 oktober 2005 19:28 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Mwoh, als je nagaat dat de arbeiders destijds werden geselecteerd op volgzaamheid en gebrek aan mondigheid ("Spreekt u Frans? Toedeloe!") en gezien het feit dat niemand wakker is geworden toen bleek dat ze niet meer weggingen kunnen we ook een flink zwarte piet toedelen aan onze regering hoor.
Mensen integreren niet vanzelf en al helemaal niet in het gewenste tempo. Als je er geen moeite voor doet, dan gebeurt het ook niet.
Integreren hoort wel degelijk vanuit jezelf te komen maar laagopgeleiden zijn hier blijkbaar slechter toe in staat.
quote:Volgens mij zei je dat de Turken en de Marokkanen de Duiters inderdaad hadden weggejaagd: de stank zou te erg zijn geweest.Op maandag 17 oktober 2005 18:19 schreef McCarthy het volgende:
[..]
je voorvaderen? Die waren toch bondgenoot van de moffen
wat wil je nu zeggen
quote:Kun je Judith Belinfante nader verklaren, ik ken haar voornamelijk van haar functie als museumdirecteur en van haar relatie met de vreemdgaande Cohen.Op maandag 17 oktober 2005 18:14 schreef McCarthy het volgende:
alleen maar nadelen. Ze zouden hier zijn om onze pensioenen te betalen en aan de welvaart bij te dragen. Niets is minder waar: ze vreten uitkeringen, zijn oververtegenwoordigt in de crimi stats en die paar die het wel goed doen remigreren.
quote:Kom je nu met de onderbouwing?Op maandag 17 oktober 2005 21:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Weinig maar het is wel onzin, generaliserend en populistisch.
quote:Ik vraag me af hoe je zoiets kunt meten eigenlijk, eventuele cijfers lijken me interpretabeler dan de Koran.Op maandag 17 oktober 2005 21:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Weinig maar het is wel onzin, generaliserend en populistisch.
quote:Nu nog iedereen verantwoordelijk maken voor zijn of haar eigen verblijfsvergunning en de mogelijkheid geven om onder voorwaarden na 5 jaar Nederlander te worden en je bent klaar.Als je de zaken meer aanpakt zoals Canada, de VS, Engeland en Australie, ja hoor, dan denk ik dat inderdaad.
Geen laagopgeleiden meer naar Nederland
[ Bericht 2% gewijzigd door fernando_redondo op 18-10-2005 06:14:08 ]
quote:In de rest van Europa is het veel erger gesteld en die zijn ook bevrijd door de geallieerden dus waarom betrek je het alleen op Nederland?Op zaterdag 15 oktober 2005 03:25 schreef Megumi het volgende:
Nederlanders klagen altijd over buitenlanders. Maar als het puntje bij paaltje komt moeten wij jullie altijd redden. Ik schaam me soms dat er familie ligt van mij in jullie grond.
quote:Weer typisch, hoe zo'n uberliberaal als jij, die staat voor vrijheid en blijheid, hier plotseling omslaat als een blad aan een boom en niets liever ziet dan dat vadertje staat hem met zoveel mogelijk regeltjes beschermt tegen de grote boze migrant.Op maandag 17 oktober 2005 18:16 schreef McCarthy het volgende:
ik walg zo van de mcs, ik zit me nu dus ook echt in te houden.
Je laat je, zoals zoveel liberalen, aardig kennen zo, McCarthy.
quote:Op maandag 17 oktober 2005 18:14 schreef McCarthy het volgende:
alleen maar nadelen. Ze zouden hier zijn om onze pensioenen te betalen en aan de welvaart bij te dragen. Niets is minder waar: ze vreten uitkeringen, zijn oververtegenwoordigt in de crimi stats en die paar die het wel goed doen remigreren.
De mcs is de grootste leugen in de geschiedenis van 4 eeuwen nederland.
De verantwoordelijken:
De 3 rotse appels uit de nederlandse politiek. Hebben serieus nederland naar de afgrond willen brengen. Aan de schandpaal nagelen
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
+ duizenden ambtenaren en hulpverleners die profiteerden van de hele idiote asielindistrie
Diep van binnen hoop ik dat we het nog terug kunnen draaien. Het liefst vreedzaam
.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 06:33 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Weer typisch, hoe zo'n uberliberaal als jij, die staat voor vrijheid en blijheid, hier plotseling omslaat als een blad aan een boom en niets liever ziet dan dat vadertje staat hem met zoveel mogelijk regeltjes beschermt tegen de grote boze migrant.
Je laat je, zoals zoveel liberalen, aardig kennen zo, McCarthy.
Zoals Bart Croughs al zei: "Krab aan een Nederlandse liberaal en je vindt een socialist".
Nu vind ik dit als vermeend socialist natuurlijk wel een beetje beledigend.
quote:Ik vind het zowiezo typisch dat men over de hele linie wil dat regels van de overheid geschrapt worden, omdat ze als overbodig, nutteloos en tijd- en geldrovend gezien worden, maar zodra het op migratie aankomt, worden kosten nog moeite gespaard om toch vooral maar zoveel mogelijk regeltjes door te drukken.Op dinsdag 18 oktober 2005 12:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zoals Bart Croughs al zei: "Krab aan een Nederlandse liberaal en je vindt een socialist".
Nu vind ik dit als vermeend socialist natuurlijk wel een beetje beledigend.
Liberale hypocrisie?
quote:Ja!Op dinsdag 18 oktober 2005 12:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik vind het zowiezo typisch dat men over de hele linie wil dat regels van de overheid geschrapt worden, omdat ze als overbodig, nutteloos en tijd- en geldrovend gezien worden, maar zodra het op migratie aankomt, worden kosten nog moeite gespaard om toch vooral maar zoveel mogelijk regeltjes door te drukken.
Liberale hypocrisie?
En de overheid NIET vertrouwen als het aankomt op het beheren van nutsbedrijven, maar WEL volledig als het gaat om opsporingsbevoegdheden en mensenrechten.
quote:Tsja, het moet natuurlijk niet zo vrij worden dat de heren liberalen niet meer van hun "vrijheden" kunnen profiteren, ten koste van diegenen die niet zo vrij zijnOp dinsdag 18 oktober 2005 12:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja!
En de overheid NIET vertrouwen als het aankomt op het beheren van nutsbedrijven, maar WEL volledig als het gaat om opsporingsbevoegdheden en mensenrechten.
Zoals zo vaak wordt een in potentie goed gedachtengoed door de mens zo verdraaid dat het hun eigen belangen dient. Een echte liberaal zou zelfs de grenzen gewoon opengooien. Vrijheid, blijheid!
quote:Met een green-card systeem voor iedere immigrant met duidelijke eisen kan je 90% van de IND ambtenaren naar buiten flikkeren hoorIk vind het zowiezo typisch dat men over de hele linie wil dat regels van de overheid geschrapt worden, omdat ze als overbodig, nutteloos en tijd- en geldrovend gezien worden, maar zodra het op migratie aankomt, worden kosten nog moeite gespaard om toch vooral maar zoveel mogelijk regeltjes door te drukken.
quote:Vandaar dat er bij de Amerikaanse IND zo'n 15.000 man werkt en bij de IND zo'n 3.300?Op dinsdag 18 oktober 2005 12:39 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Met een green-card systeem voor iedere immigrant met duidelijke eisen kan je 90% van de IND ambtenaren naar buiten flikkeren hoor
Ziet er nou niet bepaald simpel uit... http://uscis.gov/graphics/index.htm
quote:Juist het is totaal niet te meten. Daarom is ook niet te zeggen dat het mislukt is. Daarvoor zie ik ook teveel prima geïntegreerde immigranten.Op dinsdag 18 oktober 2005 02:43 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe je zoiets kunt meten eigenlijk, eventuele cijfers lijken me interpretabeler dan de Koran.
quote:Dat is de ware hypocrasie. Ik zie vaak autochtonen Engels praten met Amerikanen, Engelsen en Japanners die hier al lang wonen en dus ook eigenlijk Nederlands horen te spreken. Diezelfde Nederlanders eisen integratie van Turken en Marokkanen een groep waar overigens een groot deel Nederlands spreekt.Op maandag 17 oktober 2005 19:37 schreef Maerycke het volgende:
[..]
Nu heb ik toch jarenlang met Engelsen, Amerikanen, Japanners en Duitsers hier gewerkt (die ook van plan waren te blijven overigens) en er sprak er werkelijk geen één Nederlands. Sterker nog de Duitsers en de Japanners konden zich in het Engels nauwelijks redden. Mentaliteit van 'die groepen' zeker?
quote:Ik dacht dat ministers en premiers meer macht hadden. Misschien kan je uitleggen waarom precies deze drie mensen verantwoordelijk zijn?Op maandag 17 oktober 2005 18:14 schreef McCarthy het volgende:
[...]
De verantwoordelijken:
De 3 rotse appels uit de nederlandse politiek. Hebben serieus nederland naar de afgrond willen brengen. Aan de schandpaal nagelen
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
+ duizenden ambtenaren en hulpverleners die profiteerden van de hele idiote asielindistrie
quote:15.000 voor 300.000.0000 oftewel 1 per 20.000Vandaar dat er bij de Amerikaanse IND zo'n 15.000 man werkt en bij de IND zo'n 3.300?
10% van 3.300 oftewel 330 voor 16.000.000 1 per 48.000 man
Misschien dat jij het rekensommetje kan maken voor het aantal aanvragen?
quote:vor het sturen van de gedachtegang binnen de PvdA en het monddood proberen te maken van critici. Daar waren deze drie heeeel fanatiek inOp dinsdag 18 oktober 2005 16:54 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik dacht dat ministers en premiers meer macht hadden. Misschien kan je uitleggen waarom precies deze drie mensen verantwoordelijk zijn?
Mijn multiculturele samenleving is gelukt omdat ik alleen al hier in de straat kan kiezen of ik Chinees, Joegoslavisch of Surinaams ga eten. Omdat we zonder Rijkaard, Gullit en Vanenburg nooit Europees kampioen geworden waren. Omdat ik dit weekend in de kroeg gezellig een biertje heb gedronken met een een wildvreemde Marokkaan en een wildvreemde Indier. Omdat ik net een belletje kreeg van een Turkse vriend die ik al een jaar niet had gesproken. Omdat ik me zo heerlijk kan ergeren aan Ali B. Omdat m'n Surinaamse achterbuurman zaterdag z'n verjaardag vierde en de hele buurt op schaafijs trakteerde. Omdat Beyonce d'r haar laat blonderen. En omdat ik vannacht lekker warm tegen m'n knuffelmarokkaantje aan kan kruipen.
Je kunt net zo goed Dijkstal, Melkert en Borst plaatsen.
Waarom deze drie?
Maar voor vThijn en Wallage is het toch wel duidelijk dat ze iets te hard hebben lopen drammen op de voordelen van de mcs.
Daar zijn dijkstal (ook een kwal ja) en melkert niks bij
quote:Dus eigenlijk kun je geen reden verzinnen haar erbij te zetten?Op dinsdag 18 oktober 2005 22:36 schreef McCarthy het volgende:
Belinfanmte staat er eigenlijk bij omdat ze spuuglelijk is. Ook een misdaad
Heb jij je trouwens niet verzekerd tegen de Multiculturele samenleving, net als de meesten van ons? Dan ben je dom geweest!
quote:Van de gehele linie. Beweerde en handelde rechts indertijd anders, dan?Op dinsdag 18 oktober 2005 22:44 schreef 1.000.000 het volgende:
Onze welvaartsstaat is onhoudbaar geworden, onze steden veranderen in multiculturele ghetto's, de criminaliteit rijst de pan uit en overal nemen de spanningen toe. Duur inschattingsfoutje van links die hele multiculturele samenleving als je het mij vraagt.
De criminaliteit neemt overigens af.
Er zijn vrij weinig landen op de wereld die een succesvolle multiculturele samenleving hebben. Het tegenovergestelde daarentegen is zeer goed te zien in Japan.
Zonder interne multiculturele problemen kunnen ze zich richten op vooruitgang omdat ze geen last hebben van culturen die niet op hetzelfde niveau zitten qua ontwikkeling.
Daarom is een multiculturele samenleving in zekere zin een illusie omdat culturen niet gelijk zijn. Net zoals mensen niet gelijk zijn.
McCarthy heeft inderdaad geen reden.
quote:Ach, ik leef niet langs de andere culturen heen hoor. Ik heb vrienden, kennissen en collega's uit alle uithoeken van de aarde waar ik gewoon mee omgaan. En ik ben blij dat hun cultuur niet gelijk is aan de mijne. Al is het alleen maar vanwege de culinaire meerwaarde. Maar heb jij geen enkele vriend met een andere afkomst dan de jouwe? Wat moet jouw leven leeg zijn dan...Op dinsdag 18 oktober 2005 22:45 schreef MrX1982 het volgende:
De multiculturele samenleving is mislukt omdat we in dit land niet samenleven maar samen naast elkaar leven.
Er zijn vrij weinig landen op de wereld die een succesvolle multiculturele samenleving hebben. Het tegenovergestelde daarentegen is zeer goed te zien in Japan.
Zonder interne multiculturele problemen kunnen ze zich richten op vooruitgang omdat ze geen last hebben van culturen die niet op hetzelfde niveau zitten qua ontwikkeling.
Daarom is een multiculturele samenleving in zekere zin een illusie omdat culturen niet gelijk zijn. Net zoals mensen niet gelijk zijn.
Het is dus gewoon dom om de multiculturele samenleving als mislukt te beschouwen vanwege een minderheid die slecht functioneert in deze maatschappij.
Natuurlijk zijn culturen niet gelijk. Daarentegen is wel iedereen in dit land gelijkwaardig, gelukkig maar. Als je dat je niet bevalt heb jij hier net zo weinig te zoeken als de Samir A's en Mohammed B's hier die zich daar ook niet in kunnen vinden.
quote:De VS kampen met een enorme interne problematiek.Op dinsdag 18 oktober 2005 22:49 schreef Floripas het volgende:
...en het heeft de VS groot gemaakt, evenals de Republiek der Vereenigde Nederlanden, Byzantium, Venetie, enzovoorts.
McCarthy heeft inderdaad geen reden.
De VS lopen altijd 10 jaar voor op Europa, trek zelf je conclusie.
quote:Die zijn op het gebied van de multiculturele samenleving jarenlang volledig monddood gemaakt door linkse politici, linkse opinimakers, anti-discriminatie bureau's en natuurlijk niet te vergeten de linkse media. Bedreigingen, lastercampagnes en demonisatie hebben er voor gezorgd dat er hier jarenlang een ware multiculti-dictatuur heeft geheerst waarin rechtse kritiek niet werd geduld. Daardoor heeft het in mijn ogen hier ook zo gigantisch uit de hand kunnen lopen.Op dinsdag 18 oktober 2005 22:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Van de gehele linie. Beweerde en handelde rechts indertijd anders, dan?
De criminaliteit neemt overigens af.
quote:Waar heb je het over? Hun hele welvaart, cultuur en innovatie is gebaseerd op immigratie.Op dinsdag 18 oktober 2005 22:56 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De VS kampen met een enorme interne problematiek.
De VS lopen altijd 10 jaar voor op Europa, trek zelf je conclusie.
En mijn andere voorbeelden?
quote:Sorry hoor, maar al die jaren zat de VVD in de regering.Op dinsdag 18 oktober 2005 22:56 schreef 1.000.000 het volgende:
[..]
Die zijn op het gebied van de multiculturele samenleving jarenlang volledig monddood gemaakt door linkse politici, linkse opinimakers, anti-discriminatie bureau's en natuurlijk niet te vergeten de linkse media. Bedreigingen, lastercampagnes en demonisatie hebben er voor gezorgd dat er hier jarenlang een ware multiculti-dictatuur heeft geheerst waarin rechtse kritiek niet werd geduld. Daardoor heeft het in mijn ogen hier ook zo gigantisch uit de hand kunnen lopen.
En jij wilt beweren dat ze bang waren om hun mond open te doen?
quote:Wallage blinkt toch wel uit hoor! Pronk (Op dinsdag 18 oktober 2005 22:33 schreef Floripas het volgende:
Binnen de PvdA? Er waren nauwelijks critici binnen de PvdA wat dat betreft.
Je kunt net zo goed Dijkstal, Melkert en Borst plaatsen.
Waarom deze drie?
) was een nog betere keuze geweest.Belinfante vind ik eerder voorbeeld van een typische vrouw binnen de PvdA. Ze kan best wel wat, maar niet buitengewoon veel. Ze is met name Tweede Kamerlid geworden omdat ze vrouw is, kwaliteit en visie niet relevant. In dat opzicht hebben VVD, CDA en ja, ook D'66, GL en SP altijd kwalitatief betere vrouwen in hun partij toegelaten.
Enkele uitzonderingen daargelaten (noem een Ella Kalsbeek, Ien Dales en Margreeth de Boer)
quote:Ach, hij lult duidelijk maar wat en probeert zich er met een rare bokkesprong uit te redden. Daarnaast betwijfel ik of meneer zich prettig zou voelen in een maatschappij als de Japanse. De grote niet uit de pas lopen, horen-zien-zwijgen cultuur ten top. Overigens ook zeer gesloten voor westerlingen en westerse filosofieen.Op dinsdag 18 oktober 2005 22:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waar heb je het over? Hun hele welvaart, cultuur en innovatie is gebaseerd op immigratie.
En mijn andere voorbeelden?
quote:Het gaat om de mensen op straat die uiteindelijk de beleidsmakers kiezen. Kwam jij in de jaren 80 of begin jaren 90 er maar eens mee aan dat je vond dat er een immigratiestop moest komen omdat de toestroom van immigranten te veel schade aanrichtte aan de Nederlandse samenleving. Dat was sociale zelfmoord. En dat heeft inderdaad ook invloed gehad op de VVD.Op dinsdag 18 oktober 2005 23:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
En jij wilt beweren dat ze bang waren om hun mond open te doen?
quote:Ook in de VS begonnen ze te klagen toen er in één keer Ieren, Oost-Europeanen en Italianen in grote getale naar de VS begonnen te immigreren.Op dinsdag 18 oktober 2005 22:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waar heb je het over? Hun hele welvaart, cultuur en innovatie is gebaseerd op immigratie.
En mijn andere voorbeelden?
The melting pot bleek met name goed te werken met Engelsen, Nederlanders, Duitsers en Scandinaviërs, de rest integreerde een stuk lastiger. Daar had Europa al een wijze les uit moeten trekken.
quote:Ehm....SP?Op dinsdag 18 oktober 2005 23:09 schreef 1.000.000 het volgende:
[..]
Het gaat om de mensen op straat die uiteindelijk de beleidsmakers kiezen. Kwam jij in de jaren 80 of begin jaren 90 er maar eens mee aan dat je vond dat er een immigratiestop moest komen omdat de toestroom van immigranten te veel schade aanrichtte aan de Nederlandse samenleving. Dat was sociale zelfmoord. En dat heeft inderdaad ook invloed gehad op de VVD.
quote:Die zitten pas sinds 1994 in de Tweede Kamer!
quote:De rest integreerde een stuk lastiger nadat ze met duizenden in het ruim van een schip geflikkerd waren. Slavenarbeid hadden verricht op plantages. Jarenlang apartheid hebben gekend. Ze jarenlang stemrecht onthouden is. Ze in achterstandwijken waren weggepropt. En ze stelselmatig arm werden gehouden en ze stelselmatig onderdrukt werden door het politieapparaat......tja, daar hadden we best een wijze les uit kunnen trekkenOp dinsdag 18 oktober 2005 23:12 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ook in de VS begonnen ze te klagen toen er in één keer Ieren, Oost-Europeanen en Italianen in grote getale naar de VS begonnen te immigreren.
The melting pot bleek met name goed te werken met Engelsen, Nederlanders, Duitsers en Scandinaviërs, de rest integreerde een stuk lastiger. Daar had Europa al een wijze les uit moeten trekken.
quote:Heb je het nu over Italianen, Oost-Europeanen en Ieren? Daar had ik het namelijk over.Op dinsdag 18 oktober 2005 23:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
De rest integreerde een stuk lastiger nadat ze met duizenden in het ruim van een schip geflikkerd waren. Slavenarbeid hadden verricht op plantages. Jarenlang apartheid hebben gekend. Ze jarenlang stemrecht onthouden is. Ze in achterstandwijken waren weggepropt. En ze stelselmatig arm werden gehouden en ze stelselmatig onderdrukt werden door het politieapparaat......tja, daar hadden we best een wijze les uit kunnen trekken
quote:Ja, maar ze hebben wel als eerste het integratievraagstuk aangekaart.Op dinsdag 18 oktober 2005 23:15 schreef Tarak het volgende:
[..]
Die zitten pas sinds 1994 in de Tweede Kamer!
quote:Ik geloof dat die toch redelijk in de melting pot zijn opgegaan na de eerste xenofobe afwijzing door de andere ingredienten van de melting pot.Op dinsdag 18 oktober 2005 23:18 schreef Tarak het volgende:
[..]
Heb je het nu over Italianen, Oost-Europeanen en Ieren? Daar had ik het namelijk over.
quote:Het gaat niet om individuelen gevallen maar het systeem als geheel.Op dinsdag 18 oktober 2005 22:54 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ach, ik leef niet langs de andere culturen heen hoor. Ik heb vrienden, kennissen en collega's uit alle uithoeken van de aarde waar ik gewoon mee omgaan. En ik ben blij dat hun cultuur niet gelijk is aan de mijne. Al is het alleen maar vanwege de culinaire meerwaarde. Maar heb jij geen enkele vriend met een andere afkomst dan de jouwe? Wat moet jouw leven leeg zijn dan...
quote:Je succes meet je aan het feit dat je naar de afhaalchinees kunt, kebab kunt eten en roti bij de buren? Tamelijk simplistische eisen.Het is dus gewoon dom om de multiculturele samenleving als mislukt te beschouwen vanwege een minderheid die slecht functioneert in deze maatschappij.
quote:Binnen het multiculturalisme staan culturen op gelijke voet. Je ontkent dat zelf dus eigenlijk geloof je ook niet in multiculturalisme?Natuurlijk zijn culturen niet gelijk. Daarentegen is wel iedereen in dit land gelijkwaardig, gelukkig maar. Als je dat je niet bevalt heb jij hier net zo weinig te zoeken als de Samir A's en Mohammed B's hier die zich daar ook niet in kunnen vinden.
quote:Ga toch weg. De CD waarschuwde al in de jaren 80 dat Nederland niet beter zou worden van massa-immigratie. En juist daarom zijn ze meer verguist dan welke partij ook.Op dinsdag 18 oktober 2005 23:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, maar ze hebben wel als eerste het integratievraagstuk aangekaart.
Ze moesten de allochtone kinderen dwingen om naar school te gaan en hun studie afmaken (en als het nodig is met geld steunen).
Vroeger met de gulden had iedereen het nog goed dus zou geld steun wel kunnen..
quote:Kom je ook weleens mensen tegen uit een andere maatschappelijke klasse dan jijzelf. Dat lijkt me relevanter. En dan kijken hoeveel % van de allochtonen in deze vooral lagere maatschappelijke klasse valt. Als je culinaire meerwaarde als argument noemt, dan heb je geen flauw idee wat cultuur is en kun je hoofd- en bijzaken niet van elkaar onderscheiden.Op dinsdag 18 oktober 2005 22:54 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ach, ik leef niet langs de andere culturen heen hoor. Ik heb vrienden, kennissen en collega's uit alle uithoeken van de aarde waar ik gewoon mee omgaan. En ik ben blij dat hun cultuur niet gelijk is aan de mijne. Al is het alleen maar vanwege de culinaire meerwaarde. Maar heb jij geen enkele vriend met een andere afkomst dan de jouwe? Wat moet jouw leven leeg zijn dan...
quote:Zolang deze minderheid, de overgrote meerderheid in de gevangenissen is, en ruimschoots oververtegenwoordig is in alle uitkeringen is, is er toch echt een groot probleem.Het is dus gewoon dom om de multiculturele samenleving als mislukt te beschouwen vanwege een minderheid die slecht functioneert in deze maatschappij.
quote:Culturen zijn niet gelijkwaardig aan elkaar.Natuurlijk zijn culturen niet gelijk. Daarentegen is wel iedereen in dit land gelijkwaardig, gelukkig maar. Als je dat je niet bevalt heb jij hier net zo weinig te zoeken als de Samir A's en Mohammed B's hier die zich daar ook niet in kunnen vinden.
quote:Het systeem als geheel is alles behalve mislukt. Een minderheid van de groep "andersculturelen" is gedeeltelijk niet goed geintegreerd. En ja, gedeeltelijk niet goed geintegreerd. Daarnaast is het systeem opgebouwd uit individuen.Op dinsdag 18 oktober 2005 23:34 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het gaat niet om individuelen gevallen maar het systeem als geheel.
quote:Ik weet het succes af aan het feit dat ik, en de overgrote meerderheid van de mensen met mij meer gemak heeft van "andersculturelen" dan ongemak.Je succes meet je aan het feit dat je naar de afhaalchinees kunt, kebab kunt eten en roti bij de buren? Tamelijk simplistische eisen.
quote:Gelijk is iets anders dan gelijkwaardig.Binnen het multiculturalisme staan culturen op gelijke voet. Je ontkent dat zelf dus eigenlijk geloof je ook niet in multiculturalisme?
quote:Ja, ik ben in de gelukkige situatie dat ik contact heb met mensen uit alle klassen van de maatschappij. Van miljonairszoontjes tot kutmarokkaantjes. Van IQ visstick tot geniale wetenschappers. Van vinexwijk tot achterstandsbuurt. Mijn intieme vriendenkring varieert van rijkeluis dochter tot straatschoffie tot onvervalste boerenzoon. Mijn bredere vriendenkring varieert van briljante wetenschapper tot vluchteling tot hockeykakker tot zelf-grootgeworden zaken man tot gevreest ADO-hooligan. Van Marokkaan tot Turk tot Armeen tot Rus tot Duitser tot Engelsman tot Irakees tot een leger aan ubermenschen. Mijn kennisenkring varieert van m'n Turkse buurvrouw tot de veroordeelde skinhead in m'n stamkroeg.Op dinsdag 18 oktober 2005 23:44 schreef Tarak het volgende:
[..]
Kom je ook weleens mensen tegen uit een andere maatschappelijke klasse dan jijzelf. Dat lijkt me relevanter. En dan kijken hoeveel % van de allochtonen in deze vooral lagere maatschappelijke klasse valt. Als je culinaire meerwaarde als argument noemt, dan heb je geen flauw idee wat cultuur is en kun je hoofd- en bijzaken niet van elkaar onderscheiden.
Om het kort samen te vatten: als het in de randstad woont dan heb ik er naast gewoont, mee in de klas gezetten, is het m'n collega geweest of heb ik er op de minst mee in de kroeg gezeten.
Ik denk dat ik dus wel weet wat er zich af speelt in elke laag van de bevolking in de Randstad. Op het geisoleerde miljonairszooitje in Wassenaar na misschien.
quote:Als je een samenleving enkel beoordeelt op de cijfertjes van de gevangenissen en de uitkeringen dan ben ik benieuwt of jij wel enig idee hebt hoe een samenleving in elkaar steekt. (Dit is overigens geen ontkenning dat er wat dat betreft een serieus probleem is, mocht je de standaardstokpaardjes nu uit de kast willen halen).Zolang deze minderheid, de overgrote meerderheid in de gevangenissen is, en ruimschoots oververtegenwoordig is in alle uitkeringen is, is er toch echt een groot probleem.
quote:Maar gelukkig zijn mensen dat wel.Culturen zijn niet gelijkwaardig aan elkaar.
quote:Het systeem is enorm mislukt.Op dinsdag 18 oktober 2005 23:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Het systeem als geheel is alles behalve mislukt. Een minderheid van de groep "andersculturelen" is gedeeltelijk niet goed geintegreerd. En ja, gedeeltelijk niet goed geintegreerd. Daarnaast is het systeem opgebouwd uit individuen.
Bezoek anders eens Rotterdam en kijk naar de cijfers van die stad. Verpaupering en armoede, dat lijkt me een direct gevolg van multiculturalisme.
quote:Dat is je persoonlijke perceptie op het systeem. Waarbij je met emotie argumenten komt. Dat zijn geen rationele feiten.Ik weet het succes af aan het feit dat ik, en de overgrote meerderheid van de mensen met mij meer gemak heeft van "andersculturelen" dan ongemak.
quote:Nee serieusGelijk is iets anders dan gelijkwaardig.
Culturen zijn niet gelijk en niet gelijkwaardig.
quote:Ik heb tot voorkort midden in één van de bekende achterstandwijken van Rotterdam gewoont. Je hoeft mij niets te vertellen over verpaupering en armoede. Misschien moet ik jou eens wat laten zien over verpaupering en armoede. Misschien moet jij eens gaan praten met wat willekeurige allochtonen en autochtonen in een Rotterdamse achterstandswijk, hopelijk begrijp jij dan hoe menselijk gedrag zich ontwikkeld in dergelijke situaties. En dat aan armoede en verpaupering gerelateerd "ongewenst" gedrag niet persé te binden is aan cultuur of afkomstOp woensdag 19 oktober 2005 00:08 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het systeem is enorm mislukt.
Bezoek anders eens Rotterdam en kijk naar de cijfers van die stad. Verpaupering en armoede, dat lijkt me een direct gevolg van multiculturalisme.
quote:Je perceptie enkel baseren op criminaliteits en armoedecijfers geeft pas blijk van het totaal niet kunnen vaststellen wat wel rationele feiten zijn. Dat laat juist zien dat je een erg versimpelde en verkeerde visie op de werkelijke situatie hebt.Dat is je persoonlijke perceptie op het systeem. Waarbij je met emotie argumenten komt. Dat zijn geen rationele feiten.
quote:Dus je bent leesblind en/of je hebt je leesbrilletje niet op? Want dan was jouw antwoord dus gewoon complete bullshit.Nee serieus
quote:Mensen kiezen in grote mate zelf voor verpaupering en armoede. Als jij in een land woont en geen Nederlands spreekt is falen een regelrecht gevolg.Op woensdag 19 oktober 2005 00:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ik heb tot voorkort midden in één van de bekende achterstandwijken van Rotterdam gewoont. Je hoeft mij niets te vertellen over verpaupering en armoede. Misschien moet ik jou eens wat laten zien over verpaupering en armoede. Misschien moet jij eens gaan praten met wat willekeurige allochtonen en autochtonen in een Rotterdamse achterstandswijk, hopelijk begrijp jij dan hoe menselijk gedrag zich ontwikkeld in dergelijke situaties. En dat aan armoede en verpaupering gerelateerd "ongewenst" gedrag niet persé te binden is aan cultuur of afkomst
Als jij een te sterke binding hebt met een land waar je niet meer woont polariseer je jezelf uit de samenleving in je nieuwe land.
Beide een direct gevolg van de culturele achtergrond van iemand.
Rotterdam is hét voorbeeld van hoe het niet moet.
Mijn kritiek op de multiculturele samenleving komt erop neer dat ik niet geloof dat verschillende culturen met verschillende achtergronden en historische ontwikkelingen op gelijke voet kunnen bestaan. Je krijgt vroeg of laat fricties zeker indien het een dominante cultuur betreft zoals de islamitische cultuur.
Vandaar mijn eerste post dat we niet samenleven maar samen naast elkaar leven.
quote:Het geeft goed weer dat culturen niet zomaar samen gaan.Je perceptie enkel baseren op criminaliteits en armoedecijfers geeft pas blijk van het totaal niet kunnen vaststellen wat wel rationele feiten zijn. Dat laat juist zien dat je een erg versimpelde en verkeerde visie op de werkelijke situatie hebt.
quote:Nee hoor.Dus je bent leesblind en/of je hebt je leesbrilletje niet op? Want dan was jouw antwoord dus gewoon complete bullshit.
Multiculturalisme is het samenleven van verschillende culturen binnen een land. Dan staan die culturen toch op gelijke voet.
quote:Dat is makkelijk spreken voor een blank jochie, opgegroeit in een blanke (middenstands) wijk van een stad of in een dorp. Met ouders met een redelijk tot goed verdienende baan en de mogelijkheid om een vervolgstudie te kunnen volgen. (Klopt de profielschets een beetje?)Op woensdag 19 oktober 2005 00:29 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Mensen kiezen in grote mate zelf voor verpaupering en armoede.
Vaak kun je alleen aan armoede en verpaupering ontsnappen met veel geluk of een uitzonderlijk talent. Maar goed, daar zal jij gezien deze uitspraak niets van snappen
quote:Misschien moet jij eens wat gaan lezen over status quo en inschikking in de situatie. Dan zal je begrijpen waarom mensen haast per definitie in zulk gedrag vervallen.Als jij in een land woont en geen Nederlands spreekt is falen een regelrecht gevolg.
Als jij een te sterke binding hebt met een land waar je niet meer woont polariseer je jezelf uit de samenleving in je nieuwe land.
Beide een direct gevolg van de culturele achtergrond van iemand.
quote:Ach, qua criminaliteit niet misschien. Qua succesvol samenleven van verschillende culturen in een hoop gevallen niet. Aan de andere kant is Rotterdam wel een van de steden waar verfrissende ideeen en intiatieven vandaan komen qua integratiepolitiek momenteel, zowel van regerings- als burgerzijde. Daarnaast is Rotterdam ook een broeinest van creativiteit en door de multicultuur ingegeven zakelijke initiatieven momenteel, veel meer dan het inmiddels ingedutte en in zijn lot berustende Amsterdam. Daarnaast is Rotterdam ook 1 van de weinige steden in West-Europa die het in zich heeft door te groeien tot een volwaardige metropool.Rotterdam is hét voorbeeld van hoe het niet moet.
Het is maar net welke kant van de medaile je wil zien.
quote:Alleen al mijn vrienden- en kennissenkring bewijst het tegendeel. Net als mijn stamkroeg. Het kan wel. Het gebeurd alleen niet (overal). En zowel de regering als de maatschappij (en ja, dat ben jij ook) is verantwoordelijk voor een verandering daarin. En veranderen doe je niet door met je vingertje naar anderen te wijzen.Mijn kritiek op de multiculturele samenleving komt erop neer dat ik niet geloof dat verschillende culturen met verschillende achtergronden en historische ontwikkelingen op gelijke voet kunnen bestaan.
quote:Dat is maar net hoe de culturen in elkaar overvloeien. En overvloeien houdt dus ook aanpassing en tolerantie van de dominante cultuur in. Niet enkel het eisen van aanpassing en toleratie van de subcultuur.Je krijgt vroeg of laat fricties zeker indien het een dominante cultuur betreft zoals de islamitische cultuur.
quote:Dat zegt misschien ook het 1 en ander over hoe jij in de maatschappij staat.Vandaar mijn eerste post dat we niet samenleven maar samen naast elkaar leven.
quote:Dan zou ik toch echt nog eens goed nalezen en nadenken over wat ik schreef. Want dat ging toch echt over iets anders.Nee hoor.
Multiculturalisme is het samenleven van verschillende culturen binnen een land. Dan staan die culturen toch op gelijke voet.
quote:Net alsof alles mij zomaar komt aanwaaien. Ik moet zelf kansen benutten en creëren. Ja ja zelf een blank jochie uit een blanke wijk moet zelf initiatief nemen om iets te bereiken.Op woensdag 19 oktober 2005 00:50 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Dat is makkelijk spreken voor een blank jochie, opgegroeit in een blanke (middenstands) wijk van een stad of in een dorp. Met ouders met een redelijk tot goed verdienende baan en de mogelijkheid om een vervolgstudie te kunnen volgen. (Klopt de profielschets een beetje?)
quote:Tsja met zo'n insteek blijf je arm en zielig.Vaak kun je alleen aan armoede en verpaupering ontsnappen met veel geluk of een uitzonderlijk talent. Maar goed, daar zal jij gezien deze uitspraak niets van snappen
quote:Mensen zijn zelf (eind) verantwoordelijkheid voor hun leven. Niet ik, niet de overheid (hoewel die op bepaalde terreinen ook heeft gefaald) niemand niet behalve het individu zelf.Misschien moet jij eens wat gaan lezen over status quo en inschikking in de situatie. Dan zal je begrijpen waarom mensen haast per definitie in zulk gedrag vervallen.
quote:Ik weet niet welk Rotterdam jij voor ogen hebt maar dat is blijkbaar een andere dan ik.Ach, qua criminaliteit niet misschien. Qua succesvol samenleven van verschillende culturen in een hoop gevallen niet. Aan de andere kant is Rotterdam wel een van de steden waar verfrissende ideeen en intiatieven vandaan komen qua integratiepolitiek momenteel, zowel van regerings- als burgerzijde. Daarnaast is Rotterdam ook een broeinest van creativiteit en door de multicultuur ingegeven zakelijke initiatieven momenteel, veel meer dan het inmiddels ingedutte en in zijn lot berustende Amsterdam. Daarnaast is Rotterdam ook 1 van de weinige steden in West-Europa die het in zich heeft door te groeien tot een volwaardige metropool.
Het is maar net welke kant van de medaile je wil zien.
Je hebt zelf in Rotterdam gewoond dus je perceptie lijkt me redelijk subjectief.
quote:Dat is ook mooi maar je moet ook de mindere kanten willen zien en jezelf niet blind staren op de successen in je eigen kring.Alleen al mijn vrienden- en kennissenkring bewijst het tegendeel. Net als mijn stamkroeg. Het kan wel. Het gebeurd alleen niet (overal). En zowel de regering als de maatschappij (en ja, dat ben jij ook) is verantwoordelijk voor een verandering daarin. En veranderen doe je niet door met je vingertje naar anderen te wijzen.
quote:Waarom zou ik me moeten aanpassen. Als je ergens te gast bent pas je jezelf aan en hoeft de "gastheer" zich niet aan te passen.Dat is maar net hoe de culturen in elkaar overvloeien. En overvloeien houdt dus ook aanpassing en tolerantie van de dominante cultuur in. Niet enkel het eisen van aanpassing en toleratie van de subcultuur.
Voorbeeld: Als je ergens op bezoek bent en je mag niet binnen roken ga je niet binnen roken omdat je thuis wel binnen rookt maar pas je jezelf aan en ga je buiten roken.
Als je naar een nieuw land gaat is het niet meer dan logisch dat je oude gebruiken loslaat en je jezelf richt op het land waar je woont en niet over je schouder blijft kijken en terug verlangen naar je oude land. Dan moet je weer teruggaan naar je land van herkomst. Zo simpel is het.
quote:Wellicht.Dat zegt misschien ook het 1 en ander over hoe jij in de maatschappij staat.
quote:Welnee. Een -Marokkaanse- vriend van me heeft nooit de mavo afgerond en komt ook uit een achterstandsgezin. Die heeft gewoon keihard gewerkt en doet het nu aardig. Iedereen krijgt de kans om hier een diploma te halen en iedereen die dat wil en er lichamelijk toe in staat is kan geld verdienen.Op woensdag 19 oktober 2005 00:50 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Vaak kun je alleen aan armoede en verpaupering ontsnappen met veel geluk of een uitzonderlijk talent. Maar goed, daar zal jij gezien deze uitspraak niets van snappen
Als je daarentegen liever de hele dag op straat zwerft en rotzooi uitspookt dan zal je mindere kansen hebben dan de harde werkers. Maar in Nederland zijn de verschillen klein genoeg en de lonen hoog genoeg (in tegenstelling tot de VS) om op eigen kracht aan de "armoede" te ontsnappen.
quote:MrX, dat is een holle kreet. Maar stél dat dat een probleem zou zijn, waarom was dat niet een probleem ten tijde van de verzuiling? Toen leefden mensen pas langs elkaar heen. Geinstitutionaliseerd.MrX1982; 22:45 schreef:
De multiculturele samenleving is mislukt omdat we in dit land niet samenleven maar samen naast elkaar leven.
quote:Rotterdam bestaat al een behoorlijke tijd. Enig idee hoe welvarend en rijk de Brabantse import was? Lees eens wat oude boekjes, over grote steden en krottenwijken. Eind 19e, begin 20ste eeuw bijvoorbeeld.MrX1982; 00:08schreef:
Het systeem is enorm mislukt.
Bezoek anders eens Rotterdam en kijk naar de cijfers van die stad. Verpaupering en armoede, dat lijkt me een direct gevolg van multiculturalisme.
Verpaupering en armoede is een kenmerk van grote steden, de Nederlandse grote steden van nu zijn een toonbeeld van paradijs'lijkheid vergeleken met 100 jaar terug, of met allerlei steden over de wereld.
Er is géén verband tussen multicultireel gehalte van de bevolking en de mate van verpauperde armoede. Verbreed je blik!
quote:Eerst even inlezen.Op dinsdag 18 oktober 2005 23:40 schreef 1.000.000 het volgende:
[..]
Ga toch weg. De CD waarschuwde al in de jaren 80 dat Nederland niet beter zou worden van massa-immigratie. En juist daarom zijn ze meer verguist dan welke partij ook.
De nota van de SP over remgigratie en integratie stamt uit het begin van de jaren '80.
quote:Psies, de arbeiderswijken destijds waren zo'n poel van ellende dat ze echt mensen gedwongen hebben laten verhuizen en heropvoeden.Op woensdag 19 oktober 2005 07:56 schreef sigme het volgende:
[..]
MrX, dat is een holle kreet. Maar stél dat dat een probleem zou zijn, waarom was dat niet een probleem ten tijde van de verzuiling? Toen leefden mensen pas langs elkaar heen. Geinstitutionaliseerd.
[..]
Rotterdam bestaat al een behoorlijke tijd. Enig idee hoe welvarend en rijk de Brabantse import was? Lees eens wat oude boekjes, over grote steden en krottenwijken. Eind 19e, begin 20ste eeuw bijvoorbeeld.
Verpaupering en armoede is een kenmerk van grote steden, de Nederlandse grote steden van nu zijn een toonbeeld van paradijs'lijkheid vergeleken met 100 jaar terug, of met allerlei steden over de wereld.
Er is géén verband tussen multicultireel gehalte van de bevolking en de mate van verpauperde armoede. Verbreed je blik!
Toen hadden ze vergelijkbare problemen met Jan en Piet, en nog heel wat erger ook.
Arme mensen doen nou eenmaal rare dingen.
Daarom heb ik ook zo'n schurfthekel aan Oliver Twist.
althans groter dan elders waar dit minder het geval is. Pull-en pushfactoren enzo.quote:Ik word er ook doodziek van dat mensen steeds het woord racisme of fascisme zowel nazisme of het vervelende woord generaliseren of stigmatiseren uit de kast halen om een discussie dood te slaan.Op zaterdag 15 oktober 2005 03:22 schreef fernando_redondo het volgende:
Wat is er racisistisch, fascistisch of verkeerd aan de stelling dat de immigratie mislukt is?
Ik heb een tijdje op het stand.nl forum gezeten en daar lijken ze echt geen andere woorden te kennen dan deze als er een maatschappelijk probleem aangesneden word.
We laten ons niet mond dood maken door deze woorden, toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door Midasdewolf op 19-10-2005 11:21:22 ]
quote:Voila, zie hier de reden waarom de integratie niet gelukt is en nooit zal lukken. Men gaat volkomen aan het feit voorbij dat iemand die hier permanent komt wonen en de Nederlandse nationaliteit verkrijgt niet langer een gast is, maar medebewoner. Men blijft die persoon tot in lengte van dagen, zelfs de kinderen die hier geboren en opgroeien, als gast zien. Op zo'n manier is integratie natuurlijk al bij voorbaat kansloos, omdat men nooit als volwaardig medeburger, maar altijd als gast gezien wordt.Op woensdag 19 oktober 2005 01:14 schreef MrX1982 het volgende:
Waarom zou ik me moeten aanpassen. Als je ergens te gast bent pas je jezelf aan en hoeft de "gastheer" zich niet aan te passen.
Voorbeeld: Als je ergens op bezoek bent en je mag niet binnen roken ga je niet binnen roken omdat je thuis wel binnen rookt maar pas je jezelf aan en ga je buiten roken.
Als je naar een nieuw land gaat is het niet meer dan logisch dat je oude gebruiken loslaat en je jezelf richt op het land waar je woont en niet over je schouder blijft kijken en terug verlangen naar je oude land. Dan moet je weer teruggaan naar je land van herkomst. Zo simpel is het.
quote:Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.Op woensdag 19 oktober 2005 10:59 schreef Vhiper het volgende:
Voila, zie hier de reden waarom de integratie niet gelukt is en nooit zal lukken. Men gaat volkomen aan het feit voorbij dat iemand die hier permanent komt wonen en de Nederlandse nationaliteit verkrijgt niet langer een gast is, maar medebewoner. Men blijft die persoon tot in lengte van dagen, zelfs de kinderen die hier geboren en opgroeien, als gast zien. Op zo'n manier is integratie natuurlijk al bij voorbaat kansloos, omdat men nooit als volwaardig medeburger, maar altijd als gast gezien wordt.
Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.
Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.
quote:Lees het woord vaak in de zin. Denk aan regels en uitzonderingen. Bedenk ook dat een flinke dosis doorzettingsvermorgen en/of een flinke discipline en/of een gigantische werklust ook (uitzonderlijke) talenten zijn. Dan snap je dat intellect zeker niet het enig is waar ik op doel.Op woensdag 19 oktober 2005 01:52 schreef sizzler het volgende:
[..]
Welnee. Een -Marokkaanse- vriend van me heeft nooit de mavo afgerond en komt ook uit een achterstandsgezin. Die heeft gewoon keihard gewerkt en doet het nu aardig. Iedereen krijgt de kans om hier een diploma te halen en iedereen die dat wil en er lichamelijk toe in staat is kan geld verdienen.
Volg daarna een basiscurcus sociologie en psychologie en leer de achtergronden waarom het standaard menselijk gedrag is om zich in de huidige situatie van armoede en verpaupering in te schikken. Lees over menselijke zoektocht naar de weg van de minst weerstand, danwel het instinct dat zegt de sociaal geaccepteerde weg te kiezen. Dat verklaard al een hoop meer.
quote:En wederom verwijs ik je naar een basiscurcus sociologie en psychologie. Dat is simpel weg niet zo. De groep waarvoor dit wel geld is zeker groter dan in de VS. En daarom hebben wij (nog) geen ghetto's a la Compton. Maar vanuit die basisprincipes is het heel makkelijk te verklaren waarom velen in "ongewenst" gedrag vervallen. Dat is bijna een 1+1=2. Dat iedereen met kennis op dit gebied je vertellen.Als je daarentegen liever de hele dag op straat zwerft en rotzooi uitspookt dan zal je mindere kansen hebben dan de harde werkers. Maar in Nederland zijn de verschillen klein genoeg en de lonen hoog genoeg (in tegenstelling tot de VS) om op eigen kracht aan de "armoede" te ontsnappen.
quote:Als de mensheid zich niet had opgeofferd en aangepast aan andere volkeren, stammen en cultuur dan woonden we nu nog in grotten, liepen we in ons naakkie en aten we rauw vlees.Op woensdag 19 oktober 2005 12:30 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.
En alleen al het feit dat jij dit op een computer en via internet weet te melden geeft al aan dat jij je opoffert naar de Amerikaanse cultuur.
Dus dat jij weigert te opofferen voor, en vooral leren van en over (want dat is voor de integratie velen malen belangrijker dan opofferen) nieuwkommers (die hier vaak al woonden voor de gelukkige dag in 1982 dat jij ter wereld kwam, dus wie is er hier nou de nieuwkomer vraag ik me af) zegt vooral wat over de xenofobe en egoistische manier waarop jij en een hoop mensen met jou in het leven staan.
quote:Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt. Eigenlijk zijn ze volgens jouw maatstaven alles behalve geintegreerd. Of hangt dat enkel samen met uitkeringen en criminaliteit?Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.
Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?
quote:Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.
quote:niks. integratie is niet zo progressief verlopen en behoeft nog veel bloed, zweet, tranen en: TIJD!Op zaterdag 15 oktober 2005 03:22 schreef fernando_redondo het volgende:
Wat is er racisistisch, fascistisch of verkeerd aan de stelling dat de immigratie mislukt is?
maar het is wel uitkijken geblazen wie er nu komen, gezien nieuwkomers de integratie van de derdegeneratiemensen kunnen belemmeren. gasthuwelijken lijken mij integratiebelemmerend.
quote:Dat is geen opoffering maar een verbetering. Bovendien maakt de Amerikaanse cultuur gewoon deel uit van de Westerse cultuur.Op woensdag 19 oktober 2005 13:46 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Als de mensheid zich niet had opgeofferd en aangepast aan andere volkeren, stammen en cultuur dan woonden we nu nog in grotten, liepen we in ons naakkie en aten we rauw vlees.
En alleen al het feit dat jij dit op een computer en via internet weet te melden geeft al aan dat jij je opoffert naar de Amerikaanse cultuur.
quote:Het heeft niets met xenofobie te maken. Het gaat erom dat jij een omgekeerde wereld voor staat.Dus dat jij weigert te opofferen voor, en vooral leren van en over (want dat is voor de integratie velen malen belangrijker dan opofferen) nieuwkommers (die hier vaak al woonden voor de gelukkige dag in 1982 dat jij ter wereld kwam, dus wie is er hier nou de nieuwkomer vraag ik me af) zegt vooral wat over de xenofobe en egoistische manier waarop jij en een hoop mensen met jou in het leven staan.
Als jij naar bijv. Duitsland zou emigreren dan moet jij toch meer opofferen dan de Duitsers, of verwacht je dat Duitsland zich aan jou aanpast? Dat is toch belachelijk.
Emigreren gaat hand in hand met opofferingen, als je dat niet wilt moet je niet weggaan.
Jij sugereert dus dat ik Marokkaans moet leren omdat sommige Marokkanen geen Nederlands spreken. Dan leer ik iets van en over nieuwkomers.
Wat mij betreft moet die Marokkaan Nederlands leren en niet andersom. Hij moet iets opofferen om in zijn nieuwe land zijn draai te kunnen vinden.
quote:Oh dan heb je een andere ervaring dan ik heb opgedaan in de loop van mijn leven. Ik kan altijd wel goed opschieten met Indische mensen en halfbloedjes (half-blank/half-Indisch) en heb nooit iets gemerkt van wat jij nu schetst. Blijkbaar heb je te maken gehad met xenofoben indo'sMijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt. Eigenlijk zijn ze volgens jouw maatstaven alles behalve geintegreerd. Of hangt dat enkel samen met uitkeringen en criminaliteit?
Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?
quote:Je hebt altijd mensen die buiten de boot vallen maar in het algemeen zijn ze toch wel goed geassimileerd heb ik het idee.Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.
quote:Historische gezien zou de westerse cultuur nooit bestaan hebben zonder Arabische invloeden. Wat wil je nou zeggen?Op woensdag 19 oktober 2005 14:12 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat is geen opoffering maar een verbetering. Bovendien maakt de Amerikaanse cultuur gewoon deel uit van de Westerse cultuur.
quote:Als Duitsland en massé Nederlanders zou binnenlaten en verwelkomen dan is er ook flexabiliteit en aanpassingsvermorgen vereist van Duitse zijde. Dat lijkt me erg logisch. Daarnaast lijkt me het ook heel handig als er in een land een gemeenschappelijke taal is. En hey: alle 2de, 3de en verdere generaties nieuwkommers spreken die taal. En dat een gedeelte van de 1ste generatie de taal niet machtig is komt toch echt omdat wij steken hebben laten vallen.Het heeft niets met xenofobie te maken. Het gaat erom dat jij een omgekeerde wereld voor staat.
Als jij naar bijv. Duitsland zou emigreren dan moet jij toch meer opofferen dan de Duitsers, of verwacht je dat Duitsland zich aan jou aanpast? Dat is toch belachelijk.
Emigreren gaat hand in hand met opofferingen, als je dat niet wilt moet je niet weggaan.
Jij sugereert dus dat ik Marokkaans moet leren omdat sommige Marokkanen geen Nederlands spreken. Dan leer ik iets van en over nieuwkomers.
Wat mij betreft moet die Marokkaan Nederlands leren en niet andersom. Hij moet iets opofferen om in zijn nieuwe land zijn draai te kunnen vinden.
quote:Blijkbaar houden Indo's dat soort dingen wat meer binnenskamers. Daarnaast was mijn punt helemaal niet om opeens Indo's af te schilderen als onaangepast of iets degelijks. Het was bedoelt om jou te wijzen op je selectieve interpretatie van de term integratie.Oh dan heb je een andere ervaring dan ik heb opgedaan in de loop van mijn leven. Ik kan altijd wel goed opschieten met Indische mensen en halfbloedjes (half-blank/half-Indisch) en heb nooit iets gemerkt van wat jij nu schetst. Blijkbaar heb je te maken gehad met xenofoben indo's
quote:Dat ligt er maar net aan welke dingen je gebruikt als toetspunten, dus....Je hebt altijd mensen die buiten de boot vallen maar in het algemeen zijn ze toch wel goed geassimileerd heb ik het idee.
quote:Ben jij ook van mening dat wij Nederlanders schoften zijn dat we de mooiste woonplekken voor onszelf houden en niet weggeven aan de import Nederlanders? Dat we daar eigenlijk ontzettend racistisch in zijn? Die mensen komen hierheen om dingen te krijgen dan moeten wij ze toch alles geven? Je kunt toch niet van die mensen verwachten dat ze assimeleren in de aanwezige bevolking van het land waar ze verkiezen te wonen? Het wordt tijd dat de autochtonen dit land verlaten ten faveure van de import bevolking...die hebben veels te veel last van die autochtonen.Op woensdag 19 oktober 2005 13:46 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Als de mensheid zich niet had opgeofferd en aangepast aan andere volkeren, stammen en cultuur dan woonden we nu nog in grotten, liepen we in ons naakkie en aten we rauw vlees.
En alleen al het feit dat jij dit op een computer en via internet weet te melden geeft al aan dat jij je opoffert naar de Amerikaanse cultuur.
Dus dat jij weigert te opofferen voor, en vooral leren van en over (want dat is voor de integratie velen malen belangrijker dan opofferen) nieuwkommers (die hier vaak al woonden voor de gelukkige dag in 1982 dat jij ter wereld kwam, dus wie is er hier nou de nieuwkomer vraag ik me af) zegt vooral wat over de xenofobe en egoistische manier waarop jij en een hoop mensen met jou in het leven staan.
[..]
Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt. Eigenlijk zijn ze volgens jouw maatstaven alles behalve geintegreerd. Of hangt dat enkel samen met uitkeringen en criminaliteit?
Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?
[..]
Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.
quote:En weer die dogma's van selectieve visie en vooroordelen.Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?
[..]
Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.
Vooral lekker op zijn jaren tachtigs de kop in het zand en mensen die reëel zijn of kritiek hebben monddood proberen te maken door ze persoonlijk aan te vallen omdat je ze niet op hun woorden kan pakken.quote:Dat lijkt me ook tamelijk overdreven.Op woensdag 19 oktober 2005 14:25 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Historische gezien zou de westerse cultuur nooit bestaan hebben zonder Arabische invloeden. Wat wil je nou zeggen?
Er zijn idd ontwikkelingen vanuit de Arabische wereld naar Europa gegaan maar die tijden zijn allang voorbij.
De Westerse wereld vindt haar oorsprong in de joods-christelijke en Grieks-Romeinse tradities.
quote:Maar het aanpassingsvermogen en flexibiliteit moet bij de nieuwkomers een stuk groter zijn dan van de mensen die er al wonen.Als Duitsland en massé Nederlanders zou binnenlaten en verwelkomen dan is er ook flexabiliteit en aanpassingsvermorgen vereist van Duitse zijde. Dat lijkt me erg logisch. Daarnaast lijkt me het ook heel handig als er in een land een gemeenschappelijke taal is. En hey: alle 2de, 3de en verdere generaties nieuwkommers spreken die taal.
quote:Onzin. Die mensen hebben blijkbaar de assertiviteit van een zak hooi. Dat ze geen Nederlands spreken valt voor een groot gedeelte die mensen zelf te verwijten.En dat een gedeelte van de 1ste generatie de taal niet machtig is komt toch echt omdat wij steken hebben laten vallen.
quote:Dat is dan verder niet mijn probleem maar van die mensen zelf.Blijkbaar houden Indo's dat soort dingen wat meer binnenskamers. Daarnaast was mijn punt helemaal niet om opeens Indo's af te schilderen als onaangepast of iets degelijks. Het was bedoelt om jou te wijzen op je selectieve interpretatie van de term integratie.
Bovendien haal je je eigen multiculturele betoog onderuit door te stellen dat zelfs indo's toch niet zo goed zijn geïntegreerd.
quote:Blijkbaar.Dat ligt er maar net aan welke dingen je gebruikt als toetspunten, dus....
quote:Wat ik probeer te zeggen is dat wij, als autochtone Nederlanders, ook voor heel groot gedeelte verantwoordelijk zijn voor de mislukte onderdelen van de integratie. En dat ook wij als Nederlanders een actieve rol zullen moeten gaan spelen wat betreft de integratie en sociale acceptatie willen we de problemen nog gedeeltelijk oplossen tijdens ons leven. Wat er nu gebeurd is dat wij vingertjes wijzen en enkel anderen willen veranderen zonder ons zelf actief in het proces te betrekken. En ik kan je één ding vertellen dat werkt niet.Op woensdag 19 oktober 2005 14:34 schreef wonko het volgende:
Ben jij ook van mening dat wij Nederlanders schoften zijn dat we de mooiste woonplekken voor onszelf houden en niet weggeven aan de import Nederlanders? Dat we daar eigenlijk ontzettend racistisch in zijn? Die mensen komen hierheen om dingen te krijgen dan moeten wij ze toch alles geven? Je kunt toch niet van die mensen verwachten dat ze assimeleren in de aanwezige bevolking van het land waar ze verkiezen te wonen? Het wordt tijd dat de autochtonen dit land verlaten ten faveure van de import bevolking...die hebben veels te veel last van die autochtonen.
Kijk, als we allemaal roepen dat de Marokkaanse gemeenschap de kutmarokkaantjes ter verantwoording moet roepen. Dan voel ik mij geroepen om als autochone kutnederlander de autochtone gemeenschap ter verantwoording te roepen. Dat is heel wat anders dan dat ik ontken dat de allochtone gemeenschap fouten maakt. Ik doe zelf het omgekeerde, ik spreek ook gewoon de kutmarokkaantjes hier in de straat aan als ze zich misdragen, en guess what: ik ben nog nooit door ze neergestoken.
quote:Dat duid meer op realiteitsbesef en relativatie. Ik steek nergens m'n kop in het zand, ik weet als geen ander waar de integratie mislukt is. Ik wordt dagelijks met m'n neus op de feiten gedrukt. Alleen zoals ik al zeg: ik zie ook in de praktijk hoe ik bij kan dragen, al is het maar op kleine schaal, aan een oplossing. En die oplossing is niet op internet zeiken over hoe er het allemaal fout gaat en vooral maar wijzen naar de allochtonen dat zij moeten veranderen terwijl wij geen poot uitsteken.En weer die dogma's van selectieve visie en vooroordelen.
Hoeveel kutmarokkaantjes heb jij weer gemotiveerd om alsnog hun school af te maken? Bij mij staat de teller op 2
Hoeveel Turkse buurmannen en -vrouwen heb jij geholpen met het iets beter beheersen van de Nederlandse taal door ze te helpen met de moeilijke woordjes die in de brieven van de overheid en scholen staan? Mijn teller staat rond de 10
Hoe vaak heb jij in je stamkroeg opgeschoten jongens aangesproken op ongepast gedrag? Mijn teller staat op tientallen keren. En hoe vaak ik ruzie heb gehad met ze daardoor? De teller staat op 0.
Hoeveel kutmarokkaantjes kennen jou persoonlijk en hoeveel heb je dus wel eens een praatje mee? Mijn teller staat rond de 40
Hoeveel Lonsdalejongeren kennen jou persoonlijk en hoeveel heb je dus wel eens een praatje mee? Mijn teller staat rond de 30
Ik geloof dus dat ik wel enig recht van spreken heb. En geloof ook dat ik wel enigsinds heb bijgedragen aan het een stukje leefbaarder maken van onze samenleving. En jij?
quote:Blijkbaar moet jij nog eens goed in de geschiedenisboekjes duiken. Sowieso vind heel onze beschaving en onze cultuur zijn oorsprong in Arabie trouwens. Waarom denk je dat het gebied rond Israel bijvoorbeeld zo'n broeinest is?Op woensdag 19 oktober 2005 14:56 schreef MrX1982 het volgende:
Dat lijkt me ook tamelijk overdreven.
Er zijn idd ontwikkelingen vanuit de Arabische wereld naar Europa gegaan maar die tijden zijn allang voorbij.
De Westerse wereld vindt haar oorsprong in de joods-christelijke en Grieks-Romeinse tradities.
quote:Ontken ik dat ergens dan? Alleen spreek ik jou ook aan op jouw aanpassingsvermogen en flexibiliteit die vrijwel niet bestaat is. En dat is toch echt jouw verantwoording, niet die van anderen.Maar het aanpassingsvermogen en flexibiliteit moet bij de nieuwkomers een stuk groter zijn dan van de mensen die er al wonen.
quote:Wederom verwijs ik naar een basiscurcus pscychologie en sociologie. Dat is pertinent onwaar.Onzin. Die mensen hebben blijkbaar de assertiviteit van een zak hooi. Dat ze geen Nederlands spreken valt voor een groot gedeelte die mensen zelf te verwijten.
quote:Zolang ze niet verhongeren en niet depessief zijn dan zijn ze per definitie geintegreerd. Dat er (ernstige) mankementen zijn ontken ik nergens. Ik spreek alleen ook jou aan op jouw verantwoordelijkheden wat dat betreft. En hekel het vingertje wijzen gedrag van je.Dat is dan verder niet mijn probleem maar van die mensen zelf.
Bovendien haal je je eigen betoog onderuit door te stellen dat ze toch niet zo goed zijn geïntegreerd.
quote:Oh ik dacht dat je met de Arabische wereld de islamitische wereld bedoelde. Maar dat bedoel je dus niet?Op woensdag 19 oktober 2005 15:03 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Blijkbaar moet jij nog eens goed in de geschiedenisboekjes duiken. Sowieso vind heel onze beschaving en onze cultuur zijn oorsprong in Arabie trouwens. Waarom denk je dat het gebied rond Israel bijvoorbeeld zo'n broeinest is?
De oorsprong van beschaving ligt idd in het Midden-Oosten alleen was dat lang voordat de islam er was en heeft de huidige Arabische wereld niets maar dan ook niets te maken met toen.
quote:Dat lijkt me een tamelijk voorbarige conclusie omdat je me helemaal niet kent.Ontken ik dat ergens dan? Alleen spreek ik jou ook aan op jouw aanpassingsvermogen en flexibiliteit die vrijwel niet bestaat is. En dat is toch echt jouw verantwoording, niet die van anderen.
quote:Oh ok het is niet de schuld van die mensen. Wat je ermee bereikt is me een raadsel, behalve slachtofferrol bevestiging en calimero gedrag.Wederom verwijs ik naar een basiscurcus pscychologie en sociologie. Dat is pertinent onwaar.
quote:Man man als er iemand met een vingertje wijst ben jij het wel.Zolang ze niet verhongeren en niet depessief zijn dan zijn ze per definitie geintegreerd. Dat er (ernstige) mankementen zijn ontken ik nergens. Ik spreek alleen ook jou aan op jouw verantwoordelijkheden wat dat betreft. En hekel het vingertje wijzen gedrag van je.
Ik voel mij niet verantwoordelijk voor het falen van iemand anders. Ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn leven.
quote:Het probleem is dat jij het als opoffering ziet om mensen als medebewoner gelijk te behandelen en respect te hebben voor de vrijheid voor je medebewoners om te leven zoals ze willen.Op woensdag 19 oktober 2005 12:30 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.
quote:Dat zeg ik, men moet leven naar wat jij wilt, dat is niet de vrijheid die we in Nederland zeggen te hebben. Het als opoffering zien dat je mensen in hun waarde laat en lekker laat doen waar ze zelf zin in hebben, zolang binnen de Nederlandse wet uiteraard, dat is het probleem.Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.
Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.
quote:Ondat het nadelig zou zijn om ze niet te laten integreren?Op woensdag 19 oktober 2005 15:18 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Waarom zou het voordelig zijn voor Nederland om sommige allochtone groepen te laten integreren?
quote:De Islam is een betrekkelijk jonge godsdienst, maar wel een gevolg van de Arabische wereld van voor die tijd.Op woensdag 19 oktober 2005 15:12 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Oh ik dacht dat je met de Arabische wereld de islamitische wereld bedoelde. Maar dat bedoel je dus niet?
De oorsprong van beschaving ligt idd in het Midden-Oosten alleen was dat lang voordat de islam er was en heeft de huidige Arabische wereld niets maar dan ook niets te maken met toen.
quote:Jij meent ook een oordeel te moeten hebben over duizenden mensen die je helemaal niet kent. Ik basseer me ten minste nog op jouw geschiedenis aan uitspraken in dit en andere topics.Dat lijkt me een tamelijk voorbarige conclusie omdat je me helemaal niet kent.
quote:Het is een samenspel van sociologische en psychologische onstandigheden. Maak mij regeringsbevoegd en geef me een groep mensen (enigsinds homogeen. Ras, cultuur en religie onbelangrijk) en ik creeer binnen 5 jaar exact dezelfde situatie voor je. Maak me echter regeringsbevoegd in de huidige situatie en ik kan je niet garanderen dat ik hem oplos, ik kan je echter wel garaderen dat ik het niet zo erg zal laten verergenen zoals de huidige regeringsbevoegden dat doen.Oh ok het is niet de schuld van die mensen. Wat je ermee bereikt is me een raadsel, behalve slachtofferrol bevestiging en calimero gedrag.
Het is geen calimero-gedrag of slachtoffersbevestiging. Het is een simpel ABCtje dat tot dit soort gedrag en situaties zal leiden. 1+1=2.
quote:Daar zit je fout, jij en jouw gedrag en uitspraken beinvloeden ook jouw omgeving: jouw samenleving. En dus ben jij ook verantwoordelijk voor jouw samenleving. En dus ook voor het falen van onderdelen van je samenleving, tenzij je kan bewijzen dat je bewust en actief hebt geprobeert dat falen tegen te gaan.Ik voel mij niet verantwoordelijk voor het falen van iemand anders. Ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn leven.
quote:Ik denk dat je het anders moet zien: wij moeten ook moeite doen ja, om te zorgen dat het leven verder gaat zoals we gewend zijn, iets dat niet vanzelfsprekend is als er grote groepen nieuwkomers arriveren.Op woensdag 19 oktober 2005 12:30 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.
quote:Ja, en hoeveel honderden jaren hebben deze mensen de tijd gehad om kennis te maken met ons systeem?Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.
Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.
quote:Vrijwel iedereen in de 2e en 3e generatie heeft een behoorlijke taalachterstandEn hey: alle 2de, 3de en verdere generaties nieuwkommers spreken die taal. En dat een gedeelte van de 1ste generatie de taal niet machtig is komt toch echt omdat wij steken hebben laten vallen.
quote:Maar spreken de taal wel. Ze kunnen jou precies vertellen wat ze je te vertellen hebben. En zolang jij het gebruik van elitaire woorden die de gemiddelde bouwvakker ook niet kent achterwege laat begrijpen ze jou ook precies.En dat is toch precies wat we willen, dat we gewoon normaal met elkaar kunnen communiceren?Op woensdag 19 oktober 2005 15:35 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Vrijwel iedereen in de 2e en 3e generatie heeft een behoorlijke taalachterstand
quote:Je krijgt in Nederland genoeg kansen om je aan de armoede te ontrekken. Het komt alleen niet allemaal vanzelf aanwaaien. Hard werken en discipline zijn (over het algemeen) iinderdaad voorwaarden om je hoperop te werken. Dat is alleen wel iets totaal anders dan "je moet extreem veel geluk hebben of uitzonderlijke kwaliteiten".Op woensdag 19 oktober 2005 13:33 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Lees het woord vaak in de zin. Denk aan regels en uitzonderingen. Bedenk ook dat een flinke dosis doorzettingsvermorgen en/of een flinke discipline en/of een gigantische werklust ook (uitzonderlijke) talenten zijn. Dan snap je dat intellect zeker niet het enig is waar ik op doel.
quote:Basiscursus sociologie en psychologieVolg daarna een basiscurcus sociologie en psychologie en leer de achtergronden waarom het standaard menselijk gedrag is om zich in de huidige situatie van armoede en verpaupering in te schikken. Lees over menselijke zoektocht naar de weg van de minst weerstand, danwel het instinct dat zegt de sociaal geaccepteerde weg te kiezen. Dat verklaard al een hoop meer.
Maar goed...
Met andere woorden, het is een keuze.
quote:maar nu haal je twee dingen door elkaar.Op woensdag 19 oktober 2005 15:33 schreef Sack_Blabbath het volgende:
De Islam is een betrekkelijk jonge godsdienst, maar wel een gevolg van de Arabische wereld van voor die tijd.
De eerste beschaving is ontstaan in de 'Vruchtbare Halvemaan', 10000vc en de islam is ontstaan in de 7de eeuw.
Een verband tussen die twee lijkt me derhalve moeilijk te leggen. Zonder het jodendom en christendom was de islam er niet geweest. Dus wat je punt is me onduidelijk.
quote:Afgaan op de uitspraken van iemand op een forum lijkt me kortzichtig. Maar als jij een conclusie over mij denkt te kunnen vormen moet je dat vooral doen.Jij meent ook een oordeel te moeten hebben over duizenden mensen die je helemaal niet kent. Ik basseer me ten minste nog op jouw geschiedenis aan uitspraken in dit en andere topics.
quote:De huidige regering heeft te kampen met een falende overheid uit het verleden. De overheid is mede verantwoordelijk voor de huidige situatie maar de individuen blijven altijd eind verantwoordelijk.Het is een samenspel van sociologische en psychologische onstandigheden. Maak mij regeringsbevoegd en geef me een groep mensen (enigsinds homogeen. Ras, cultuur en religie onbelangrijk) en ik creeer binnen 5 jaar exact dezelfde situatie voor je. Maak me echter regeringsbevoegd in de huidige situatie en ik kan je niet garanderen dat ik hem oplos, ik kan je echter wel garaderen dat ik het niet zo erg zal laten verergenen zoals de huidige regeringsbevoegden dat doen.
Ik weet dat men in Nederland graag de schuld volledig wil leggen bij de overheid zolang ze maar geen hand in eigen boezem hoeven te steken, maar je schiet er niets mee op.
quote:Maar wat schiet je ermee op als je de schuld bij een ander legt?Het is geen calimero-gedrag of slachtoffersbevestiging. Het is een simpel ABCtje dat tot dit soort gedrag en situaties zal leiden. 1+1=2.
quote:Ik creeër een omgeving waarin ik mezelf prettig voel. Mensen met wie ik niets heb hoeven niet in mijn omgeving voor te komen. Het falen van die mensen is dus niet mijn probleem. Of je nou wit, zwart, groen, geel of paars bent.Daar zit je fout, jij en jouw gedrag en uitspraken beinvloeden ook jouw omgeving: jouw samenleving. En dus ben jij ook verantwoordelijk voor jouw samenleving. En dus ook voor het falen van onderdelen van je samenleving, tenzij je kan bewijzen dat je bewust en actief hebt geprobeert dat falen tegen te gaan.
quote:Je hoeft geen moeite te doen als nieuwkomers zichzelf zouden aanpassen en niet voortdurend een binding blijven houden met het land van herkomst. Het rigide vasthouden aan tradities uit het land van herkomst werkt niet bevorderlijk voor de integratie.Op woensdag 19 oktober 2005 15:34 schreef Mwanatabu het volgende:
Ik denk dat je het anders moet zien: wij moeten ook moeite doen ja, om te zorgen dat het leven verder gaat zoals we gewend zijn, iets dat niet vanzelfsprekend is als er grote groepen nieuwkomers arriveren.
Laat staan dat je de taal van je nieuwe land niet machtig bent.
quote:De meeste indo's wonen niet al honderden jaren in Nederland. Ze hadden waarschijnlijk wel meer affiniteit met Nederland vanwege het feit dat Nederlands-Indië een kolonie van ons was.Ja, en hoeveel honderden jaren hebben deze mensen de tijd gehad om kennis te maken met ons systeem?
quote:Ach, gezien je uitspraken kan ik daar best wat meningen op baseren. 't Is niet dat het helemaal uit de lucht is gegrepen. Zoals enkele van de vooroordelen die jij hier op het forum deponeertOp woensdag 19 oktober 2005 15:55 schreef MrX1982 het volgende:
Afgaan op de uitspraken van iemand op een forum lijkt me kortzichtig. Maar als jij een conclusie over mij denkt te kunnen vormen moet je dat vooral doen.
quote:Ik stel de (huidige) regering niet verantwoordelijk voor het ontstaan van de huidige situatie. Ik stel ze wel verantwoordelijk voor het huidige falende beleid en het in stand houden van de huidige negativiteit en de neerwaardse spiraal die ze hebben ingezet wat betreft tolerantie en bevordering van de integratie. En waar is jouw hand in jouw boezem dan? Ik zie alleen het vingertje naar iedereen anders als zijnde dat is ieders individuele verantwoordelijkheid. Je spreek jezelf al tegen in de bovenstaande zin wat dat betreft.De huidige regering heeft te kampen met een falende overheid uit het verleden. De overheid is mede verantwoordelijk voor de huidige situatie maar de individuen blijven altijd eind verantwoordelijk.
Ik weet dat men in Nederland graag de schuld volledig wil leggen bij de overheid zolang ze maar geen hand in eigen boezem hoeven te steken, maar je schiet er niets mee op.
quote:De hoop dat diegene zijn fouten herstelt of op z'n mist zijn huidige gedrag veranderd om erger te voorkomen.Maar wat schiet je ermee op als je de schuld bij een ander legt?
quote:Welkom in het echte leven versie 1.0. Je hebt je omgeving niet voor het uitkiezen. Of je moet als een kluizenaar op een Robinson-eiland gaan wonen. Zo lang je er voor kiest om in een samenleving te wonen, heb je dus ook samen te leven met andere mensen. Dat jij geen Marokkanen op straat wil zien, zorgt er niet voor dat ze daar ook niet zijn. Bijvoorbeeld.Ik creeër een omgeving waarin ik mezelf prettig voel. Mensen met wie ik niets heb hoeven niet in mijn omgeving voor te komen. Het falen van die mensen is dus niet mijn probleem. Of je nou wit, zwart, groen, geel of paars bent.
Of heb jij soms goddelijke scheppingskracht? Dat jij een eigen omgeving kunt creeeren in een gebied met 16 miljoen anderen?
.quote:Ik ben blij dat mijn posts je bij blijven maar voor de rest lig ik niet wakker van je mening over mij.Op woensdag 19 oktober 2005 16:23 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ach, gezien je uitspraken kan ik daar best wat meningen op baseren. 't Is niet dat het helemaal uit de lucht is gegrepen. Zoals enkele van de vooroordelen die jij hier op het forum deponeert
quote:Je kunt een falend overheidsbeleid van járen niet zomaar ongedaan maken. Dat heeft tijd nodig.Ik stel de (huidige) regering niet verantwoordelijk voor het ontstaan van de huidige situatie. Ik stel ze wel verantwoordelijk voor het huidige falende beleid en het in stand houden van de huidige negativiteit en de neerwaardse spiraal die ze hebben ingezet wat betreft tolerantie en bevordering van de integratie. En waar is jouw hand in jouw boezem dan? Ik zie alleen het vingertje naar iedereen anders als zijnde dat is ieders individuele verantwoordelijkheid. Je spreek jezelf al tegen in de bovenstaande zin wat dat betreft.
In al tijd zijn mensen boven enorm passief en weerloos geworden, wat een Nederlandse eigenschap lijkt te zijn. In dat opzichte hebben nieuwkomers die eigenschap snel eigen gemaakt.
Voor alles kijkt men naar de overheid die de mensen moet begeleiden en sturen. Mensen zoals jij spelen dat passieve gedrag bovendien in de hand.
quote:bevestiging van mijn bovenstaande bewering.De hoop dat diegene zijn fouten herstelt of op z'n mist zijn huidige gedrag veranderd om erger te voorkomen.
quote:Je kan je omgeving wel degelijk kiezen. Ik zou bijv. nooit van mijn leven in Rotterdam willen wonen omdat ik geen stadsmens ben. Ik verkies een kleinere plaats. Dan kies ik toch mijn eigen omgeving of zie ik dat verkeerd?Welkom in het echte leven versie 1.0. Je hebt je omgeving niet voor het uitkiezen. Of je moet als een kluizenaar op een Robinson-eiland gaan wonen. Zo lang je er voor kiest om in een samenleving te wonen, heb je dus ook samen te leven met andere mensen. Dat jij geen Marokkanen op straat wil zien, zorgt er niet voor dat ze daar ook niet zijn. Bijvoorbeeld.
Dat heeft overigens niets te maken met het voorbeeld wat jij geeft.
quote:Nee gelukkig niet. Laat God maar zijn krachten behouden en ik mijn menselijke.Of heb jij soms goddelijke scheppingskracht? Dat jij een eigen omgeving kunt creeeren in een gebied met 16 miljoen anderen?
quote:MrX, jij bent geboren in 1982. In 1982 woonde ik in VlaardingenOost. Een zogenaamde afbraakwijk, met dichtgetimmerde, onbewoonbaar verklaarde panden (ik weet niet of je bekend bent met het fenomeen 'onbewoonbaar verklaard'?). In die wijk woonden veel, heel veel Turkse gastarbeiders. Die waren juist begonnen met het laten overkomen van hun vrouw & kinderen. In demeeste gevallen sprak de man des huizes een paar woorden Nederlands (ja baas, nee baas, 1 t/m 10, zoiets). De Turkse vrouw kwam rechtstreeks uit Turkije, die hadden meestal nog nooit een vrouw in broek gezien.Op woensdag 19 oktober 2005 16:07 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Je hoeft geen moeite te doen als nieuwkomers zichzelf zouden aanpassen en niet voortdurend een binding blijven houden met het land van herkomst. Het rigide vasthouden aan tradities uit het land van herkomst werkt niet bevorderlijk voor de integratie.
En ook nog nooit een koelkast, een wc, een gasfornuis. Ik overdrijf niet.
Hun huizen hadden dichtgetimmerde ruiten, aan de binnenkant timmerden ze er dekens tegenaan. Op het platje achter het huis groeven ze een gat voor hun behoefte, in een andere hoek buiten of in de 'keuken' stookten ze een klein houtvuurtje om op te koken. En het hele gezin sliep op uitgerolde matjes in de woonkamer. Ik overdrijf niet. Ik ben er binnen geweest.
En jij meent dat de 1e generatie gastarbeiders zich niet heeft aangepast? Jongen, je weet niet waarover je het hebt.
quote:Je snapt iets niet goed over Indische Nederlanders. Ze komen uit een stukje nederlandse cultuur die zich ontwikkelde daar aan de andere kant van de wereld.Op woensdag 19 oktober 2005 13:46 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt.
Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.
Hun oorspronkelijke cultuur is een vermenging van nederlands en indonesisch.
Men heeft zowel indonesische als europese voorouders en die europese voorouders zijn in meerderheid nederlands.
De ouderen hebben nederlands onderwijs gehad en/of ze spraken al nederlands van huis uit.
Voornamelijk was het nederlands de dominante taal.
Dat mensen met een accent spreken is nietszeggend over de woordenschat en is ook nietszeggend over het nederlandszijn. Dialectspreken is een normaal nederlands verschijnsel.
Die wantrouwendheid tov blanken valt reuze mee... ze zijn immers zelf van blanke afkomst en er wordt erg veel niet in de eigen kring gehuwd.
Indo's zijn prima opgegaan in de samenleving..
Als je met geassimileerd zijn bedoelt geen accent hebben en vooral niet in de eigen kring huwen dan moet je eens goed deze criteria toepassen op de verschillende nederlandse bevolkingsgroepen.
quote:Wat hebben tradities te maken met integratie? Hoe iemand leeft en wat ie doet, daar is iemand in Nederland, binnen de kaders van de wet, vrij in. Dat jij andere tradities niet wilt accepteren en mensen in hun waarde wil laten, dat is, nogmaals, aangezien je er niet op wil reageren, het probleem.Op woensdag 19 oktober 2005 16:07 schreef MrX1982 het volgende:
Je hoeft geen moeite te doen als nieuwkomers zichzelf zouden aanpassen en niet voortdurend een binding blijven houden met het land van herkomst. Het rigide vasthouden aan tradities uit het land van herkomst werkt niet bevorderlijk voor de integratie.
quote:De taal leren is uiteraard noodzaak van de kant van de migrant. De verplichte inburgering heeft dat probleem inmiddels ondervangen.Laat staan dat je de taal van je nieuwe land niet machtig bent.
quote:Tradities en overleveringen hebben wel degelijk te maken met integratie Vhiper of je ht nu wilt of niet en het vasthouden aan tradities is helemaal niet slecht, maar je weet dan wel dat je dus nog vasthoud aan je vorige land en dat is iets anders dan volledig integreren.Op woensdag 19 oktober 2005 20:58 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat hebben tradities te maken met integratie? Hoe iemand leeft en wat ie doet, daar is iemand in Nederland, binnen de kaders van de wet, vrij in. Dat jij andere tradities niet wilt accepteren en mensen in hun waarde wil laten, dat is, nogmaals, aangezien je er niet op wil reageren, het probleem.
[..]
De taal leren is uiteraard noodzaak van de kant van de migrant. De verplichte inburgering heeft dat probleem inmiddels ondervangen.
quote:Mij ontgaat nog steeds waarom iemand pas als volwaardig burger in de samenleving kan draaien, als ie alle banden met het buitenland zou verbreken. Zolang iemand zich netjes aan de wet houd, is men in Nederland vrij te doen en te laten wat men wil en als dat bijvoorbeeld inhoud het nationale team van Verwegistan aan te moedigen, moet men dat dus ook compleet zelf weten.Op donderdag 20 oktober 2005 03:01 schreef Elgigante het volgende:
Tradities en overleveringen hebben wel degelijk te maken met integratie Vhiper of je ht nu wilt of niet en het vasthouden aan tradities is helemaal niet slecht, maar je weet dan wel dat je dus nog vasthoud aan je vorige land en dat is iets anders dan volledig integreren.
Die beperking van persoonlijke vrijheden die ik steeds meer merk in mensen die pleiten voor nog meer integratie en zelfs assimilatie, begint enge vormen aan te nemen.