God vergeeft?

leuk hoor leven naar een boek wat honderden jaren oud is

ik zeg verdomme toch dat ik mensen vergeef opdat hun een ANDER kunnen vergeven
waar haal je het vandaan dat dat eigenbelang is

en dan nog zeggen dat ik niks toevoeg , man jij hebt nog nooit wat toegevoegd.

dat is dus de laatste keer dat ik op dromenvanger gereageerd heb , dom gelul weer

en ik vergeef het je maar verwacht niet meer een leuke discussie.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 09:09 schreef BaajGuardian het volgende:
en ik vergeef het je maar verwacht niet meer een leuke discussie.

Hij kan nu misschien wel anderen vergeven.

verwacht er niet teveel van

Sjah .. weet het niet hoor. Ik heb zoooveel misdaan, allemaal vergeven :/ lijkt me dan wat moeilijk

Jezus vergeeft idd iedereen ... Wanneer je in Hem gelooft ! Want hoe kan je wel geloven dat je zonden zijn vergeven zonder dat je in de Vergever gelooft...

peter pan of niet ..

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 06:47 schreef BaajGuardian het volgende:
peter pan of niet ..

wat is dit voor absurde reactie ... pff

Ik ben ook een reli-figuur en wil er ook best op reageren. Het begrip vergeving speelt in het christelijke geloof inderdaad een centrale rol, daarin onderscheidt het christelijke geloof zich misschien wel het meest van andere geloven. Het hele leven van Jezus op aarde stond in het teken van het mogelijk maken dat God mensen zou kunnen vergeven. Dan moet je wel snappen wat vergeving eigenlijk is en wat berouw/spijt eigenlijk is.

Ik wil meteen het misverstand uit de wereld helpen dat je nu maar gewoon de ergste dingen zou kunnen doen met in je achterhoofd de gedachte: ach, na afloop vraag ik gewoon lekker om vergeving en dan is het weer goed. Zo is het absoluut niet. God kent ons hart, als onze berouw niet echt is, zal hij niet vergeven. Maar écht berouw is iets heel anders. Heb je wel eens een ander erg pijn gedaan en daar spijt over gehad? Dan weet je hoe pijnlijk het is om te weten dat je schuld hebt. Je geweten knaagt aan je. Ik ben ervan overtuigd dat iemand die een moord heeft gepleegd en daar oprecht berouw over krijgt, de rest van zijn leven een ontzettend zware last met zich meedraagt die voelt alsof hij permanent een rugzak van duizend kilo aan z'n schouders heeft hangen. Er is helemaal niets makkelijks aan berouw.

Er is volgens mij maar één ding dat die last helemaal van je kan wegnemen en dat is door vergeven te worden. Zelfs het uitzitten van een lange gevangenisstraf (in het voorbeeld van een moord hebben gepleegd) zal denk ik niet op dezelfde manier als vergeven worden je geweten kunnen schoonmaken. Je moet de kracht die er van vergeving uitgaat niet onderschatten. Dat geldt zowel voor vergeving ontvangen als voor een ander vergeven. Niet alleen vergeving ontvangen is helend, maar ook een ander kunnen vergeven is dat. Met name dat laatste kan ik uit ervaring zeggen. Vergeving is veel helender en geeft je veel meer rust dan wraak.

Bij oprecht berouw vergeeft God altijd. Dat is in ieder geval alvast één. Maar als je iets hebt gedaan waarmee je een ander mens pijn of schade hebt aangedaan, dan wil God dat je het ook met die persoon probeert goed te maken. Dus dat je vraagt om vergeving en die ander heeft van God de opdracht om jou dan ook daadwerkelijk te vergeven. Dat gebeurt natuurlijk niet altijd, of niet meteen. Die ander heeft er misschien helemaal geen zin in om jou te vergeven, of kán het gewoonweg niet. Dat is pijnlijk en vaak begrijpelijk. Maar gelukkig weet je dan dat God je wel heeft vergeven en uiteindelijk is die toch het belangrijkst.

Het bovenstaande wil trouwens niet zeggen dat iemand die een moord heeft gepleegd en daar berouw over voelt, zijn gevangenisstraf niet meer hoeft uit te zitten. Als je spijt hebt omdat je iets ergs hebt gedaan, dan moet je ook bereid zijn de consequenties daarvan te ondergaan. Als die consequentie in onze maatschappij en rechtssysteem is dat je een gevangenisstraf krijgt, so be it.

Kortom, de moraal van dit verhaal is dat het fenomeen vergeving niet zo simpel is als het lijkt en ik vind het zelf heel troostvol dat er bij God altijd vergeving mogelijk is, hoe uitzichtloos je situatie ook lijkt. Als je de vergeving niet van mensen ontvangt, dan is er altijd God die je vergeeft. Ik begrijp tegenstanders van het christelijke geloof die lopen af te geven op dat vergevingsaspect nooit, omdat het in mijn ogen juist zoiets prachtigs is.

[ Bericht 0% gewijzigd door rooierooie op 16-10-2005 10:22:08 ]

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 08:47 schreef HRR het volgende:

[..]

wat is dit voor absurde reactie ... pff

nou , daar moest je ook van geloven en dan kon je vliegen.

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 10:13 schreef rooierooie het volgende:
Ik ben ook een reli-figuur en wil er ook best op reageren.
Het begrip vergeving speelt in het christelijke geloof inderdaad een centrale rol, daarin onderscheidt het christelijke geloof zich misschien wel het meest van andere geloven.

Het hele leven van Jezus op aarde stond in het teken van het mogelijk maken dat God mensen zou kunnen vergeven.
Dan moet je wel snappen wat vergeving eigenlijk is en wat berouw/spijt eigenlijk is.

Als je de vergeving niet van mensen ontvangt, dan is er altijd God die je vergeeft.
Ik begrijp tegenstanders van het christelijke geloof die lopen af te geven op dat vergevingsaspect nooit, omdat het in mijn ogen juist zoiets prachtigs is.

Het hart van de wijze maakt zijn mond verstandig,
en versterkt het betoog op zijn lippen.

Eet honig, mijn zoon, want dat is goed,
honigzeem is zoet voor uw gehemelte;
erken, dat de wijsheid zó is voor uw ziel.
Als gij haar gevonden hebt, dan is er toekomst
en uw verwachting wordt niet afgesneden.

Door wijsheid wordt een huis gebouwd,
door verstand wordt het bevestigd;
door kennis worden de kamers gevuld
met allerlei kostbaar en liefelijk bezit.

Het is een raar soort vergeving, die (vooral) oud-testamentische.
Eerst moet er bloed vloeien. En niet eens per se het bloed van de schuldige, maar het 'mag' ook bloed van een onschuldige zijn.
Slaat nergens op, en gaat in tégen de moraal.

Bloed werd meestal gebruikt voor een verbond tussen : meerdere personen of tussen God en de mens.

In die tijd had je ook een bloedbad (moesten ze doorheen lopen), wanneer 2 mensen een verbond gingen sluiten (puur cultuur).

foutje...

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 07:03 schreef DennisMoore het volgende:
Het is een raar soort vergeving, die (vooral) oud-testamentische.
Eerst moet er bloed vloeien. En niet eens per se het bloed van de schuldige, maar het 'mag' ook bloed van een onschuldige zijn.
Slaat nergens op, en gaat in tégen de moraal.

Het is al vaker uitgelegd, dat verschil tussen het oude en het nieuwe testament. Met de komst van Jezus is alles veranderd. Wat er in het oude testament staat is heel vaak een voorafspiegeling (dus een beeld van iets dat nog gaat gebeuren) van iets dat in het nieuwe testament staat. Het offer dat in het oude testament diende als middel om vergeving af te dwingen, bijvoorbeeld door een onschuldig lam te slachten, is een voorafspiegeling van het offer van Jezus, die ook onschuldig was en zichzelf offerde om vergeving voor anderen mogelijk te maken. Doordat Jezus dat heeft gedaan, is de oude manier van offeren niet meer nodig en hoeft er nooit meer bloed te vloeien. Zo zijn er heel veel dingen in het oude testament die op het eerste gezicht raar en onbegrijpelijk lijken, maar die een diepere, geestelijke betekenis hebben.

religie is massamanipulatie om eenzijdigheid en vrede te creeeren .

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 13:57 schreef rooierooie het volgende:

Het is al vaker uitgelegd, dat verschil tussen het oude en het nieuwe testament. Met de komst van Jezus is alles veranderd. Wat er in het oude testament staat is heel vaak een voorafspiegeling (dus een beeld van iets dat nog gaat gebeuren) van iets dat in het nieuwe testament staat. Het offer dat in het oude testament diende als middel om vergeving af te dwingen, bijvoorbeeld door een onschuldig lam te slachten, is een voorafspiegeling van het offer van Jezus, die ook onschuldig was en zichzelf offerde om vergeving voor anderen mogelijk te maken. Doordat Jezus dat heeft gedaan, is de oude manier van offeren niet meer nodig en hoeft er nooit meer bloed te vloeien. Zo zijn er heel veel dingen in het oude testament die op het eerste gezicht raar en onbegrijpelijk lijken, maar die een diepere, geestelijke betekenis hebben.

Ik ben heel goed bekend met de parallellen die (m.i. vaak geforceerd) getrokken worden tussen Oude en Nieuwe Testament.

Maar het punt is: wáárom moet er bloed vloeien. Ook al was het offer van Jezus dan het laatste offer, dat toekomstige offers overbodig maakt... Waarom überhaupt een offer, voordat er vergeven kan worden.

Dát is het absurde, onlogische. Het is een element dat voortkomt uit primitieve stammenculturen. Bloedvetes, eerwraak, een oog voor een oog, een bloedsverbond, etc etc.

En het is van de zotte dat een element dat zo duidelijk voortkomt uit iets primitiefs, met veel moeite en theologische goocheltrucs wordt omgevormd tot iets dat in een moderne beschaving nog steeds geloofd zou moeten worden.

Omdat God rechtvaardig is en niet anders kan dan het kwade straffen. Maar omdat wij die straf helemaal niet zouden overleven, heeft God Jezus die straf voor ons laten dragen. Bovendien had Jezus' offer niet alleen tot doel om vergeving mogelijk te maken, maar ook om de dood te overwinnen en dat heeft Jezus gedaan door daadwerkelijk te sterven en weer tot leven te komen. Daardoor zal de dood voor ons niet het einde zijn. Overigens leg ik het nu rationeel uit, maar het hoe en waarom is ook voor mij onmogelijk om echt te bevatten. Het verschil tussen jou en mij is dat mijn uitgangspunt is dat God bestaat en jouw uitgangspunt dat God niet bestaat. Ik geloof dat God bestaat en dat Hij te vertrouwen is en daarom vind ik het niet erg om sommige dingen niet helemaal voor de volle 100% te begrijpen. Maar ik snap heel goed dat iemand die God niet kent met het bovenstaande helemaal niets kan. Als de basis er niet is, kun je de rest ook niet snappen.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 19:22 schreef rooierooie het volgende:

Omdat God rechtvaardig is en niet anders kan dan het kwade straffen.

Tja, misschien is dat hét punt.
Dat is in mijn ogen namelijk geen vergeving... alles moet afgekocht worden. (En van wie moet dat?)
Zelfs ik als mens kan anderen vergeven, wanneer ze mij kwaad aan zouden doen, zonder dat ik genoegdoening of bloed eis. Dát is pas echt vergeving.

quote:

Bovendien had Jezus' offer niet alleen tot doel om vergeving mogelijk te maken, maar ook om de dood te overwinnen

Een schepper van hemel en aarde, van het hele universum, heeft niet zo'n rare sprookjestruc nodig om 'de dood te overwinnen'. Dat is volstrekt onlogisch. Hij zou simpelweg met zijn goddelijke vingers kunnen knippen, en het was geregeld.

quote:

Overigens leg ik het nu rationeel uit, maar het hoe en waarom is ook voor mij onmogelijk om echt te bevatten.

Ja, dat vind ik dus een dogma. Een leerstelling die niet te begrijpen is, en die je maar 'gewoon moet aannemen, omdat het toch niet te beredeneren is'. Wie heeft dit dogma verzonnen, deze 'verlossingsleer'? Als je de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel zou onderzoeken, en de Kerkelijke geschiedenis, zul je zien dat het bepaalde 'kerkvaders' zijn, die dit soort dingen verzonnen, en er zo in hebben gedrukt, dat eeeeeuwenlang dit soort theorieën voor waar worden aangenomen.

quote:

Het verschil tussen jou en mij is dat mijn uitgangspunt is dat God bestaat en jouw uitgangspunt dat God niet bestaat.

Waar heb je van mij gelezen dat ik niet geloof dat God bestaat? .
Ik geloof niet dat de traditionele God bestaat, zoals hij door de Christelijke Kerk de afgelopen eeuwen is vormgegeven. Die is me te beperkt, te primitief, te wreed, en vooral waaaay te onlogisch. In zo'n God zou ik niet willen geloven, omdat zo'n versie totaal tegen mijn verstand en mijn moraal/geweten indruist. Op die manier is hij een menselijke (kerkelijke) constructie.

quote:

Ik geloof dat God bestaat en dat Hij te vertrouwen is en daarom vind ik het niet erg om sommige dingen niet helemaal voor de volle 100% te begrijpen. Maar ik snap heel goed dat iemand die God niet kent met het bovenstaande helemaal niets kan. Als de basis er niet is, kun je de rest ook niet snappen.

Die basis heb ik ook zeker gehad hoor. .

Alleen ben ik in mijn ogen nu een stapje verder. Ik heb durven twijfelen aan mijn wereldbeeld, en aan alles wat ik eerst 'klakkeloos' aannam onder het mom "Dat moet je gewoon maar geloven, want je kunt het allemaal niet snappen".

Ik hoop voor jou dat je dat punt ook eens gaat bereiken. Het punt waarop je je realiseert dat een te groot deel van deze religie door mensen, cultuur, en door politieke en kerkelijke machten is bepaald. En dan ga je (evt) op zoek naar het stuk dat dan wél echt is, en puur, en onaangetast.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 19:22 schreef rooierooie het volgende:
Omdat God rechtvaardig is en niet anders kan dan het kwade straffen. Maar omdat wij die straf helemaal niet zouden overleven, heeft God Jezus die straf voor ons laten dragen. Bovendien had Jezus' offer niet alleen tot doel om vergeving mogelijk te maken, maar ook om de dood te overwinnen en dat heeft Jezus gedaan door daadwerkelijk te sterven en weer tot leven te komen. Daardoor zal de dood voor ons niet het einde zijn. Overigens leg ik het nu rationeel uit, maar het hoe en waarom is ook voor mij onmogelijk om echt te bevatten. Het verschil tussen jou en mij is dat mijn uitgangspunt is dat God bestaat en jouw uitgangspunt dat God niet bestaat. Ik geloof dat God bestaat en dat Hij te vertrouwen is en daarom vind ik het niet erg om sommige dingen niet helemaal voor de volle 100% te begrijpen. Maar ik snap heel goed dat iemand die God niet kent met het bovenstaande helemaal niets kan. Als de basis er niet is, kun je de rest ook niet snappen.

.

Let's agree to disagree, DennisMoore. Het is niet mijn bedoeling om er een eindeloze welles-nietes-discussie over te gaan voeren, we zullen elkaar namelijk toch niet overtuigen. Overigens vermoedde ik al wel een beetje dat je die basis wel gehad hebt, maar wat ik bedoel met basis is iets anders dan bijvoorbeeld een christelijke opvoeding hebben gehad. Het één en ander weten over het christelijke geloof is iets anders dan het ook zelf geloven, nu op dit moment. Dat bedoelde ik. Als je de basis al niet gelooft (en de basis is voor mij dat God bestaat en dat Jezus Gods zoon is), dan kun je ook niet snappen waaróm de dingen moesten gebeuren zoals ik geloof dat ze zijn gebeurd.

Ja, die basis geloofde ik dus echt. En dat ging zeker wel verder dan een alleen maar een opvoeding.

En nu weet ik wel dat veel gelovigen dan alleen kunnen antwoorden: "Dan zul je het wel nooit echt geloofd hebben."

Maar dat vind ik een beetje flauw, zo'n uitvlucht. Dan beweren ze in feite dat het onmogelijk is om 'van je geloof af te vallen', omdat je blijkbaar nooit het Ware Geloof had. Wie heeft dat dan wel, vraag ik me af...

En over een discussie, die is altijd nuttig. Aan het denken gezet worden, durven te twijfelen. Dat heeft weinig met 'overtuigen' te maken. Je moet er zelf durven achter komen. Lees maar eens een boek over het ontstaan van de Bijbel. Lees maar eens over de eerste Christelijke stromingen in de eerste eeuwen na Christus, die door de Kerk uitgeroeid zijn, de boeken verbrand.

Wie zegt jou dat déze compilatie van Bijbelboeken de beste is?

Als jij wilt dat ik ga twijfelen, dan wil je me dus wel overtuigen. Je geeft me niet veel credit door te suggereren dat ik niet zelf zou nadenken. Maar op mij heeft nadenken het effect dat hoe meer ik nadenk, hoe dichter ik juist bij God kom. Ik heb geen angst om te twijfelen, maar ik twijfel gewoon niet. Moet ik dan per se de twijfel gaan zoeken? Waarom zou ik? Ik doe niemand kwaad met mijn geloof. Ik vind overigens dat je heel legitieme vragen stelt, hoor. Begrijpelijke vragen en leuk om over na te denken.

Wat betreft jouw ervaringen, ik zal nooit beweren dat jij dan dus wel nooit echt geloofd zult hebben.

Wat jouw laatste vraag betreft: ik heb er simpelweg geen enkele reden voor om eraan te twijfelen dat deze compilatie van bijbelboeken door God zo gewild is.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 22:44 schreef rooierooie het volgende:

Wat jouw laatste vraag betreft: ik heb er simpelweg geen enkele reden voor om eraan te twijfelen dat deze compilatie van bijbelboeken door God zo gewild is.

Onderzoekt alle dingen, en behoudt het goede, nie'waar?

Maar jij gelooft dus blindelings het kerkelijk dogma dat de huidige compilatie van boeken en brieven letterlijk Gods woord zou zijn. Dat neem jij klakkeloos aan, omdat je dat altijd zo gedaan hebt, en omdat de dominee, en de mensen om je heen zeggen dat dat zo is. En je voelt dat je er niks mee te winnen hebt om hieraan te twijfelen... in tegendeel, waarschijnlijk verlies je er het een en ander door.

Tja... .

Zo kan ik ook wel roepen dat kaboutertjes bestaan. Geen enkele reden om daaraan te twijfelen. .

Of je kan het aannemen omdat je je erin hebt verdiept en het gaat vergelijken met andere "geestelijke" boeken ..

sim-pel

en ps. heelveel mensen zeggen dat de bijbel allemaal tegenstrijdigheden hebben maar snappen dan niet dat door de komst van Jezus Christus en zijn sterven en opstanding een hele ommekeer hebben gehad voor ook in de bijbel . Omdat ze daarvoor onder het oude verbond leefde en nu met het nieuwe verbond.

maar dat terzeide

Zolang je geen boek hebt gelezen over de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel, de vondsten (DodeZee-rollen, Nag Hamadi, etc) van andere toen gangbare boeken die niet in de compilatie mochten, etc etc... dan heb je géén studie gemaakt van dat heilig verklaarde boek, en heb je je er niet in verdiept.

En vaak praat men slechts na wat er tijdens Bijbelstudie- en evangelisatie-sessies wordt verteld over andere religies...

Het huidige Christendom en de Bijbel zijn een constructie van de Kerk.
Dat daar 'goddelijke inspiratie' (of zelfs 'goddelijk auteurschap') achter zou zitten, is slechts een niet onderbouwd geloof, een dogma.

Wat dacht je van God wilt dat je jezelf helpt en wilt je daar ook bij helpen..

Verbreek alle banden en contracten met het kwade!

Contract is een stap in de goede richting.. mediteren en in God geloven (Yahweh) een goede tweede.

Er is niets en niemand wat tussen God en iemand in kan staan, dus ook geen kerk, boek of religie.

Daarna kun je misschien leren en lezen over de wereld.. kijken wat er allemaal is:
http://www.educate-yourself.org
http://www.whale.to
http://www.ethericwarriors.com
http://www.matrixwarriors.com

Daarna kun je wellicht orgonite gaan maken en blasten om de wereld te fixen.

yah.

.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 22:47 schreef sweetgirly het volgende:
Een andere interpretatie kan zijn, als je anderen vergeeft, vergeef je jezelf.
Stopt het lijden enzo (die wij onszelf aandoen in die zin). Misschien bedoelde hij dat wel * scheel kijkt erbij.

Dit is een ook hoe ik zo'n zin lees. Ik ben het hier dus volledig mee eens.

Hmm ... ik heb niet de hele discussie gevolgd, maar reageer alleen op de OP (lezen doe'k nog wel later, hoor, maar nu te weinig tijd daarvoor)

Heb je ook vers 6 (het laatste stukje) gelezen? '... en uw Vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden.' Dit slaat op het vergelden van het belijden van je (mis)daden. Positief dus, vergeving, zou je kunnen zeggen.

Ik zal aangeven hoe ik het zie:
Jezus is mete Zijn komst tussen ons en zijn Vader in gaan staan. Hij biedt ons aan God aan, maar dan niet zoals wij zijn, maar zoals God ons ziet: zuiver en puur, zonder zonden, zoals God ons (Adam/Eva) oorspronkelijk geformeerd heeft.
Dit is zeer belangrijk, want dit houdt dus in dat God onze zonden niet eens kan zien! Jezus heeft deze niet alleen vergeven, maar geheel uitgewist. En voor alle mensen, want Jezus is naar de allerdiepste plaats gegaan (de 'hel' (= goddeloos = zonder God) om ons, mensen, terug te halen, te vergeven en aan God aan te bieden.

Wij hoeven dus niet om vergeving te vragen om de zonden die wij naar God toe hebben gedaan (de 'vertikale zonden'). Wel mogen we ze belijden en danken dat Jezus ons heeft vergeven.

Wij kunnen ervoor kiezen om Jezus niet aan te nemen. In feite geven we daarbij aan dat we 'niet gediend' zijn van zijn actie om ons zondeloos aan te bieden. Dat is 1 deel dat hier wordt bedoeld.

Het andere deel heeft te maken met de zonden die wij onderling plegen (de 'horizontale zonden'). Wij moeten een ander vergeven om wat zij hebben gedaan (en uiteraard ook onszelf). Dat is onze 'plicht'. Sterker nog, het initiatief ligt (ook) bij ons zelf! Dus het initiatief ligt zowel bij de dader als het slachtoffer om met het vergevingsproces te beginnen.
Jezus staat niet tussen mensen in zoals Hij tussen mensen en God in staat. Wij moeten dus de horizontale zonden belijden, omdat de (mede)mens ons niet door de bril van Jezus ziet.
Belijden we elkaar niet onze zonden, dan zullen we nooit zuiver kunnen worden. Bij het belijden kunnen en mogen we altijd gebruik maken van Jezus en God, want uiteindelijk zal de vergeving van onze zonden door een medemens afkomstig zijn van God. (Het 'goede' in de medemens dat ons vergeving kan geven is een deel van God zelf!)

_{Zo, ben benieuwd of iemand dit leest; het is zeker stof tot discussie. Ik ben dan ook heel benieuwd wat hierover te zeggen is ...}

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:39 schreef Bright het volgende:

Ik zal aangeven hoe ik het zie:

Jezus is met Zijn komst tussen ons en zijn Vader in gaan staan. Hij biedt ons aan God aan, maar dan niet zoals wij zijn, maar zoals God ons ziet: zuiver en puur, zonder zonden, zoals God ons (Adam/Eva) oorspronkelijk geformeerd heeft.

Dit is zeer belangrijk, want dit houdt dus in dat God onze zonden niet eens kan zien!

En hoe kom je bij deze leuke beeldspraak? Is dat een geloof?

Door deze beeldspraak is het makkelijker voor ons mensen om te snappen wat er op goddelijk niveau gebeurd denk ik.

Voor de rest zou ik op de post van Rooierooie op maandag 17 oktober 2005 @ 19:22 nog amen willen zeggen

Wat er volgens jou op goddelijk niveau gebeurt.
De vraag is natuurlijk of de beeldspraak klopt... en of God niet om een hoekje zou kunnen kijken.
Bovendien is hij zélf natuurlijk gelijk aan Jezus, dus hij staat dan zichzelf in de weg, etc etc.

Ik ken de vele beeldspraken uit o.a. de evangelisatieboekjes. .
Een kruisje dat een bruggetje vormt over een kloof... ook zo'n leuke.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:39 schreef Bright het volgende:
Hmm ... ik heb niet de hele discussie gevolgd, maar reageer alleen op de OP (lezen doe'k nog wel later, hoor, maar nu te weinig tijd daarvoor)

Belijden we elkaar niet onze zonden, dan zullen we nooit zuiver kunnen worden.
Bij het belijden kunnen en mogen we altijd gebruik maken van Jezus en God, want uiteindelijk zal de vergeving van onze zonden door een medemens afkomstig zijn van God.
(Het 'goede' in de medemens dat ons vergeving kan geven is een deel van God zelf!)

_{Zo, ben benieuwd of iemand dit leest; het is zeker stof tot discussie.
Ik ben dan ook heel benieuwd wat hierover te zeggen is ...}

<sub>Want God zal elke daad doen komen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed, hetzij kwaad.

Hoor naar Mij, Jakob, Israël, mijn geroepene.
Ik ben dezelfde, Ik ben de eerste, ook ben Ik de laatste; ook heeft mijn hand de aarde gegrondvest en mijn rechterhand heeft de hemelen uitgebreid.
Roep Ik hen, zij staan daar tezamen.

Vergadert u allen en hoort.

Wie onder hen heeft dit verkondigd?

Zo zegt de HERE, uw Verlosser, de Heilige Israëls:
Ik ben de HERE, uw God, die u leert, opdat het u welga; die u de weg doet betreden, die gij moet gaan.

Onze Vader die in de hemelen zijt,
uw naam worde geheiligd;
uw Koninkrijk kome;
uw wil geschiede,
gelijk in de hemel alzo ook op de aarde.
Geef ons heden ons dagelijks brood;
en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren;
en leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze.
Want Uwer is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.

Want indien gij de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader ook u vergeven; maar indien gij de mensen niet vergeeft, zal ook uw Vader uw overtredingen niet vergeven.

En wanneer gij vast, toont dan niet, zoals de huichelaars, een somber gelaat;
want zij maken hun aangezicht ontoonbaar, om zich aan de mensen te vertonen,
wanneer zij vasten.
Voorwaar, Ik zeg u, zij hebben hun loon reeds.

Maar gij, zalf uw hoofd, als gij vast, en was uw gelaat,
om u niet bij uw vasten aan de mensen te vertonen,
maar aan uw Vader,
die in het verborgene is; en uw Vader, die in het verborgene ziet,
zal het u vergelden.

Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden;
klopt en u zal opengedaan worden.
Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, vindt, en wie klopt,
hem zal opengedaan worden.
Of welk mens onder u zal, als zijn zoon hem om brood vraagt, hem een steen geven?
Of als hij een vis vraagt, zal hij hem toch geen slang geven?
Indien dan gij,
hoewel gij slecht zijt,
goede gaven weet te geven aan uw kinderen,
hoeveel te meer zal uw Vader in de hemelen het goede geven aan hen,
die Hem daarom bidden.
Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus:
want dit is de wet en de profeten.

Gaat in door de enge poort, want wijd is [de poort] en breed de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die daardoor ingaan; want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden.

Wacht u voor de valse profeten, die in schapevacht tot u komen,
maar van binnen zijn zij roofgierige wolven.
Aan hun vruchten zult gij hen kennen:
men leest toch geen druiven van dorens of vijgen van distels?

Zo brengt iedere goede boom goede vruchten voort,
maar de slechte boom brengt slechte vruchten voort.
Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen,
of een slechte boom goede vruchten dragen.
Iedere boom, die geen goede vrucht voortbrengt,
wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.

Zo zult gij hen dan aan hun vruchten kennen.

Niet een ieder, die tot Mij zegt:
Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan,
maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is.

Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen:
Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan?

En dan zal Ik hun openlijk zeggen:
Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

Een ieder nu, die deze mijn woorden hoort en ze doet,
zal gelijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op de rots.
En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en stortten zich op dat huis, en het viel niet in, want het was op de rots gegrondvest.

En een ieder, die deze mijn woorden hoort en ze niet doet,
zal gelijken op een dwaas man, die zijn huis bouwde op het zand.
En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en sloegen tegen dat huis, en het viel in, en zijn val was groot.

Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven.

Maar wacht u voor de mensen; want zij zullen u overleveren aan de gerechtshoven en zij zullen u geselen in hun synagogen;
gij zult ook geleid worden voor stadhouders en koningen om Mijnentwil,
tot een getuigenis voor hen en voor de volken.

Wanneer zij u overleveren, maakt u dan niet bezorgd, hoe of wat gij spreken zult; want het zal u in die ure gegeven worden wat gij spreken moet;
want gij zijt het niet, die spreekt, doch het is de Geest uws Vaders,
die in u spreekt.

Een broeder zal zijn broeder overleveren ten dode en een vader zijn kind, en kinderen zullen opstaan tegen hun ouders en hen ter dood brengen.

En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden.

Wanneer men u vervolgt in deze stad, vlucht naar de andere;
want voorwaar, Ik zeg u, gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt.

Een discipel staat niet boven zijn meester, of een slaaf boven zijn heer.
Het is genoeg voor de discipel te worden als zijn meester, en voor de slaaf als zijn heer.
Indien men aan de heer des huizes de naam Beëlzebul heeft gegeven,
hoeveel te meer aan zijn huisgenoten!

Vreest hen dan niet, want er is niets bedekt, of het zal geopenbaard worden,
en verborgen, of het zal bekend worden.

Wat Ik u zeg in het donker, zegt het in het licht; wat gij u in het oor hoort fluisteren, predikt het van de daken.
En weest niet bevreesd voor hen, die wèl het lichaam doden,
maar de ziel niet kunnen doden;
weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam,
kan verderven in de hel.

Worden niet twee mussen te koop aangeboden voor een duit?
En niet één daarvan zal ter aarde vallen zonder uw Vader.
En de haren van uw hoofd zijn ook alle geteld.

Weest dan niet bevreesd: gij gaat vele mussen te boven.

Een ieder dan, die Mij belijden zal voor de mensen,
hem zal ook Ik belijden voor mijn Vader, die in de hemelen is;
maar al wie Mij verloochenen zal voor de mensen,
die zal ook Ik verloochenen voor mijn Vader, die in de hemelen is.</sub>



[ Bericht 24% gewijzigd door Tiesemans op 20-10-2005 05:49:37 ]

Tiesemans, een flinke kwoot... Wil je er nog iets bij zeggen?

Overigens, die laatste alinea is precies wat ik al geschreven heb: Als wij Jezus belijden (=erkennen), dan zal Hij ons aanprijzen bij God. Als wij Hem niet belijden, dan vindt Hij dat erg jammer, maar dwingt ons niet om dat toch te doen. Daarom zal Hij ons dan ook niet bij God aanprijzen.

Uiteraard is het moeilijk om dit allemaal te begrijpen, daarom worden veel beeldspraken en voorbeelden gebruikt, ook in de bijbel. Daarom, DennisMoore, gebruik ik ook een beeldspraak. En, ja, zo zie ik het, zoals ik al aangaf. Dat is een deel van mijn geloof, ja. Dat heeft er niks mee te maken dat God niet 'om het hoekje zou kunnen kijken', of dat Jezus en God dezelfden zijn (Dat zie ik meer als wel dezelfde, maar dan zoals een mens overdags een rechter is, maar 's avonds gewoon papa of mama van een kind)

Uiteraard kun je met een beeldspraak de werkelijkheid niet goed genoeg uitleggen; het is slechts een benadering.

Triggershot, in de OP wordt over het Christendom iets gezegd. Als je iets kunt verduidelijken dat daarop slaat, kan dat natuurlijk; ik ben wel benieuwd, want op veel punten zit er minder verschil tussen beide godsdiensten dan veel mensen verwachten.

Dank je - 1 ding dan nog: Wat wordt hier met 'zonden' bedoeld? (Wat wordt er eigenlijk in het Jodendom en het Christendom mee bedoeld ... Ook in die geloofsovertuigingen is dit niet altijd even duidelijk)

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 07:50 schreef Bright het volgende:

Uiteraard is het moeilijk om dit allemaal te begrijpen, daarom worden veel beeldspraken en voorbeelden gebruikt, ook in de bijbel. Daarom, DennisMoore, gebruik ik ook een beeldspraak. En, ja, zo zie ik het, zoals ik al aangaf. Dat is een deel van mijn geloof, ja. Dat heeft er niks mee te maken dat God niet 'om het hoekje zou kunnen kijken', of dat Jezus en God dezelfden zijn (Dat zie ik meer als wel dezelfde, maar dan zoals een mens overdags een rechter is, maar 's avonds gewoon papa of mama van een kind)

Uiteraard kun je met een beeldspraak de werkelijkheid niet goed genoeg uitleggen; het is slechts een benadering.

En dat laatste wordt te vaak vergeten. Dan wordt er (bijvoorbeeld in evangelisatieboekjes) allemaal met leuke beeldspraak gecommuniceerd.

En ikzelf vraag me af of het 'theologisch' wel klopt om te beweren dat God de zonden totaal niet meer zou zien, omdat Jezus er tussen zou staan.
Een andere veelgebruikte beeldspraak is die van Jezus als middelaar, God als rechter. God zou dan in je dossier kijken, en zien dat de 'boete voor de overtreding' (*kuch*) al betaald is door iemand, namelijk door zijn zoon/hemzelf. In dat geval zou hij de overtredingen wel zién, maar is de prijs al betaald.

'k Vind het allemaal nogal dubieus, en heel erg gericht op het ouderwetse zonde/schuld/wraak/boete/bloed-idee uit primitieve stammenculturen.

Bij échte vergeving had er helemaal geen schuld betaald hoeven worden door een offer.

Zonde is naar mijn idee alles wat jouw relatie met God in de weg zit. (Geen beeldspraak )

zonde = je doel missen

En daarvoor wordt men dan voor eeuwig in een poel geworpen die brandt van vuur en zwavel... .

Overigens, waar komt dat idee van 'relatie' vandaan?

De God waar ik een relatie mee heb is een God die mij gemaakt heeft, Hij is degene bij wie ik me veilig voel. Ook praat ik met God (bidden) en zo heb ik een relatie met God (teminste, zo zie ik dat)

vandaar

Aha, kwestie van hoe je 'relatie' definieert dus. .

Dat zal het zijn

Maar naar mijn defenitie heb ik geen sterkere relatie dan met wie ook op deze aarde dan met God. En toch is het niet zo dat ik geen leven heb, in tegendeel zelfs

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 21:02 schreef Veersesmurf het volgende:
Dat zal het zijn

Maar naar mijn defenitie heb ik geen sterkere relatie dan met wie ook op deze aarde dan met God. En toch is het niet zo dat ik geen leven heb, in tegendeel zelfs

Evenals dat ik (Here God zij dank) niet te klagen heb , Here Jezus is mijn getuige, in tegendeel zelfs.