POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik heb gewacht tot ik het boekje van Geert Wilders eens tweedehands op de kop kon tikken (geen cent uit TS's portomonnee gaat in de campagnekas van welke Limburger dan ook, noch Maxime Verhagen, noch Camiel Eurlings, noch Geert Wilders).
Ik heb Kies voor vrijheid in een uurtje uitgelezen.
Waar ik het even niet over wilde hebben, is het sneue deel, over dat hij een beetje zit weg te kwijnen in een cel met een pruik op z'n bakkes.
Ik wil ook niet zien: Islam of Islam ; Wilders of Wilders . Wie zo'n topic wil moet maar even aan - Angel - vragen, of hij weer zo'n hilarisch bedank-hier-topic opent.
Waar ik het wel over wilde hebben, is zijn denkfout. Wilders stoelt zijn hele gedachtegoed over de islam en het christendom op één aanname, die hij niet hard kan maken. Die aanname gaat over de scheiding tussen kerk en staat.
Wilders beweert, niet gehinderd door welk historisch besef dan ook, dat de christelijke kerken sinds Augustinus' tweerijkenleer geen aanspraak op wereldlijk bezit meer heeft willen maken: "En in de christelijke wereld heeft de kerk sinds Augustinus en diens tweerijkenleer afstand gedaan van alle aanspraken op wereldlijke macht."
Bron
Dit schreef hij samen met Bart-Jan Spruyt, nota bene een historicus!
Iedereen kan zó opzoeken dat dit geheel bezijden de waarheid is. De gehele Middeleeuwen lang had de katholieke kerk pauselijke staten in het bezit, waarvan het Vaticaan een overblijfsel is. De bul "Unam Sanctam" van Bonifatius VIII is een schoolvoorbeeld van een poging van de paus om alle wereldlijke macht op te eisen. Calvijn stichtte een commune in Genève, het Bijzantijnse rijk was een christelijke theocratie, koningen, keizers en tsaren ontleenden - en ontlenen! - hun macht aan goddelijk gezag, enzovoorts, enzovoorts.
Aan de hand van zijn valse premisse billijkt Wilders het verbod op islamitische scholen, terwijl christelijke scholen wel mogen blijven bestaan. "De vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar is niet absoluut," dus iedereen is gelijk, maar sommigen zijn net even iets gelijker dan anderen.
Conclusie: Wilders' gedachtengoed is gebouwd op het drijfzand van onjuiste vooraannames. Dit ontslaat mij en anderen van de plicht zijn eenzijdige pleidooi serieus te nemen.
(Ik zit nu op mijn werk, en heb het boekje niet bij me. Paginareferenties volgen, mocht iemand daarom vragen, maar de URL lijkt mij voldoende. Dit essay is integraal overgenomen in zijn boekje.)
Ik heb Kies voor vrijheid in een uurtje uitgelezen.
Waar ik het even niet over wilde hebben, is het sneue deel, over dat hij een beetje zit weg te kwijnen in een cel met een pruik op z'n bakkes.
Ik wil ook niet zien: Islam of Islam ; Wilders of Wilders . Wie zo'n topic wil moet maar even aan - Angel - vragen, of hij weer zo'n hilarisch bedank-hier-topic opent.
of Islam 
; Wilders 
of Wilders 
. Wie zo'n topic wil moet maar even aan - Angel - vragen, of hij weer zo'n hilarisch bedank-hier-topic opent.Waar ik het wel over wilde hebben, is zijn denkfout. Wilders stoelt zijn hele gedachtegoed over de islam en het christendom op één aanname, die hij niet hard kan maken. Die aanname gaat over de scheiding tussen kerk en staat.
Wilders beweert, niet gehinderd door welk historisch besef dan ook, dat de christelijke kerken sinds Augustinus' tweerijkenleer geen aanspraak op wereldlijk bezit meer heeft willen maken: "En in de christelijke wereld heeft de kerk sinds Augustinus en diens tweerijkenleer afstand gedaan van alle aanspraken op wereldlijke macht."
Bron
Dit schreef hij samen met Bart-Jan Spruyt, nota bene een historicus!
Iedereen kan zó opzoeken dat dit geheel bezijden de waarheid is. De gehele Middeleeuwen lang had de katholieke kerk pauselijke staten in het bezit, waarvan het Vaticaan een overblijfsel is. De bul "Unam Sanctam" van Bonifatius VIII is een schoolvoorbeeld van een poging van de paus om alle wereldlijke macht op te eisen. Calvijn stichtte een commune in Genève, het Bijzantijnse rijk was een christelijke theocratie, koningen, keizers en tsaren ontleenden - en ontlenen! - hun macht aan goddelijk gezag, enzovoorts, enzovoorts.
Aan de hand van zijn valse premisse billijkt Wilders het verbod op islamitische scholen, terwijl christelijke scholen wel mogen blijven bestaan. "De vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar is niet absoluut," dus iedereen is gelijk, maar sommigen zijn net even iets gelijker dan anderen.
Conclusie: Wilders' gedachtengoed is gebouwd op het drijfzand van onjuiste vooraannames. Dit ontslaat mij en anderen van de plicht zijn eenzijdige pleidooi serieus te nemen.
(Ik zit nu op mijn werk, en heb het boekje niet bij me. Paginareferenties volgen, mocht iemand daarom vragen, maar de URL lijkt mij voldoende. Dit essay is integraal overgenomen in zijn boekje.)
Inderdaad een beetje gebrek aan historisch besef ja. Ik noem alleen al een investituurstrijd. En verder heeft de kerk eeuwenlang geprobeerd haar stempel op de maatschappij te drukken. Inquisitie, pauselijke bullen et cetera.
Tsss.. Foei Spruyt en Geertje! Terug naar school jullie!
Tsss.. Foei Spruyt en Geertje! Terug naar school jullie!
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Uhm, who cares? Waar het om gaat is dat hij de islam wil bevechten in Europa. Daar gaat het om, en niet of de slang nou echt had gesproken of slechts symbolisch.
De Christelijke kerk heeft steeds minder invloed op de samenleving (dekonfessionalisering, ik ken ook moeilijke woorden hoor) en ziet hij vast niet als een bedreiging, zeker niet als een bedreiging van de Westerse leefwijze. De Islam en zijn vaak achterlijke volgelingen wel. Zo'n klein detail is niet van belang voor wat hij wil bereiken. Of je daar voor of tegen bent is een andere discussie.
De Christelijke kerk heeft steeds minder invloed op de samenleving (dekonfessionalisering, ik ken ook moeilijke woorden hoor) en ziet hij vast niet als een bedreiging, zeker niet als een bedreiging van de Westerse leefwijze. De Islam en zijn vaak achterlijke volgelingen wel. Zo'n klein detail is niet van belang voor wat hij wil bereiken. Of je daar voor of tegen bent is een andere discussie.
Ok, dus Wilders is niet brilliant of onfeilbaar, boo fucking hoo...
Het gaat erom dat ie wel rake punten aan durft te snijden, en lekker aanschopt tegen het linkse gepeupel dat dit land het liefst zo snel mogelijk volgeplempd wil zien met moskeeen, islamitische scholen en halal hamburgertenten
Het gaat erom dat ie wel rake punten aan durft te snijden, en lekker aanschopt tegen het linkse gepeupel dat dit land het liefst zo snel mogelijk volgeplempd wil zien met moskeeen, islamitische scholen en halal hamburgertenten
Het is geen klein detail lijkt me... Het laat duidelijk zien dat hij het met z'n bronnen en onderbouwing niet te serieus neemt. Lijkt me toch gevaarlijk voor een politicus. Inhoud zou toch belangrijker moeten zijn dan goedkope retoriek.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 14:42 schreef LaTiNo het volgende:
Uhm, who cares? Waar het om gaat is dat hij de islam wil bevechten in Europa. Daar gaat het om, en niet of de slang nou echt had gesproken of slechts symbolisch.
De Christelijke kerk heeft steeds minder invloed op de samenleving (dekonfessionalisering, ik ken ook moeilijke woorden hoor) en ziet hij vast niet als een bedreiging, zeker niet als een bedreiging van de Westerse leefwijze. De Islam en zijn vaak achterlijke volgelingen wel. Zo'n klein detail is niet van belang voor wat hij wil bereiken. Of je daar voor of tegen bent is een andere discussie.
En als je moeilijke woorden kent is het fijn ze ook goed te schrijven en er aan te denken dat dit ook onder moslims speelt .
.
Zoals Wilders historisch besef mist, mis jij duidelijk politiek besef.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 14:51 schreef Dr_Morreau het volgende:
Ok, dus Wilders is niet brilliant of onfeilbaar, boo fucking hoo...
Het gaat erom dat ie wel rake punten aan durft te snijden, en lekker aanschopt tegen het linkse gepeupel dat dit land het liefst zo snel mogelijk volgeplempd wil zien met moskeeen, islamitische scholen en halal hamburgertenten
Zoals Wilders historisch besef mist, mis jij duidelijk politiek besef. Dat eeuwige gemier over 'links gepeupel'... (alleen de term al)
ik ken namelijk geen enkele linkse partij die het eens is met de standpunten die jij als links gepeupel standpunten beschouwt..
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Het schijnt te spelen ja... Als dat toch eens waar mocht zijn! Het nieuwste boek van Michel Houellebecq gaat o.a. daarover toevallig (La possibilité d'une île).quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 14:55 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Het is geen klein detail lijkt me... Het laat duidelijk zien dat hij het met z'n bronnen en onderbouwing niet te serieus neemt. Lijkt me toch gevaarlijk voor een politicus. Inhoud zou toch belangrijker moeten zijn dan goedkope retoriek.
En als je moeilijke woorden kent is het fijn ze ook goed te schrijven en er aan te denken dat dit ook onder moslims speelt .
Hij voorspelt de ineenstorting van de islam binnen 40 jaar van nu. I´ll keep my fingers crossed
Wat een stel malloten bij elkaar. Of je Byzantium hierbij moet betrekken, is de vraag, maar heeft Wilders misschien wel eens van de Donatio Constantini gehoord?
Dat zou best wel eens kunnen. Op een gegeven moment zullen de normalen de mafkezen uit de moskee schoppen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 15:15 schreef Dr_Morreau het volgende:
Hij voorspelt de ineenstorting van de islam binnen 40 jaar van nu.
Maar aangezien revolutie van binnen dient te komen zal dit niet de verdienste van een niet-moslim zijn.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
. Dit is wel zo'n fenomenale blunder, dat hij eigenlijk naar Canossa zou moeten reizen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 14:51 schreef Dr_Morreau het volgende:
Ok, dus Wilders is niet brilliant of onfeilbaar, boo fucking hoo...
Dat is ook exact wat hij zegt. Hij vergelijkt het met het in elkaar bliksemen van het communisme, dat ook alleen mogelijk was door krachten van binnenuit.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 15:21 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dat zou best wel eens kunnen. Op een gegeven moment zullen de normalen de mafkezen uit de moskee schoppen.
Maar aangezien revolutie van binnen dient te komen zal dit niet de verdienste van een niet-moslim zijn.
Verder mogen de Bisschop van Münster en de Prins-Bisschop van Luik niet vergeten worden. Kerkelijke leiders die grote wereldlijke macht hadden.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 15:20 schreef Johan_de_With het volgende:
Wat een stel malloten bij elkaar. Of je Byzantium hierbij moet betrekken, is de vraag, maar heeft Wilders misschien wel eens van de Donatio Constantini gehoord?
Uiteraard zal ook de Islam zich blijven ontwikkelen en daarbij zal de bulk van de mensen minder gelovig gaan worden. Enkele fundamentalistische malloten zal je altijd blijven houden, is ook geen probleem, gerommel in de marge.
Ik voel me gevleid dat de man mijn gedachtengoed overneemt. Maar het is wel iets waar Wilders dus de fout mee ingaat: Hij presenteert zich nadrukkelijk als anti-islamiet, wat de moslims dus eerder naar elkaar toe zal brengen. Je krijgt een groep niet uit elkaar als je continu op de groep blijft inhakken.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 15:24 schreef Dr_Morreau het volgende:
[..]
Dat is ook exact wat hij zegt. Hij vergelijkt het met het in elkaar bliksemen van het communisme, dat ook alleen mogelijk was door krachten van binnenuit.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Hier moet ik mijzelf toch aanvullen; de ''Schenking'' heeft alles van doen met Byzantium. Ik bedoelde dat de theocratie van Byzantium weinig te maken heeft met de discussie over bijzonder onderwijs, omdat wij alleen de katholieke traditie kennen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 15:20 schreef Johan_de_With het volgende:
Wat een stel malloten bij elkaar. Of je Byzantium hierbij moet betrekken, is de vraag, maar heeft Wilders misschien wel eens van de Donatio Constantini gehoord?
[ Bericht 14% gewijzigd door Johan_de_With op 11-10-2005 15:49:01 ]
Waarom zo ver terug eigenlijk, in Europa hadden de kerken tot zelfs in de vorige eeuw nog grote macht en invloed, Spanje onder Franco werdt bijkans door de RK kerk geregeerd.
Dat Wilders historisch besef ontbreekt ontlokt mij een groot 'Doh!' overigens, dat is dezelfde man die een terugkeer naar de Gouden Eeuw predikt, alsof het toen zo leuk was.
Wilders is een losse flodder die mischien een paar kamerzeteltjes haalt bij de volgende verkiezingen en dan langzaam maar zeker in het niets wegzakt a la Boer Koekoek en al die andere mallotige splinterpartijtjes die er in de 2e Kamer hebben gezeten door de jaren heen.
Dat Wilders historisch besef ontbreekt ontlokt mij een groot 'Doh!' overigens, dat is dezelfde man die een terugkeer naar de Gouden Eeuw predikt, alsof het toen zo leuk was.
Wilders is een losse flodder die mischien een paar kamerzeteltjes haalt bij de volgende verkiezingen en dan langzaam maar zeker in het niets wegzakt a la Boer Koekoek en al die andere mallotige splinterpartijtjes die er in de 2e Kamer hebben gezeten door de jaren heen.
Nou ben ik toch benieuwd.. kun je in een paar zinnen omschrijven waarmee hij die veronderstelling onderbouwt?quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 15:15 schreef Dr_Morreau het volgende:
Het schijnt te spelen ja... Als dat toch eens waar mocht zijn! Het nieuwste boek van Michel Houellebecq gaat o.a. daarover toevallig (La possibilité d'une île).
Hij voorspelt de ineenstorting van de islam binnen 40 jaar van nu. I´ll keep my fingers crossed
De aanraking met de westerse verworvenheden lijkt me afdoende. Zo zie je het ook in de Nederlandse streng christelijke plaatsen. De biblebelt is ook al lang zo streng in de leer meer als 40 jaar geleden. Dit komt omdat de contacten met de minder strenge steden in de omgeving steeds inniger werden (de mannen ginger er werken en de kinderen naar school).
Ach en die Huilebek is gewoon een sensatiezoeker die er graag meer achter zoekt.
Ach en die Huilebek is gewoon een sensatiezoeker die er graag meer achter zoekt.
Ik. Ik ben er niet van gediend dat politici leugens spuien.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 14:42 schreef LaTiNo het volgende:
Uhm, who cares?
Het is wel iets meer dan dat: hij trekt er zijn fundamentele conclusies uit.quote:Waar het om gaat is dat hij de islam wil bevechten in Europa. Daar gaat het om, en niet of de slang nou echt had gesproken of slechts symbolisch.
Stel, ik zeg: "Van het gat in de ozonlaag worden wij allen rijker!" (foute vooraanname)
Vervolgens ga ik CFK's de lucht in pompen (effect foute vooraanname)
Ga jij dan tegen mijn critici zeggen: "Boo fucking hoo, Floripas is bezig iedereen rijker te maken, en dáár gaat het om"?
Wat is 'de Westerse leefwijze'?quote:De Christelijke kerk heeft steeds minder invloed op de samenleving (dekonfessionalisering, ik ken ook moeilijke woorden hoor) en ziet hij vast niet als een bedreiging, zeker niet als een bedreiging van de Westerse leefwijze.
Mag ik je erop wijzen dat ook de moskeen ontvolken, en dat de VS praktisch een theocratie is?
En jij durft mensen achterlijk te noemen? Tsàquote:De Islam en zijn vaak achterlijke volgelingen wel. Zo'n klein detail is niet van belang voor wat hij wil bereiken. Of je daar voor of tegen bent is een andere discussie.
Oh ja, ik kan niet wachten tot de Mullahs het voor het zeggen hebben.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 14:51 schreef Dr_Morreau het volgende:
Ok, dus Wilders is niet brilliant of onfeilbaar, boo fucking hoo...
Het gaat erom dat ie wel rake punten aan durft te snijden, en lekker aanschopt tegen het linkse gepeupel dat dit land het liefst zo snel mogelijk volgeplempd wil zien met moskeeen, islamitische scholen en halal hamburgertenten
Dat is de stiekeme wensdroom van ieder links meisje.
Die is vals, zou hij opvoeren. Ontmaskerd door Lorenzo Valla.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 15:20 schreef Johan_de_With het volgende:
Wat een stel malloten bij elkaar. Of je Byzantium hierbij moet betrekken, is de vraag, maar heeft Wilders misschien wel eens van de Donatio Constantini gehoord?
Deze dan?quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 15:35 schreef Johan_de_With het volgende:
De bronverwijzing leidt overigens naar de algemene pagina van de ''Groep'' Wilders.
PDF-alert
Grotendeels wel mee eens alleen de investituurstrijd is nou net een beetje een uitzondering, het lijkt mij niet meer dan redelijk dat de paus z'n eigen bisschoppen mag aanstellen. (ja ok, een hoop bisschoppen bezaten ook veel wereldse macht, dat dan wel weer. )quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 14:31 schreef descendent1 het volgende:
Inderdaad een beetje gebrek aan historisch besef ja. Ik noem alleen al een investituurstrijd. En verder heeft de kerk eeuwenlang geprobeerd haar stempel op de maatschappij te drukken. Inquisitie, pauselijke bullen et cetera.
Tsss.. Foei Spruyt en Geertje! Terug naar school jullie!
)
Michel Houellebecq spreekt hier (wederom) vanuit een wens. H. is toch wel zo'n ongelofelijke pessimist, dat ik al zelfmoord pleeg als ik naar die man moet kijken.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 15:15 schreef Dr_Morreau het volgende:
[..]
Het schijnt te spelen ja... Als dat toch eens waar mocht zijn! Het nieuwste boek van Michel Houellebecq gaat o.a. daarover toevallig (La possibilité d'une île).
Hij voorspelt de ineenstorting van de islam binnen 40 jaar van nu. I´ll keep my fingers crossed
(Avert your eyes)
http://blogger.xs4all.nl/nholtz/archive/2004/10/25/12325.aspx
Gut deze gast zegt zowat hetzelfde.
Dat het parool dat stuk niet weigerde, zeg.
Gut deze gast zegt zowat hetzelfde.
Dat het parool dat stuk niet weigerde, zeg.
http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=103&Itemid=74 zou er naar toe moeten gaan. Hoewel die het zelfde lijkt als de link die je zelf gaf. Op z'n site naar augustinus zoeken werkt overigens ook.
Overigens: hoeveel landen die wij "moslimlanden" noemen zijn nu echt politiek gezien islamitisch?
Turkije niet, Egypte niet, Algerije niet, Tunesië niet, Jordanië amper, Pakistan niet, Irak niet (vroeger niet en nu ook niet), Indonesië niet.
Het waren eigenlijk alleen Afghanistan onder de Taliban en op dit moment staten zoals Iran en Saoedi-Arabië.
Uiteraard zal de invloed van geestelijken land per land verschillen, maar toch lijkt het me dat we het politieke gevaar van de islam vaak overdrijven.
Turkije niet, Egypte niet, Algerije niet, Tunesië niet, Jordanië amper, Pakistan niet, Irak niet (vroeger niet en nu ook niet), Indonesië niet.
Het waren eigenlijk alleen Afghanistan onder de Taliban en op dit moment staten zoals Iran en Saoedi-Arabië.
Uiteraard zal de invloed van geestelijken land per land verschillen, maar toch lijkt het me dat we het politieke gevaar van de islam vaak overdrijven.
Saddam Hoessein uitmaken voor een fundamentalistische moslim is natuurlijk helemaal achterlijk. Toch hoor ik dat aan de lopende band van corpsballen die een college bij mij moeten volgen. (Arme ballen)quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 17:14 schreef Klemvast het volgende:
Overigens: hoeveel landen die wij "moslimlanden" noemen zijn nu echt politiek gezien islamitisch?
Turkije niet, Egypte niet, Algerije niet, Tunesië niet, Jordanië amper, Pakistan niet, Irak niet (vroeger niet en nu ook niet), Indonesië niet.
Het waren eigenlijk alleen Afghanistan onder de Taliban en op dit moment staten zoals Iran en Saoedi-Arabië.
Uiteraard zal de invloed van geestelijken land per land verschillen, maar toch lijkt het me dat het politieke gevaar van de islam vaak overdrijven.
Klopt globaal wel wat je zegt. Ik denk dat Wilders & Spruyt intentie en praktijk met elkaar verwarren, het klopt wel dat de Christenen van oorsprong onverschillig dan wel afwijzend stonden tegenover wereldse macht, maar de praktijk liet al gauw anders zien.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 14:09 schreef Floripas het volgende:
-openingspost-
Waar het Wilders om gaat is de verandering van de Verlichting, toen een nieuw modern staatsbeeld in de westerse staten opkwam, waarvan inderdaad de secularisatie een sterk onderdeel was ...
In de Grondwet werd een scheiding tusen staat en kerk vastgelegd, juist omdat de Kerk zich er niet aan hield, omdat de kerk een theologisch beeld presenteerde waarbij de macht van de 'koning' gerechtvaardigd was ...
Overigens tegen zulk een beeld vonden bv in Engeland eerder een revolutie plaats, de 'Glorious Revolution' van onze eigen William of Orange, uitmondend in de Bill of Rights .., en in Nederland zelf met de 'Akte van Verlatinghe' ...
het beeld van de verlichting wordt echter eerder bepaald door de Franse Revolutie en de Amerikaanse Grondwet ....
Ik denk ook dat Wilders een 'Non-oplossing' voorstelt; eigenlijk stelt hij voor om de Secularisatie op te heffen en de vrijheid van Godsdienst ...
De Staat van Wilders dient zich direkt te bemoeien met de gekozen Levensbeschouwing van zijn burgers ... in die zin heeft Wilders veel weg van een Neo-Jakobijn (de denkrichting van Robbespierre na de Franse Revolutie, die op basis van de ideeen, an Voltaire een perfecte en verbeterde staat wilde grondvesten, vooral gericht op het ide van de strafmaat en de 'neiging' tot criminaliteit van burgers en het vestigen van een nieuwe, sublieme religie, het 'Geloof in het Alles' ...
Probleem is echter dat Wilders zal falen omdat de samenleving helemaal niet zo maakbaar is, als hij lijkt te beweren, zoals ook Robbespierre daar tegenaan liep:
je kunt een grote bevolkingsgroep niet 'dwingen' een geloof op te geven, en juist als je dit gaat doen, radicaliseren ze des te meer ...
De beste oplossing is juist in de geschiedenis van het christendoem in het westen, gebleken de secularisatie zelf te zijn, maar deze juist te zien als een sterke 'beperking' aan de staat, en niet van de Kerken ....
Zo heeft de Staat helemaal niks te zeggen of kerken politiek actief willen zijn, hebben zij daar een grote vrijheid toe, net als alle andere belangenorganisaties ...
Die houding is de beste garantie op rust en vrede; het werkt in zowel Nederland (met zijn sterke, soms radicale christelijke politieke organisatie-vormen, die juist doordat ze getolereerd worden, ook in de marge blijven, i.t.t. bv in Ierland, waar de staat zich direkt met een geloofsconflict bemoeide)
In de Grondwet werd een scheiding tusen staat en kerk vastgelegd, juist omdat de Kerk zich er niet aan hield, omdat de kerk een theologisch beeld presenteerde waarbij de macht van de 'koning' gerechtvaardigd was ...
Overigens tegen zulk een beeld vonden bv in Engeland eerder een revolutie plaats, de 'Glorious Revolution' van onze eigen William of Orange, uitmondend in de Bill of Rights .., en in Nederland zelf met de 'Akte van Verlatinghe' ...
het beeld van de verlichting wordt echter eerder bepaald door de Franse Revolutie en de Amerikaanse Grondwet ....
Ik denk ook dat Wilders een 'Non-oplossing' voorstelt; eigenlijk stelt hij voor om de Secularisatie op te heffen en de vrijheid van Godsdienst ...
De Staat van Wilders dient zich direkt te bemoeien met de gekozen Levensbeschouwing van zijn burgers ... in die zin heeft Wilders veel weg van een Neo-Jakobijn (de denkrichting van Robbespierre na de Franse Revolutie, die op basis van de ideeen, an Voltaire een perfecte en verbeterde staat wilde grondvesten, vooral gericht op het ide van de strafmaat en de 'neiging' tot criminaliteit van burgers en het vestigen van een nieuwe, sublieme religie, het 'Geloof in het Alles' ...
Probleem is echter dat Wilders zal falen omdat de samenleving helemaal niet zo maakbaar is, als hij lijkt te beweren, zoals ook Robbespierre daar tegenaan liep:
je kunt een grote bevolkingsgroep niet 'dwingen' een geloof op te geven, en juist als je dit gaat doen, radicaliseren ze des te meer ...
De beste oplossing is juist in de geschiedenis van het christendoem in het westen, gebleken de secularisatie zelf te zijn, maar deze juist te zien als een sterke 'beperking' aan de staat, en niet van de Kerken ....
Zo heeft de Staat helemaal niks te zeggen of kerken politiek actief willen zijn, hebben zij daar een grote vrijheid toe, net als alle andere belangenorganisaties ...
Die houding is de beste garantie op rust en vrede; het werkt in zowel Nederland (met zijn sterke, soms radicale christelijke politieke organisatie-vormen, die juist doordat ze getolereerd worden, ook in de marge blijven, i.t.t. bv in Ierland, waar de staat zich direkt met een geloofsconflict bemoeide)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
In Egypte, Algerije en Pakistan zou deze situatie in de nabije toekomst wel eens om kunnen slaan, maar zover is het gelukkig nog niet, in Turkije heb je trouwens een moslimpartij die veel gelijkenis vertoond met het CDA. Iran hoort er eigenlijk ook niet echt bij, want de Sjiieten beoefenen een leer die wel erg afwijkt van de soennitische leer.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 17:14 schreef Klemvast het volgende:
Overigens: hoeveel landen die wij "moslimlanden" noemen zijn nu echt politiek gezien islamitisch?
Turkije niet, Egypte niet, Algerije niet, Tunesië niet, Jordanië amper, Pakistan niet, Irak niet (vroeger niet en nu ook niet), Indonesië niet.
Het waren eigenlijk alleen Afghanistan onder de Taliban en op dit moment staten zoals Iran en Saoedi-Arabië.
Uiteraard zal de invloed van geestelijken land per land verschillen, maar toch lijkt het me dat we het politieke gevaar van de islam vaak overdrijven.
Spruyt is trouwens ex-SGP en voorzitter van de Burkestichting, dat zal wel niet ten goede komen van zijn onafhankelijkheid
In Algerije gaat het volgens mij juist de goede richting op.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 17:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
In Egypte, Algerije en Pakistan zou deze situatie in de nabije toekomst wel eens om kunnen slaan, maar zover is het gelukkig nog niet, in Turkije heb je trouwens een moslimpartij die veel gelijkenis vertoond met het CDA. Iran hoort er eigenlijk ook niet echt bij, want de Sjiieten beoefenen een leer die wel erg afwijkt van de soennitische leer.
En tja, Iran is een beetje een moeilijk geval: daar heb je ook wel een seculiere president, maar diens macht wordt gigantisch aan banden gelegd door de hoogste raad van geestelijken daar.
Ook moeilijk te beoordelen zijn monarchieën zoals bv. Marokko, waar je een koning aan de macht hebt, die zijn beleid wel volledig afstamt op de islam en waar de islam geloof ik ook staatsgodsdienst is.
Toen ik de onafhankelijkheidsverklaring destijds las had ik het idee dat ons Geert wel meer mist dan alleen historisch besef.
Say your prayers
quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 17:36 schreef Sickie het volgende:
Toen ik de onafhankelijkheidsverklaring destijds las had ik het idee dat ons Geert wel meer mist dan alleen historisch besef.
Spruyt neemt het ook altijd op voor de SGP.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 17:27 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Spruyt is trouwens ex-SGP en voorzitter van de Burkestichting, dat zal wel niet ten goede komen van zijn onafhankelijkheid
Weet je wat, ik open er een topic voor. Ik moet toch nog op een telefoontje wachten.
quote:
Jij leest trouwens wel ontzettend veel als ik je posts zo eens voor de geest haal
Say your prayers
niet dat ik op'm zou stemmen, maar wat veroorzaakt die man een heibel, en dat in zijn eentje, ik ben jaloers
Mijn eigen conclusie is dat de westerse verlichting niet opgaat voor de islam. Toen de Europeanen zelf de bijbel gingen lezen (hetgeen met flink wat bloedvergieten gepaard ging aangezien de kerk het daar niet mee eens was) veranderde het christendom langzaam van een fundamentalistisch bolwerk in een pascifistisch en verdraagzame huiskamer religie zoals wij die vandaag kennen.
Jesus en Mohammed zijn echter verschillende persoonlijkheden, en de islam is juist radicaler geworden toen het klootjes volk het boek massaal begon te lezen. Mohammed B, toch redelijk intelligent met zijn HAVO diploma, is een voorbeeld hiervan.
Verder heeft niemand een oplossing voor het immigratie/integratie probleem behalve een burger oorlog, balkanisatie, of massa bekering tot de islam van de autochtone bevolking. Wat dat betreft vind ik de kritiek op Wilders een beetje eenzijdig. In ieder geval probeert Wilders nog een oplossing te zoeken.
Jesus en Mohammed zijn echter verschillende persoonlijkheden, en de islam is juist radicaler geworden toen het klootjes volk het boek massaal begon te lezen. Mohammed B, toch redelijk intelligent met zijn HAVO diploma, is een voorbeeld hiervan.
Verder heeft niemand een oplossing voor het immigratie/integratie probleem behalve een burger oorlog, balkanisatie, of massa bekering tot de islam van de autochtone bevolking. Wat dat betreft vind ik de kritiek op Wilders een beetje eenzijdig. In ieder geval probeert Wilders nog een oplossing te zoeken.
I'm nobody's sheep
JA! JIJ DAAR!quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 17:54 schreef Godslasteraar het volgende:
[afbeelding]
niet dat ik op'm zou stemmen, maar wat veroorzaakt die man een heibel, en dat in zijn eentje, ik ben jaloers
Dat was dus de bedoeling niet, gezien de OP
Eén woord: Bush.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 17:56 schreef Scandum het volgende:
Mijn eigen conclusie is dat de westerse verlichting niet opgaat voor de islam. Toen de Europeanen zelf de bijbel gingen lezen (hetgeen met flink wat bloedvergieten gepaard ging aangezien de kerk het daar niet mee eens was) veranderde het christendom langzaam van een fundamentalistisch bolwerk in een pascifistisch en verdraagzame huiskamer religie zoals wij die vandaag kennen.
Calvinisten zijn bepaald niet gematigder dan katholieken, dus ook jouw bewering berust op nakkes.quote:Jesus en Mohammed zijn echter verschillende persoonlijkheden, en de islam is juist radicaler geworden toen het klootjes volk het boek massaal begon te lezen. Mohammed B, toch redelijk intelligent met zijn HAVO diploma, is een voorbeeld hiervan.
Spreiding! Afschaffen bijzonder onderwijs! Criminaliteit harder aanpakken! Ophouden met van die kutoorlogen te beginnen! Wat nou, geen oplossingen?quote:Verder heeft niemand een oplossing voor het immigratie/integratie probleem behalve een burger oorlog, balkanisatie, of massa bekering tot de islam van de autochtone bevolking.
Iedereen probeert naar een oplossing te zoeken.quote:Wat dat betreft vind ik de kritiek op Wilders een beetje eenzijdig. In ieder geval probeert Wilders nog een oplossing te zoeken.
Maar, maar.. dat kun je me toch niet kwalijk nemen, je schrijft dat je het niet wil zien. Tegen een dergelijke provocatie ben ik niet bestandquote:Op dinsdag 11 oktober 2005 18:03 schreef Floripas het volgende:
[..]
JA! JIJ DAAR!
Dat was dus de bedoeling niet, gezien de OP
[afbeelding]
Hm, meneertje autoriteitsprobleem, kom eens gauw naar de slowchat.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 18:37 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Maar, maar.. dat kun je me toch niet kwalijk nemen, je schrijft dat je het niet wil zien. Tegen een dergelijke provocatie ben ik niet bestand
Achterlijke reactie, ga ik niet eens op in.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 18:06 schreef Floripas het volgende:
Eén woord: Bush.
Ze lezen tegenwoordig allebei de bijbel, had een iets intelligentere reactie verwacht.quote:Calvinisten zijn bepaald niet gematigder dan katholieken, dus ook jouw bewering berust op nakkes.
Spreiding helpt, op de korte termijn, lange termijn helpt het geen flikker.quote:Spreiding! Afschaffen bijzonder onderwijs! Criminaliteit harder aanpakken! Ophouden met van die kutoorlogen te beginnen! Wat nou, geen oplossingen?
Afschaffen bijzonder onderwijs schopt tegen teveel benen, en verder teveel drukte over 50 islamitische scholen.
Criminaliteit harder aanpakken is te duur.
quote:Iedereen probeert naar een oplossing te zoeken.
I'm nobody's sheep
Zeg eens, "consume, grow fat, die", als je even braaf je eigen post terugkijkt, dan zie je wat ik bedoel.
Ten eerste: wat is er achterlijk aan om de VS een theocratie te noemen? Bush die beweert dat God hem opdracht gaf Irak aan te vallen of een Ayatollah die zegt dat je boeken moet verbranden van God, same difference.
Ten tweede: je beweerde dat mensen gematigder werden toen ze daadwerkelijk de bijbel gingen lezen. Ik heb nieuws voor je, Scrotum. Dat is niet waar.
Zodra je de Bron hebt gevonden, zeg je het ons toch?
Criminaliteit aanpakken moet zowiezo: er zijn ook erg veel niet-islamitische criminelen, in weerwil van de Telegraaf.
Het afschaffen van het bijzonder onderwijs gaat me om meer dan de 12 islamitische scholen die Nederland rijk is: het gaat me om de integratie van wijken, begrip voor elkaar, levendige discussies. Nu is vaak een bijzondere school wit, en een openbare school zwart.
Ten eerste: wat is er achterlijk aan om de VS een theocratie te noemen? Bush die beweert dat God hem opdracht gaf Irak aan te vallen of een Ayatollah die zegt dat je boeken moet verbranden van God, same difference.
Ten tweede: je beweerde dat mensen gematigder werden toen ze daadwerkelijk de bijbel gingen lezen. Ik heb nieuws voor je, Scrotum. Dat is niet waar.
Waar heb je die Goddelijke wijsheid vandaan?quote:Spreiding helpt, op de korte termijn, lange termijn helpt het geen flikker.
Zodra je de Bron hebt gevonden, zeg je het ons toch?
Criminaliteit aanpakken moet zowiezo: er zijn ook erg veel niet-islamitische criminelen, in weerwil van de Telegraaf.
Het afschaffen van het bijzonder onderwijs gaat me om meer dan de 12 islamitische scholen die Nederland rijk is: het gaat me om de integratie van wijken, begrip voor elkaar, levendige discussies. Nu is vaak een bijzondere school wit, en een openbare school zwart.
Volgens mij is die kakkerlak nu wel dood, hoor, hou maar op met slaan, en luister even naar me. Iedereen heeft het over integratie en moslims.quote:
Niet dat ik nou zo pro-islam ben, maar wat mij opvalt is dat het nogal op een grote hoop wordt gegooid. Ik ben zeer gematigde Bosnische moslims tegengekomen voor wie hoofddoeken en dergelijke praktijken grotendeels onbekend zijn, maar van dergelijke gematigde stromingen lijkt hier bijna geen kennis te zijn, wat hier weer eens blijkt:
Vrouw zonder hoofddoek baan geweigerd
Wat mij een goede zaak zou lijken, is dat moslims in Nederland zich zouden gaan realiseren dat de relatief diehard stromingen uit (ruraal) Turkije en Marokko niet de enige opties zijn.
Vrouw zonder hoofddoek baan geweigerd
Wat mij een goede zaak zou lijken, is dat moslims in Nederland zich zouden gaan realiseren dat de relatief diehard stromingen uit (ruraal) Turkije en Marokko niet de enige opties zijn.
Wat ik heel aardig vond was dat ik vandaag college had samen met een Indonesisch meisje met hoofddoek en een Hardrock Cafe shirt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En, grote tieten?quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 22:20 schreef du_ke het volgende:
Wat ik heel aardig vond was dat ik vandaag college had samen met een Indonesisch meisje met hoofddoek en een Hardrock Cafe shirt.
Niet op gelet. Val niet zo op indo's. En het is nu Ramadan dus wat heeft ze dan aan een onreine bierzuipende, varkens etende barbaar als mij?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
edit: -nooit meer om 1:21 aan geschiedenis beginnen-
[ Bericht 45% gewijzigd door Finder_elf_towns op 12-10-2005 13:56:41 ]
[ Bericht 45% gewijzigd door Finder_elf_towns op 12-10-2005 13:56:41 ]
Nee, Wilders' zijn aannames zijn vooral gebaseerd op het nut daarvan deze aan te nemen. Ik zie niet in waarom deze enige binding met de waarheid zouden moeten hebben. Hij kan alles beweren wat hij wil. Hij kan bijvoorbeeld ook zeggen dat luchtkastelen bestaan, als dit hem stemmenwinst op zou leveren. De meeste kiezers zijn niet zo inventief (of hebben gewoonweg geen zin) om dit te controleren op waarheid als het een populaire gedachte is om te geloven dat luchtkastelen bestaan.quote:Conclusie: Wilders' gedachtengoed is gebouwd op het drijfzand van onjuiste vooraannames. Dit ontslaat mij en anderen van de plicht zijn eenzijdige pleidooi serieus te nemen.
Je aanname dat kiezers of "anderen" hem niet serieus moeten nemen simpelweg omdat hij historische onjuistheden zou verkondigen is dus onjuist.
Jij geeft colleges?quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 18:06 schreef Floripas het volgende:
[..]
Eén woord: Bush.
[..]
Calvinisten zijn bepaald niet gematigder dan katholieken, dus ook jouw bewering berust op nakkes.
[..]
Spreiding! Afschaffen bijzonder onderwijs! Criminaliteit harder aanpakken! Ophouden met van die kutoorlogen te beginnen! Wat nou, geen oplossingen?
[..]
Iedereen probeert naar een oplossing te zoeken.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Jazeker, en als jij ooit bij mij in de werkgroep komt, geef ik je ervanlangs met een matteklopper voor het niet leveren van argumenten, maar je wel meteen ad hominem durft te gaan.quote:
Durf je de discussie wel aan? Zo niet, de keuken uit.
Maar dan is het toch taak voor mij en andere mensen die erachterkomen dat de "beste" man liegt, om dit openbaar te maken?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 01:32 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Nee, Wilders' zijn aannames zijn vooral gebaseerd op het nut daarvan deze aan te nemen. Ik zie niet in waarom deze enige binding met de waarheid zouden moeten hebben. Hij kan alles beweren wat hij wil. Hij kan bijvoorbeeld ook zeggen dat luchtkastelen bestaan, als dit hem stemmenwinst op zou leveren. De meeste kiezers zijn niet zo inventief (of hebben gewoonweg geen zin) om dit te controleren op waarheid als het een populaire gedachte is om te geloven dat luchtkastelen bestaan.
Je aanname dat kiezers of "anderen" hem niet serieus moeten nemen simpelweg omdat hij historische onjuistheden zou verkondigen is dus onjuist.
En die "historische onjuistheden" zijn wel de basis van zijn gedachte dat de christelijke leer geen invloed meer heeft of wil hebben op de staat, terwijl de islam dat wel beoogt.
Ik denk dat de beste man het over de Reformatie heeft.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 01:21 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de vraag, aangezien Verlichting een proces is en geen zelf-educatie.
Zit niet altijd even veel vorm aan hé Maar zolang ze lekker Indisch kunnen kokenquote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:12 schreef du_ke het volgende:
Niet op gelet. Val niet zo op indo's.
Maar zolang ze lekker Indisch kunnen koken Ramadan, weet ik dat ook weer Sinds wanneer? zat maandag in de Burger King in Scheveningen en ik meen me toch een hoop aantrekkelijke Marrokaans-achtige meisjes te herinneren.quote:En het is nu Ramadan dus wat heeft ze dan aan een onreine bierzuipende, varkens etende barbaar als mij?
Sinds wanneer? zat maandag in de Burger King in Scheveningen en ik meen me toch een hoop aantrekkelijke Marrokaans-achtige meisjes te herinneren.En laten we wel wezen, wie is hier de barbaar, xenofobe sektes die archaïsche regeltjes heilig verklaren komen daar meer voor in aanmerking.
Mag ik vragen wat je geeft? Wanneer je Bush representatief voor het christen-fundamentalisme vindt mag ik hopen dat het geen retorica is.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 07:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jazeker, en als jij ooit bij mij in de werkgroep komt, geef ik je ervanlangs met een matteklopper voor het niet leveren van argumenten, maar je wel meteen ad hominem durft te gaan.
Durf je de discussie wel aan? Zo niet, de keuken uit.
Sinds wanneer hebben hoogleraren tijd om 75 posts per dag te plaatsen op een virtueel clubhuis voor quasi intellectuelen?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Het is waanzinnig om de VS een theocratie te noemen, het argument dat Bush zijn handelen laat inspireren door God is ten eerste niks nieuws voor een president, ten tweede zullen meerdere mensen ter wereld ge-inspireerd worden door hun religie/God en wij spreken dan ook niet van theocratieen. Een vergelijking van Bush met de Ayatollah is zo scheef dat je er mank van gaat lopen. Ik ga maar niet eens in op de verschillen tussen de Iran en de VS.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 20:38 schreef Floripas het volgende:
[quote]Ten eerste: wat is er achterlijk aan om de VS een theocratie te noemen? Bush die beweert dat God hem opdracht gaf Irak aan te vallen of een Ayatollah die zegt dat je boeken moet verbranden van God, same difference.
Door het protestantisme is het religieus besef van de mensen wel degelijk veranderd. Waren de mensen voorheen makke schaapjes die alles konden worden wijsgemaakt door de priesters (kruistochten), nu wezen ze erop dat hetgeen wat zij deden conflicteerde met de bijbel. Protestantse landen werden een haven voor de verdrukten in de andere landen, Hugenoten en Joden vonden toevlucht in Nederland door de relatieve tolerantie van het Protestantisme.quote:Ten tweede: je beweerde dat mensen gematigder werden toen ze daadwerkelijk de bijbel gingen lezen. Ik heb nieuws voor je, Scrotum. Dat is niet waar.
Ad hominem?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Jammer dat je de zaken erg versimpeld en één makkelijk voorbeeld opeens als generaliserend oordeel over een heel land en zijn cultuur laat vallen ...quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 20:38 schreef Floripas het volgende:
Ten eerste: wat is er achterlijk aan om de VS een theocratie te noemen? Bush die beweert dat God hem opdracht gaf Irak aan te vallen of een Ayatollah die zegt dat je boeken moet verbranden van God, same difference.
De Vereneigde Staten kent inderdaadeen bijzondere houding, wat betreft secularisatie .... de wetgeving en machtshandhaving is sterk christelijk georienteerd ("One Nation under God", de belangrijkste zin van de 'Eed van Trouw')..
daarnetegen denk ik niet dat je mag beweren dat die sterke verweving van christelijke ideeen, ook betekende dat de VS intollerant was en/of is ... integendeel:
Er werd in de VS bewust gekozen voor een allerbreedste definitie van 'God'... in Amerika is de 'God' van Calvinisten, Mormonen, de Amish, evangelistische christenen of katholieken, zelfs die van Joden, Moslims, Hindoestanen of Boedhisten gelijk aan de God waaraan de Eed van Trouw afgelegd wordt ...
De Amerikaanse Staat doet geen uitspraak over welke God de mensen moeten aanhangen; die zijn daarin volledig vrij ...
En alhoewel je een politicus als Bush een teken van fundamentalistische Christenen mag vinden (en waarin ik je zeer zeker gelijk geef) .... dan beschrijf je voornamelijk de mening van de man en het blijkt ook dat de Amerikaanse Grondwet een sterke beperking aan de macht van enkele personen oplegt ...
Uiteindelijk beschermde de Constitutie in de zaak Schiavo de persoonlijke keuze van mensen nog voldoende tegen de doorgeslagen publieke opinie, die opgejaagd werd door fundamentalisten, zelfs met duidelijke voorstanders daarvan als Jeb Bush als gouverneur in Florida en George Bush in het Witte Huis...
Zolang de Amerikaanse Constitutie nog bestaat, en aangehouden wordt, als middel om enerzijds een duidelijke 'eenheid' in een land te vormen, en ook een normen-en-waarden-patroon vast te leggen (sterk christelijk georienteerd) ... maar daaranaast ook de Godsdienstvrijheid beschermt ... Is het een grove belediging en domweg niet waar om de Vereneigde Staten een 'Theocratie' te noemen ....
Laat Nederlanders zelf maar eerst oppassen voor mensen als Wilders, die eigenlijk juist de Secularisatie bedreiging, omdat ze een Staat voorstaan die allerlei morele levensbeschouwelijke denkbeelden zijn burgers gaat opleggen en daarmee terugkeert naar juist een denkwijze van voor de liberaal-westerse verlichting..., of de Voltaire-ideologie van Robbespierre..
vreemd genoeg bijna dezelfde grond-denkbeelden die ook de fundamentalistische moslims van de extreme Al-Tawheed ('De Wet')-beweging voorstaan, moslims die de koran als Wet zien, die een hele staat opgelegd wordt, met bv harde wraak-straffen tegen criminaliteit, strenge leefregels waaraan de hele gemeenschap zich heeft te conformeren.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het idee van scheiding tussen kerk en staat komt imo eerder voort uit wat de reformatie aan godsdienstoorlogen en -twisten opleverde. Ook het ontstaan van een zelfbewuste middenklasse die politieke rechten ging opeisen bij feodale heersers werd bespoedigd door de reformatie. De reformatie is zodoende de opmaat geweest voor de Verlichting.
I´m back.
Volledig mee eens, wat dat betreft lijken de nieuw rechtse rakkers erg veel op de linkse rakkers van de jaren 70. Wrs niet voor niets wordt nieuw rechts dan ook in redelijke mate bevolkt door ex-progressievelingen (die indruk heb ik althans).quote:Laat Nederlanders zelf maar eerst oppassen voor mensen als Wilders, die eigenlijk juist de Secularisatie bedreiging, omdat ze een Staat voorstaan die allerlei morele levensbeschouwelijke denkbeelden zijn burgers gaat opleggen en daarmee terugkeert naar juist een denkwijze van voor de liberaal-westerse verlichting..., of de Voltaire-ideologie van Robbespierre...
I´m back.
Heeft Wilders echt gesteld dat Christelijke kerken geen aanspraak maken op wereldlijk bezit?!
Het Vaticaan is potverdikkeme een onafhankelijke staat en bezit miljarden, daarvoor hoef je niet eens in de geschiedenisboeken te kijken
Het Vaticaan is potverdikkeme een onafhankelijke staat en bezit miljarden, daarvoor hoef je niet eens in de geschiedenisboeken te kijken
Laten we Wilders ook niet overschatten, die man heeft geen enkele sociale uitstraling, en daarmee is hij al gediskwalificeert. Ik vind het meer het type voor enigzins beschonken rechtse corps-ballen (= niet leeftijdsafhankelijk ). En mensen die van relletjes houdenquote:Op woensdag 12 oktober 2005 11:29 schreef RM-rf het volgende:
.....
Laat Nederlanders zelf maar eerst oppassen voor mensen als Wilders..........
Ik kan me er in ieder geval niet echt druk om maken.
quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 20:38 schreef Floripas het volgende:
Ten eerste: wat is er achterlijk aan om de VS een theocratie te noemen?
Net zo iets als Nederland een socialistische heilstaat noemen, mooi stukje retorica, doet het altijd goed op feesten en partijen, maar bezijden de waarheid, en eigenlijk wewet je dat ook wel.
.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 09:00 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Zit niet altijd even veel vorm aan hé Maar zolang ze lekker Indisch kunnen koken
[..]
.Vorige week dinsdag volgens mij. En lang niet alle moslims zullen even streng in de leer zijn. Zeker de puberende gevallen.quote:Ramadan, weet ik dat ook weer Sinds wanneer? zat maandag in de Burger King in Scheveningen en ik meen me toch een hoop aantrekkelijke Marrokaans-achtige meisjes te herinneren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ach ja, iets te veel eenrichtings verkeer met Flori wat mij betreft, dus ik laat hem voortaan wel links liggenquote:Op woensdag 12 oktober 2005 11:18 schreef Pracissor het volgende:
Ad hominem?
I'm nobody's sheep
Alles.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 22:08 schreef Johan_de_With het volgende:
Wat heeft het zelfstandig lezen van de Bijbel met de Verlichting te maken?
Retorica is al sinds de zeventiende eeuw geen universitair vak meer hier.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 11:08 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Mag ik vragen wat je geeft? Wanneer je Bush representatief voor het christen-fundamentalisme vindt mag ik hopen dat het geen retorica is.
Wat vind jij dan de avatar van christelijk fundamentalisme?
Ik zie geen enkele reden om Bush geen christenfundamentalist te noemen.
Hoogleraar? Gut, hij zei "meneer" tegen me!quote:Sinds wanneer hebben hoogleraren tijd om 75 posts per dag te plaatsen op een virtueel clubhuis voor quasi intellectuelen?
"Quasi-intellectuelen" zitten op retecool.
"Haar".quote:Op woensdag 12 oktober 2005 22:14 schreef Scandum het volgende:
[..]
Ach ja, iets te veel eenrichtings verkeer met Flori wat mij betreft, dus ik laat hem voortaan wel links liggen
Met zo'n avatar...
Stil even, ik probeer dat 5havootje even uit de kast te lokken.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 11:59 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Net zo iets als Nederland een socialistische heilstaat noemen, mooi stukje retorica, doet het altijd goed op feesten en partijen, maar bezijden de waarheid, en eigenlijk wewet je dat ook wel.
quote:Op woensdag 12 oktober 2005 11:29 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Jammer dat je de zaken erg versimpeld en één makkelijk voorbeeld opeens als generaliserend oordeel over een heel land en zijn cultuur laat vallen ...
De Vereneigde Staten kent inderdaadeen bijzondere houding, wat betreft secularisatie .... de wetgeving en machtshandhaving is sterk christelijk georienteerd ("One Nation under God", de belangrijkste zin van de 'Eed van Trouw')..
daarnetegen denk ik niet dat je mag beweren dat die sterke verweving van christelijke ideeen, ook betekende dat de VS intollerant was en/of is ... integendeel:
Er werd in de VS bewust gekozen voor een allerbreedste definitie van 'God'... in Amerika is de 'God' van Calvinisten, Mormonen, de Amish, evangelistische christenen of katholieken, zelfs die van Joden, Moslims, Hindoestanen of Boedhisten gelijk aan de God waaraan de Eed van Trouw afgelegd wordt ...
De Amerikaanse Staat doet geen uitspraak over welke God de mensen moeten aanhangen; die zijn daarin volledig vrij ...
En alhoewel je een politicus als Bush een teken van fundamentalistische Christenen mag vinden (en waarin ik je zeer zeker gelijk geef) .... dan beschrijf je voornamelijk de mening van de man en het blijkt ook dat de Amerikaanse Grondwet een sterke beperking aan de macht van enkele personen oplegt ...
Uiteindelijk beschermde de Constitutie in de zaak Schiavo de persoonlijke keuze van mensen nog voldoende tegen de doorgeslagen publieke opinie, die opgejaagd werd door fundamentalisten, zelfs met duidelijke voorstanders daarvan als Jeb Bush als gouverneur in Florida en George Bush in het Witte Huis...
Zolang de Amerikaanse Constitutie nog bestaat, en aangehouden wordt, als middel om enerzijds een duidelijke 'eenheid' in een land te vormen, en ook een normen-en-waarden-patroon vast te leggen (sterk christelijk georienteerd) ... maar daaranaast ook de Godsdienstvrijheid beschermt ... Is het een grove belediging en domweg niet waar om de Vereneigde Staten een 'Theocratie' te noemen ....
Laat Nederlanders zelf maar eerst oppassen voor mensen als Wilders, die eigenlijk juist de Secularisatie bedreiging, omdat ze een Staat voorstaan die allerlei morele levensbeschouwelijke denkbeelden zijn burgers gaat opleggen en daarmee terugkeert naar juist een denkwijze van voor de liberaal-westerse verlichting..., of de Voltaire-ideologie van Robbespierre..
vreemd genoeg bijna dezelfde grond-denkbeelden die ook de fundamentalistische moslims van de extreme Al-Tawheed ('De Wet')-beweging voorstaan, moslims die de koran als Wet zien, die een hele staat opgelegd wordt, met bv harde wraak-straffen tegen criminaliteit, strenge leefregels waaraan de hele gemeenschap zich heeft te conformeren.
Terugkrabbelen is altijd makkelijk.quote:Stil even, ik probeer dat 5havootje even uit de kast te lokken.
Ad hominem?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Verklaard een hoop. Sommige dominee's in de VS zou ik misschien als christenfundamentalisten kunnen betitelen. Maar het feit dat jij geen enkele reden ziet om Bush geen fundamentalist te noemen zegt misschien meer wat over jouw beoordelingsvermogen (of gebrek daaraan).quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 14:41 schreef Floripas het volgende:
[..]
Retorica is al sinds de zeventiende eeuw geen universitair vak meer hier.
Wat vind jij dan de avatar van christelijk fundamentalisme?
Ik zie geen enkele reden om Bush geen christenfundamentalist te noemen.
[..]
Hoogleraar? Gut, hij zei "meneer" tegen me!
"Quasi-intellectuelen" zitten op retecool.
Ik was overigens sarcastisch met jou als hoogleraar aanspreken, ik kan mij moeilijk voorstellen dat iemand zoals jij een onderwijzende functie heeft op een universiteit. Ik vrees dat vele mijn mening hier delen.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Nou, pracissor, mij kan je opvegen.
Het gaat mij natuurlijk niet om de cultuur, de mensen, de inwoners, maar om de regering die er zit.
Ik zei al, de Grondwet is niet de leidraad waarop altijd even billijk en redelijk gehanmdeld wordt, zie het huis van Afgevaardigden.
Wat is jouw definitie dan van een 'theocratie'? Ik een staat die zo tot in elke vezel doordrenkt is van een Godsaanname dat dit het beleid verregaande beinvloedt. En daar voldoet de regering-Bush ruimhartig aan.
Dat kun je zeker ook van Iran zeggen: er zijn erg veel vrijdenkers onder de Perzen, ik heb de prachtigste tractaten uit dat land gelezen, en als je uit de voeten kunt met Farsi zou ik je een paar magnifieke weblogs kunnen laten zien.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 11:29 schreef RM-rf het volgende:
Jammer dat je de zaken erg versimpeld en één makkelijk voorbeeld opeens als generaliserend oordeel over een heel land en zijn cultuur laat vallen ...
Het gaat mij natuurlijk niet om de cultuur, de mensen, de inwoners, maar om de regering die er zit.
Dat hangt er sterk vanaf waar je zit. Een Texaan met een T-shirt met opdruk: "If you drop a bomb on a pregnant woman, would God consider that abortion?" heeft het lastiger dan een Berkelyaan. Dat neemt niet weg dat Bush zijn rechtvaardiging voor zijn oorlog in God zoekt, hij actief beweert dat God het beste voor heeft met de Amerikanen in het algemeen en de Republikeinen in het bijzonder, en hij refereert aan Amerika als een "Christelijk land". Het Christendom zit zo sterk verweven in zijn regering dat ik wel degelijk vind dat je kunt spreken van een "constitutionele theocratie".quote:De Vereneigde Staten kent inderdaadeen bijzondere houding, wat betreft secularisatie .... de wetgeving en machtshandhaving is sterk christelijk georienteerd ("One Nation under God", de belangrijkste zin van de 'Eed van Trouw')..
daarnetegen denk ik niet dat je mag beweren dat die sterke verweving van christelijke ideeen, ook betekende dat de VS intollerant was en/of is ... integendeel:
Ja, ik ken het melting pot-/salad bowl-ideaal. Toch is maar tussen de zes en negen procent van de Amerikanen atheist. Atheisme staat er dan ook niet bij, in jouw rijtje.quote:Er werd in de VS bewust gekozen voor een allerbreedste definitie van 'God'... in Amerika is de 'God' van Calvinisten, Mormonen, de Amish, evangelistische christenen of katholieken, zelfs die van Joden, Moslims, Hindoestanen of Boedhisten gelijk aan de God waaraan de Eed van Trouw afgelegd wordt ...
Maar géén God, da's weer een ander verhaal.quote:De Amerikaanse Staat doet geen uitspraak over welke God de mensen moeten aanhangen; die zijn daarin volledig vrij ...
Die grondwet neemt die op, maar nemen de Afgevaardigden ook hun taak als bewakers van de Grondwet serieus?quote:En alhoewel je een politicus als Bush een teken van fundamentalistische Christenen mag vinden (en waarin ik je zeer zeker gelijk geef) .... dan beschrijf je voornamelijk de mening van de man en het blijkt ook dat de Amerikaanse Grondwet een sterke beperking aan de macht van enkele personen oplegt ...
Dat klopt, maar 't was kantje boord in deze symboolpolitieke kwestie.quote:Uiteindelijk beschermde de Constitutie in de zaak Schiavo de persoonlijke keuze van mensen nog voldoende tegen de doorgeslagen publieke opinie, die opgejaagd werd door fundamentalisten, zelfs met duidelijke voorstanders daarvan als Jeb Bush als gouverneur in Florida en George Bush in het Witte Huis...
Aan "beledigingen" doen wij niet in een open debat, hè.quote:Zolang de Amerikaanse Constitutie nog bestaat, en aangehouden wordt, als middel om enerzijds een duidelijke 'eenheid' in een land te vormen, en ook een normen-en-waarden-patroon vast te leggen (sterk christelijk georienteerd) ... maar daaranaast ook de Godsdienstvrijheid beschermt ... Is het een grove belediging en domweg niet waar om de Vereneigde Staten een 'Theocratie' te noemen ....
Ik zei al, de Grondwet is niet de leidraad waarop altijd even billijk en redelijk gehanmdeld wordt, zie het huis van Afgevaardigden.
Wat is jouw definitie dan van een 'theocratie'? Ik een staat die zo tot in elke vezel doordrenkt is van een Godsaanname dat dit het beleid verregaande beinvloedt. En daar voldoet de regering-Bush ruimhartig aan.
Je kunt een godsdienst niet bevechten zonder de Grondwet te wijzigen in Nederland. Daarin staat immers dat iedereen in Nederland het recht heeft een eigen Godsdienst te volgen en dat mensen van een bepaalde Godsdienst niet anders mogen worden behandeld.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 14:42 schreef LaTiNo het volgende:
Uhm, who cares? Waar het om gaat is dat hij de islam wil bevechten in Europa.
Wat Wilders wellicht voor elkaar kan krijgen is strengere immigratiewetten, betere integratie methoden, betere uitzetmogelijkheden voor criminelen, etc, etc.....
Maar het "bevechten" van een complete Godsdienst gaat echt niet lukken. Ik weet ook niet wat hij daarmee van plan is, maar de enige methode die enigzins effectief is geweest om een Godsdienst uit een land te verwijderen was de Endlosung in de periode 1933-1945.
Het is de Sovjet Unie nooit gelukt om een godsdienst te verwijderen. (Zie het Kaukasus gebied). Het lukt de Chinezen nog steeds niet om godsdiensten uit te bannen. Zelfs niet met martelingen en heropvoedingskampen, en militaire onderdrukking in Tibet.
Dus ik weet niet wat men bedoeld met "bevechten van de Islam", maar als het tot doel heeft het aantal Islamieten in Nederland te verminderen, dan kan ik je op voorhand al zeggen dat dat nooit gaat lukken.
De laatste peilingen laten trouwens zien dat Wilders nog steeds aanhang verliest, en dat de PvdA, SP en Groen Links aanhang winnen. De VVD ook een heel klein beetje. Op dit moment vormen PvdA, SP en Groen Links trouwens met 76 een meerderheid voor een coalitie. En de kans is aanzienlijk veel groter dat de PvdA de volgende verkiezingen wint tegenover Huilebalk Wilders.
Geef mij Paars maar weer...... met de VVD als de grootste partij en premier.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Mbt atheisme dat hierboven aangehaald wordt is deze uitspraak ook wel interessant: Court rules atheism a religion.
Als we in die definitie verdergaan is Nederland ook een Theocratie. We hebben de door belasting-euro's gefundeerde Katholieke en Protestantse omroepen, we hebben de door de staat gefinancierde EO, KRO, NCRV. En dat gaat al 60 jaar zo in Nederland. Zelfs op onze Euro munten staat wederom "God Zij Met Ons" zoals vroeger op de Gulden.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 15:32 schreef Floripas het volgende:
Wat is jouw definitie dan van een 'theocratie'? Ik een staat die zo tot in elke vezel doordrenkt is van een Godsaanname dat dit het beleid verregaande beinvloedt. En daar voldoet de regering-Bush ruimhartig aan.
Verder kun je Bush een relgieus fanaat noemen, want dat is ie zeker..... maar je kunt niet de regering Clinton een ander soort regering noemen dan de regering Bush. Een andere partij, een andere agenda. Maar er is geen of nauwelijk verandering in de staatsorganisatie in de VS.
Een Theocratie is een vorm van staatsorganisatie, niet iets wat 2 x 4 jaar regeerd onder de Amerikaanse grondwet. Balkenende is op veel gebieden net zo fanatiek religieus, maar dat maakt Nederland nog geen Theocratie.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
De twee rijken leer bood de mogelijkheid om wereldlijke macht en religieuze macht te scheiden. Dat is een bijzonder belangrijke stap in het denken geweest. Een stap die de Islam nog niet volmondig gemaakt heeft.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 14:09 schreef Floripas het volgende:
Wilders beweert, niet gehinderd door welk historisch besef dan ook, dat de christelijke kerken sinds Augustinus' tweerijkenleer geen aanspraak op wereldlijk bezit meer heeft willen maken: "En in de christelijke wereld heeft de kerk sinds Augustinus en diens tweerijkenleer afstand gedaan van alle aanspraken op wereldlijke macht."
Dat de praktijk wat weerbarstiger was, absoluut. Maar bovenstaande theorie voorkomt dat er binnen het Christendom binnen het denken alleen ruimte was voor een theocratie.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt, maar het gaat om de praktijk en de praktijk is niet zoals Geert Wilders kennelijks schetst: "En in de christelijke wereld heeft de kerk sinds Augustinus en diens tweerijkenleer afstand gedaan van alle aanspraken op wereldlijke macht." Als Wilders dat als grondbeginsel neemt om zijn verdere uitspraken te doen, en ik weet niet of dat zo is aangezien ik het boek niet gelezen heb, dan mag en moet je inderdaad zeggen dat hij verstoken is van historisch besef.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 23:18 schreef Tarak het volgende:
[..]
Dat de praktijk wat weerbarstiger was, absoluut. Maar bovenstaande theorie voorkomt dat er binnen het Christendom binnen het denken alleen ruimte was voor een theocratie.
Na zonsondergang mag je eten tijdens de ramadan. Dus de vraag is: was het toen al donker?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 09:00 schreef Godslasteraar het volgende:
Ramadan, weet ik dat ook weer Sinds wanneer? zat maandag in de Burger King in Scheveningen en ik meen me toch een hoop aantrekkelijke Marrokaans-achtige meisjes te herinneren.
Het is nog wel meer dan dat, maar het is zo off topic.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 22:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Als we in die definitie verdergaan is Nederland ook een Theocratie. We hebben de door belasting-euro's gefundeerde Katholieke en Protestantse omroepen, we hebben de door de staat gefinancierde EO, KRO, NCRV. En dat gaat al 60 jaar zo in Nederland. Zelfs op onze Euro munten staat wederom "God Zij Met Ons" zoals vroeger op de Gulden.
Verder kun je Bush een relgieus fanaat noemen, want dat is ie zeker..... maar je kunt niet de regering Clinton een ander soort regering noemen dan de regering Bush. Een andere partij, een andere agenda. Maar er is geen of nauwelijk verandering in de staatsorganisatie in de VS.
Een Theocratie is een vorm van staatsorganisatie, niet iets wat 2 x 4 jaar regeerd onder de Amerikaanse grondwet. Balkenende is op veel gebieden net zo fanatiek religieus, maar dat maakt Nederland nog geen Theocratie.
Zal ik er een topic over openen?
theocratie
1 staatsvorm waarin de godheid als de onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd
2 heerschappij van priesters, als rechtstreekse dienaren van God
1 staatsvorm waarin de godheid als de onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd
2 heerschappij van priesters, als rechtstreekse dienaren van God
Nee, ben daarna met een slecht geweten, junkfood nietwaar, in de duinen gaan fietsen en heb de zonsondergang bekeken vanaf het strand. Daar waren overigens géén mooie meisjesquote:Op zaterdag 15 oktober 2005 01:14 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Na zonsondergang mag je eten tijdens de ramadan. Dus de vraag is: was het toen al donker?
Ik maak er wel even een apart topic over.quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 11:46 schreef Godslasteraar het volgende:
theocratie
1 staatsvorm waarin de godheid als de onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd
2 heerschappij van priesters, als rechtstreekse dienaren van God
Wat ben je toch een heerlijk gedreven typetjequote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:06 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik maak er wel even een apart topic over.
Ik hou van het debat.quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:21 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Wat ben je toch een heerlijk gedreven typetje
Kom maar op.
Monjoie!
Volgens mij heb je haar hele kont nu wel verkend.quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:21 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Wat ben je toch een heerlijk gedreven typetje
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Ghe.quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:39 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Volgens mij heb je haar hele kont nu wel verkend.
Wat ben jij toch een heerlijke misantroop.
Nee hoor schat, zo doe ik alleen bij jou.quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ghe.
Wat ben jij toch een heerlijke misantroop.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
je bent gewoon jaloers. Je kunt er een topic over openen natuurlijk.quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:39 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Volgens mij heb je haar hele kont nu wel verkend.
|
|
