Geert Wilders mist historisch besef

Wat ik heel aardig vond was dat ik vandaag college had samen met een Indonesisch meisje met hoofddoek en een Hardrock Cafe shirt.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 22:20 schreef du_ke het volgende:
Wat ik heel aardig vond was dat ik vandaag college had samen met een Indonesisch meisje met hoofddoek en een Hardrock Cafe shirt.

En, grote tieten?

Niet op gelet. Val niet zo op indo's. En het is nu Ramadan dus wat heeft ze dan aan een onreine bierzuipende, varkens etende barbaar als mij?

edit: -nooit meer om 1:21 aan geschiedenis beginnen-

[ Bericht 45% gewijzigd door Finder_elf_towns op 12-10-2005 13:56:41 ]

quote:

Conclusie: Wilders' gedachtengoed is gebouwd op het drijfzand van onjuiste vooraannames. Dit ontslaat mij en anderen van de plicht zijn eenzijdige pleidooi serieus te nemen.

Nee, Wilders' zijn aannames zijn vooral gebaseerd op het nut daarvan deze aan te nemen. Ik zie niet in waarom deze enige binding met de waarheid zouden moeten hebben. Hij kan alles beweren wat hij wil. Hij kan bijvoorbeeld ook zeggen dat luchtkastelen bestaan, als dit hem stemmenwinst op zou leveren. De meeste kiezers zijn niet zo inventief (of hebben gewoonweg geen zin) om dit te controleren op waarheid als het een populaire gedachte is om te geloven dat luchtkastelen bestaan.

Je aanname dat kiezers of "anderen" hem niet serieus moeten nemen simpelweg omdat hij historische onjuistheden zou verkondigen is dus onjuist.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 18:06 schreef Floripas het volgende:

[..]

Eén woord: Bush.
[..]

Calvinisten zijn bepaald niet gematigder dan katholieken, dus ook jouw bewering berust op nakkes.
[..]

Spreiding! Afschaffen bijzonder onderwijs! Criminaliteit harder aanpakken! Ophouden met van die kutoorlogen te beginnen! Wat nou, geen oplossingen?
[..]

Iedereen probeert naar een oplossing te zoeken.

Jij geeft colleges?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:12 schreef du_ke het volgende:
Niet op gelet. Val niet zo op indo's.

Zit niet altijd even veel vorm aan hé Maar zolang ze lekker Indisch kunnen koken

quote:

En het is nu Ramadan dus wat heeft ze dan aan een onreine bierzuipende, varkens etende barbaar als mij?

Ramadan, weet ik dat ook weer Sinds wanneer? zat maandag in de Burger King in Scheveningen en ik meen me toch een hoop aantrekkelijke Marrokaans-achtige meisjes te herinneren.

En laten we wel wezen, wie is hier de barbaar, xenofobe sektes die archaïsche regeltjes heilig verklaren komen daar meer voor in aanmerking.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 07:52 schreef Floripas het volgende:

[..]

Jazeker, en als jij ooit bij mij in de werkgroep komt, geef ik je ervanlangs met een matteklopper voor het niet leveren van argumenten, maar je wel meteen ad hominem durft te gaan.

Durf je de discussie wel aan? Zo niet, de keuken uit.

Mag ik vragen wat je geeft? Wanneer je Bush representatief voor het christen-fundamentalisme vindt mag ik hopen dat het geen retorica is.

Sinds wanneer hebben hoogleraren tijd om 75 posts per dag te plaatsen op een virtueel clubhuis voor quasi intellectuelen?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 20:38 schreef Floripas het volgende:

[quote]Ten eerste: wat is er achterlijk aan om de VS een theocratie te noemen? Bush die beweert dat God hem opdracht gaf Irak aan te vallen of een Ayatollah die zegt dat je boeken moet verbranden van God, same difference.

Het is waanzinnig om de VS een theocratie te noemen, het argument dat Bush zijn handelen laat inspireren door God is ten eerste niks nieuws voor een president, ten tweede zullen meerdere mensen ter wereld ge-inspireerd worden door hun religie/God en wij spreken dan ook niet van theocratieen. Een vergelijking van Bush met de Ayatollah is zo scheef dat je er mank van gaat lopen. Ik ga maar niet eens in op de verschillen tussen de Iran en de VS.

quote:

Ten tweede: je beweerde dat mensen gematigder werden toen ze daadwerkelijk de bijbel gingen lezen. Ik heb nieuws voor je, Scrotum. Dat is niet waar.

Door het protestantisme is het religieus besef van de mensen wel degelijk veranderd. Waren de mensen voorheen makke schaapjes die alles konden worden wijsgemaakt door de priesters (kruistochten), nu wezen ze erop dat hetgeen wat zij deden conflicteerde met de bijbel. Protestantse landen werden een haven voor de verdrukten in de andere landen, Hugenoten en Joden vonden toevlucht in Nederland door de relatieve tolerantie van het Protestantisme.

Ad hominem?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 20:38 schreef Floripas het volgende:

Ten eerste: wat is er achterlijk aan om de VS een theocratie te noemen? Bush die beweert dat God hem opdracht gaf Irak aan te vallen of een Ayatollah die zegt dat je boeken moet verbranden van God, same difference.

Jammer dat je de zaken erg versimpeld en één makkelijk voorbeeld opeens als generaliserend oordeel over een heel land en zijn cultuur laat vallen ...

De Vereneigde Staten kent inderdaadeen bijzondere houding, wat betreft secularisatie .... de wetgeving en machtshandhaving is sterk christelijk georienteerd ("One Nation under God", de belangrijkste zin van de 'Eed van Trouw')..
daarnetegen denk ik niet dat je mag beweren dat die sterke verweving van christelijke ideeen, ook betekende dat de VS intollerant was en/of is ... integendeel:

Er werd in de VS bewust gekozen voor een allerbreedste definitie van 'God'... in Amerika is de 'God' van Calvinisten, Mormonen, de Amish, evangelistische christenen of katholieken, zelfs die van Joden, Moslims, Hindoestanen of Boedhisten gelijk aan de God waaraan de Eed van Trouw afgelegd wordt ...
De Amerikaanse Staat doet geen uitspraak over welke God de mensen moeten aanhangen; die zijn daarin volledig vrij ...

En alhoewel je een politicus als Bush een teken van fundamentalistische Christenen mag vinden (en waarin ik je zeer zeker gelijk geef) .... dan beschrijf je voornamelijk de mening van de man en het blijkt ook dat de Amerikaanse Grondwet een sterke beperking aan de macht van enkele personen oplegt ...
Uiteindelijk beschermde de Constitutie in de zaak Schiavo de persoonlijke keuze van mensen nog voldoende tegen de doorgeslagen publieke opinie, die opgejaagd werd door fundamentalisten, zelfs met duidelijke voorstanders daarvan als Jeb Bush als gouverneur in Florida en George Bush in het Witte Huis...

Zolang de Amerikaanse Constitutie nog bestaat, en aangehouden wordt, als middel om enerzijds een duidelijke 'eenheid' in een land te vormen, en ook een normen-en-waarden-patroon vast te leggen (sterk christelijk georienteerd) ... maar daaranaast ook de Godsdienstvrijheid beschermt ... Is het een grove belediging en domweg niet waar om de Vereneigde Staten een 'Theocratie' te noemen ....

Laat Nederlanders zelf maar eerst oppassen voor mensen als Wilders, die eigenlijk juist de Secularisatie bedreiging, omdat ze een Staat voorstaan die allerlei morele levensbeschouwelijke denkbeelden zijn burgers gaat opleggen en daarmee terugkeert naar juist een denkwijze van voor de liberaal-westerse verlichting..., of de Voltaire-ideologie van Robbespierre..
vreemd genoeg bijna dezelfde grond-denkbeelden die ook de fundamentalistische moslims van de extreme Al-Tawheed ('De Wet')-beweging voorstaan, moslims die de koran als Wet zien, die een hele staat opgelegd wordt, met bv harde wraak-straffen tegen criminaliteit, strenge leefregels waaraan de hele gemeenschap zich heeft te conformeren.

Het idee van scheiding tussen kerk en staat komt imo eerder voort uit wat de reformatie aan godsdienstoorlogen en -twisten opleverde. Ook het ontstaan van een zelfbewuste middenklasse die politieke rechten ging opeisen bij feodale heersers werd bespoedigd door de reformatie. De reformatie is zodoende de opmaat geweest voor de Verlichting.

quote:

Laat Nederlanders zelf maar eerst oppassen voor mensen als Wilders, die eigenlijk juist de Secularisatie bedreiging, omdat ze een Staat voorstaan die allerlei morele levensbeschouwelijke denkbeelden zijn burgers gaat opleggen en daarmee terugkeert naar juist een denkwijze van voor de liberaal-westerse verlichting..., of de Voltaire-ideologie van Robbespierre...

Volledig mee eens, wat dat betreft lijken de nieuw rechtse rakkers erg veel op de linkse rakkers van de jaren 70. Wrs niet voor niets wordt nieuw rechts dan ook in redelijke mate bevolkt door ex-progressievelingen (die indruk heb ik althans).

Heeft Wilders echt gesteld dat Christelijke kerken geen aanspraak maken op wereldlijk bezit?!

Het Vaticaan is potverdikkeme een onafhankelijke staat en bezit miljarden, daarvoor hoef je niet eens in de geschiedenisboeken te kijken

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 11:29 schreef RM-rf het volgende:
.....
Laat Nederlanders zelf maar eerst oppassen voor mensen als Wilders..........

Laten we Wilders ook niet overschatten, die man heeft geen enkele sociale uitstraling, en daarmee is hij al gediskwalificeert. Ik vind het meer het type voor enigzins beschonken rechtse corps-ballen (= niet leeftijdsafhankelijk ). En mensen die van relletjes houden

Ik kan me er in ieder geval niet echt druk om maken.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 20:38 schreef Floripas het volgende:
Ten eerste: wat is er achterlijk aan om de VS een theocratie te noemen?

Net zo iets als Nederland een socialistische heilstaat noemen, mooi stukje retorica, doet het altijd goed op feesten en partijen, maar bezijden de waarheid, en eigenlijk wewet je dat ook wel.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 09:00 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Zit niet altijd even veel vorm aan hé Maar zolang ze lekker Indisch kunnen koken
[..]

.

quote:

Ramadan, weet ik dat ook weer Sinds wanneer? zat maandag in de Burger King in Scheveningen en ik meen me toch een hoop aantrekkelijke Marrokaans-achtige meisjes te herinneren.

Vorige week dinsdag volgens mij. En lang niet alle moslims zullen even streng in de leer zijn. Zeker de puberende gevallen.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 11:18 schreef Pracissor het volgende:
Ad hominem?

Ach ja, iets te veel eenrichtings verkeer met Flori wat mij betreft, dus ik laat hem voortaan wel links liggen

Geert Wilders heeft borrelpraat tot kunst verheven

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 22:08 schreef Johan_de_With het volgende:
Wat heeft het zelfstandig lezen van de Bijbel met de Verlichting te maken?

Alles.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 09:37 schreef HiZ het volgende:

[..]

Alles.

Ik betwijfel of dit werkelijk de intentie van de hervormers was.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 11:29 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Jammer dat je de zaken erg versimpeld en één makkelijk voorbeeld opeens als generaliserend oordeel over een heel land en zijn cultuur laat vallen ...

De Vereneigde Staten kent inderdaadeen bijzondere houding, wat betreft secularisatie .... de wetgeving en machtshandhaving is sterk christelijk georienteerd ("One Nation under God", de belangrijkste zin van de 'Eed van Trouw')..
daarnetegen denk ik niet dat je mag beweren dat die sterke verweving van christelijke ideeen, ook betekende dat de VS intollerant was en/of is ... integendeel:

Er werd in de VS bewust gekozen voor een allerbreedste definitie van 'God'... in Amerika is de 'God' van Calvinisten, Mormonen, de Amish, evangelistische christenen of katholieken, zelfs die van Joden, Moslims, Hindoestanen of Boedhisten gelijk aan de God waaraan de Eed van Trouw afgelegd wordt ...
De Amerikaanse Staat doet geen uitspraak over welke God de mensen moeten aanhangen; die zijn daarin volledig vrij ...

En alhoewel je een politicus als Bush een teken van fundamentalistische Christenen mag vinden (en waarin ik je zeer zeker gelijk geef) .... dan beschrijf je voornamelijk de mening van de man en het blijkt ook dat de Amerikaanse Grondwet een sterke beperking aan de macht van enkele personen oplegt ...
Uiteindelijk beschermde de Constitutie in de zaak Schiavo de persoonlijke keuze van mensen nog voldoende tegen de doorgeslagen publieke opinie, die opgejaagd werd door fundamentalisten, zelfs met duidelijke voorstanders daarvan als Jeb Bush als gouverneur in Florida en George Bush in het Witte Huis...

Zolang de Amerikaanse Constitutie nog bestaat, en aangehouden wordt, als middel om enerzijds een duidelijke 'eenheid' in een land te vormen, en ook een normen-en-waarden-patroon vast te leggen (sterk christelijk georienteerd) ... maar daaranaast ook de Godsdienstvrijheid beschermt ... Is het een grove belediging en domweg niet waar om de Vereneigde Staten een 'Theocratie' te noemen ....

Laat Nederlanders zelf maar eerst oppassen voor mensen als Wilders, die eigenlijk juist de Secularisatie bedreiging, omdat ze een Staat voorstaan die allerlei morele levensbeschouwelijke denkbeelden zijn burgers gaat opleggen en daarmee terugkeert naar juist een denkwijze van voor de liberaal-westerse verlichting..., of de Voltaire-ideologie van Robbespierre..
vreemd genoeg bijna dezelfde grond-denkbeelden die ook de fundamentalistische moslims van de extreme Al-Tawheed ('De Wet')-beweging voorstaan, moslims die de koran als Wet zien, die een hele staat opgelegd wordt, met bv harde wraak-straffen tegen criminaliteit, strenge leefregels waaraan de hele gemeenschap zich heeft te conformeren.

quote:

Stil even, ik probeer dat 5havootje even uit de kast te lokken.

Terugkrabbelen is altijd makkelijk.


Ad hominem?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 14:41 schreef Floripas het volgende:

[..]

Retorica is al sinds de zeventiende eeuw geen universitair vak meer hier.
Wat vind jij dan de avatar van christelijk fundamentalisme?
Ik zie geen enkele reden om Bush geen christenfundamentalist te noemen.
[..]

Hoogleraar? Gut, hij zei "meneer" tegen me!
"Quasi-intellectuelen" zitten op retecool.

Verklaard een hoop. Sommige dominee's in de VS zou ik misschien als christenfundamentalisten kunnen betitelen. Maar het feit dat jij geen enkele reden ziet om Bush geen fundamentalist te noemen zegt misschien meer wat over jouw beoordelingsvermogen (of gebrek daaraan).

Ik was overigens sarcastisch met jou als hoogleraar aanspreken, ik kan mij moeilijk voorstellen dat iemand zoals jij een onderwijzende functie heeft op een universiteit. Ik vrees dat vele mijn mening hier delen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 14:42 schreef LaTiNo het volgende:
Uhm, who cares? Waar het om gaat is dat hij de islam wil bevechten in Europa.

Je kunt een godsdienst niet bevechten zonder de Grondwet te wijzigen in Nederland. Daarin staat immers dat iedereen in Nederland het recht heeft een eigen Godsdienst te volgen en dat mensen van een bepaalde Godsdienst niet anders mogen worden behandeld.

Wat Wilders wellicht voor elkaar kan krijgen is strengere immigratiewetten, betere integratie methoden, betere uitzetmogelijkheden voor criminelen, etc, etc.....

Maar het "bevechten" van een complete Godsdienst gaat echt niet lukken. Ik weet ook niet wat hij daarmee van plan is, maar de enige methode die enigzins effectief is geweest om een Godsdienst uit een land te verwijderen was de Endlosung in de periode 1933-1945.

Het is de Sovjet Unie nooit gelukt om een godsdienst te verwijderen. (Zie het Kaukasus gebied). Het lukt de Chinezen nog steeds niet om godsdiensten uit te bannen. Zelfs niet met martelingen en heropvoedingskampen, en militaire onderdrukking in Tibet.

Dus ik weet niet wat men bedoeld met "bevechten van de Islam", maar als het tot doel heeft het aantal Islamieten in Nederland te verminderen, dan kan ik je op voorhand al zeggen dat dat nooit gaat lukken.

De laatste peilingen laten trouwens zien dat Wilders nog steeds aanhang verliest, en dat de PvdA, SP en Groen Links aanhang winnen. De VVD ook een heel klein beetje. Op dit moment vormen PvdA, SP en Groen Links trouwens met 76 een meerderheid voor een coalitie. En de kans is aanzienlijk veel groter dat de PvdA de volgende verkiezingen wint tegenover Huilebalk Wilders.

Geef mij Paars maar weer...... met de VVD als de grootste partij en premier.

Mbt atheisme dat hierboven aangehaald wordt is deze uitspraak ook wel interessant: Court rules atheism a religion.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 15:32 schreef Floripas het volgende:
Wat is jouw definitie dan van een 'theocratie'? Ik een staat die zo tot in elke vezel doordrenkt is van een Godsaanname dat dit het beleid verregaande beinvloedt. En daar voldoet de regering-Bush ruimhartig aan.

Als we in die definitie verdergaan is Nederland ook een Theocratie. We hebben de door belasting-euro's gefundeerde Katholieke en Protestantse omroepen, we hebben de door de staat gefinancierde EO, KRO, NCRV. En dat gaat al 60 jaar zo in Nederland. Zelfs op onze Euro munten staat wederom "God Zij Met Ons" zoals vroeger op de Gulden.

Verder kun je Bush een relgieus fanaat noemen, want dat is ie zeker..... maar je kunt niet de regering Clinton een ander soort regering noemen dan de regering Bush. Een andere partij, een andere agenda. Maar er is geen of nauwelijk verandering in de staatsorganisatie in de VS.

Een Theocratie is een vorm van staatsorganisatie, niet iets wat 2 x 4 jaar regeerd onder de Amerikaanse grondwet. Balkenende is op veel gebieden net zo fanatiek religieus, maar dat maakt Nederland nog geen Theocratie.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 14:09 schreef Floripas het volgende:

Wilders beweert, niet gehinderd door welk historisch besef dan ook, dat de christelijke kerken sinds Augustinus' tweerijkenleer geen aanspraak op wereldlijk bezit meer heeft willen maken: "En in de christelijke wereld heeft de kerk sinds Augustinus en diens tweerijkenleer afstand gedaan van alle aanspraken op wereldlijke macht."

De twee rijken leer bood de mogelijkheid om wereldlijke macht en religieuze macht te scheiden. Dat is een bijzonder belangrijke stap in het denken geweest. Een stap die de Islam nog niet volmondig gemaakt heeft.

Dat de praktijk wat weerbarstiger was, absoluut. Maar bovenstaande theorie voorkomt dat er binnen het Christendom binnen het denken alleen ruimte was voor een theocratie.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 23:18 schreef Tarak het volgende:

[..]

Dat de praktijk wat weerbarstiger was, absoluut. Maar bovenstaande theorie voorkomt dat er binnen het Christendom binnen het denken alleen ruimte was voor een theocratie.

Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt, maar het gaat om de praktijk en de praktijk is niet zoals Geert Wilders kennelijks schetst: "En in de christelijke wereld heeft de kerk sinds Augustinus en diens tweerijkenleer afstand gedaan van alle aanspraken op wereldlijke macht." Als Wilders dat als grondbeginsel neemt om zijn verdere uitspraken te doen, en ik weet niet of dat zo is aangezien ik het boek niet gelezen heb, dan mag en moet je inderdaad zeggen dat hij verstoken is van historisch besef.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 09:00 schreef Godslasteraar het volgende:

Ramadan, weet ik dat ook weer Sinds wanneer? zat maandag in de Burger King in Scheveningen en ik meen me toch een hoop aantrekkelijke Marrokaans-achtige meisjes te herinneren.

Na zonsondergang mag je eten tijdens de ramadan. Dus de vraag is: was het toen al donker?

theocratie
1 staatsvorm waarin de godheid als de onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd
2 heerschappij van priesters, als rechtstreekse dienaren van God

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 01:14 schreef Klemvast het volgende:

[..]

Na zonsondergang mag je eten tijdens de ramadan. Dus de vraag is: was het toen al donker?

Nee, ben daarna met een slecht geweten, junkfood nietwaar, in de duinen gaan fietsen en heb de zonsondergang bekeken vanaf het strand. Daar waren overigens géén mooie meisjes

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:06 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik maak er wel even een apart topic over.

Wat ben je toch een heerlijk gedreven typetje

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:21 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Wat ben je toch een heerlijk gedreven typetje

Volgens mij heb je haar hele kont nu wel verkend.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:45 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ghe.
Wat ben jij toch een heerlijke misantroop.

Nee hoor schat, zo doe ik alleen bij jou.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:39 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Volgens mij heb je haar hele kont nu wel verkend.

je bent gewoon jaloers. Je kunt er een topic over openen natuurlijk.