The Money Scam

In deze topic wil ik discussieren over wat ik gemakshalve "The Money Scam" noem.

Goed, eerst een drietal artikelen:

http://www.relfe.com/plus_5_.html
http://proliberty.com/observer/20030602.htm
http://www.justiceplus.org/bankers.htm

En ik hoop dat iedereen die mee wil discussieren bereid is om in deze materie te verdiepen en deze en/of andere artikelen te lezen. T.z.t. zal ik nog meer artikelen posten.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 11:05 schreef gorgg het volgende:

Mja, in die artikels staat imo wel heel veel onzin. Waarover wil je nu eigenlijk discussiëren?
Mss. interessant om eerst dit te lezen:
http://www.publiceye.org/conspire/flaherty/Federal_Reserve.html

Wat is er nu precies onzin? Kijk, ik heb deze artikelen (en andere artikelen) gelezen en het lijkt een consistent en geloofwaardig verhaal. Maar, ik ben niet alwetend en ik probeer kritisch te zijn en ik vraag me dus ook af wat is waar en wat is onzin. Met de kreet "die artikelen zijn onzin" kom ik niet veel verder, waarom zijn ze onzin? Geef me artikelen of iets dergelijks waaruit blijkt dat het inderdaad onzin is. Daarover wil ik dus discussieren. Kennelijk weet jij waarover ik het wil hebben, anders had jij die link niet vermeld. Mijn dank voor deze link, maar het geeft (voor mij) nog geen anwoord of dat de theorie (die in die artikelen besproken wordt) inderdaad onzin zou zijn.

Een uiteenzetting van dat artikel:

De titel: "Debunking the Federal Reserve Conspiracy Theories"

Ik snap niet waarom dit meteen als "Conspiracy Theories" wordt bestempeld. Conspiracy theorie heeft voor mij "de bijsmaak" dat iets een fantasie verhaal is, dat alleen door "nuts" wordt geloofd. En dit slaat meteen alle discussies dood. Waarom kan er niet normaal en open over gediscussieerd worden, zonder dat het meteen afgedaan wordt als een "nutcase story"?

quote:

"Facts: Yes, the Federal Reserve banks are privately owned, but they are controlled by the publically-appointed Board of Governors. The Federal Reserve banks merely execute the monetary policy choices made by the Board. In addition, nearly all the interest the Federal Reserve collects on government bonds is rebated to the Treasury each year, so the government does not pay any net interest to the Fed. "

Waarom betalen ze dan rente aan de FED in de eerste plaats? Het zou een stuk overzichtelijker zijn en zou veel "conspiracy theories" debunken als de overheid een renteloze lening bij de FED zou hebben. En omdat dit van wezenlijk belang is (of dat de rente wel of niet aan de overheid betaald wordt) wil ik "echte" bewijzen zien dat dit daadwerkelijk zo is, anders wordt het een welles-nietes spelletje.

quote:

"Facts: The Federal Reserve banks have only a small share of the total national debt (about 7%). Therefore, only a small share of the interest on the debt goes to the Fed. Regardless, the Fed rebates that interest to the Treasury every year, so the debt held by the Fed carries no net interest obligation for the government. In addition, it is Congress, not the Federal Reserve, who is responsible for the federal budget and the national debt. "

Als ik het goed begrepen heb leent de FED geld uit aan de overheid en aan commerciele banken. Commerciele banken mogen op hun beurt 10x zo veel geld uitlenen (fractional reserve). Verder is het toch zo dat elke dollar (of euro) als een lening, een bankschuld (fiat geld) is ontstaan? Dan hebben de FED samen met de commerciele banken de nationale schuld voor hun rekening (met een sterke relatie tussen de FED schuld en de commerciele bank schuld, immers commerciele banken mogen 10x meer geld uitlenen/schulden maken). Dus het veklaard nog steeds niet het feit dat het geld nodig om rente te betalen nooit is gecreeerd, dus de schuld kan nooit afgelost worden. Ook, elke euro die afgelost wordt verwdijnt uit de circulatie; dus aflossen van schulden betekend dus minder geld in circulatie. Als dit daadwerkelijk zo is, beseffen we met z'n allen dit wel? En vinden we dat eerlijk?

quote:

"Facts: The banking system is indeed able to create money with a mere computer keystroke. However, a bank's ability to create money is tied directly to the amount of reserves customers have deposited there. A bank must pay a competitive interest rate on those deposits to keep them from leaving to other banks. This interest expense alone is a substantial portion of a bank's operating costs and is de facto proof a bank cannot costlessly create money. "

Mmmm... ik weet het niet. Als banken 10x meer mogen uitlenen dan dat er gestort is (fractional reserve), dan verdienen ze toch aardig wat zou ik zeggen. Als voorbeeld: 1 miljard gestort a 3% rente, dus ze mogen dus 10x 1 miljard uitlenen, a 5% rente. Dan zijn de inkomsten dus 5*10-3=47%. Of zie ik dit verkeerd?


Nogmaals, ik weet het dus ook niet en verbeter me waar ik het mis heb.


Oke, de Nederlandse "FED"; De Nederlandsche Bank (DNB):

In de bankwet van 1998 (de bankwet is veranderd vanwege de Euro) staat:
http://www.dnb.nl/dnb/bin/doc/bankwet1998_tcm12-36138.pdf

quote:

Hoofdstuk 2: Het kapitaal

Kapitaal, aandelen, register
Artikel 5

1. Het maatschapelijk kapitaal van de Bank, dat volledig is geplaatst en gestort,
bedraagt één miljard honderdéén miljoen achthonderdvijfenvijftigduizend
Nederlandse guldens (NLG 1.101.855.000,00), verdeeld in 500 aandelen van twee
miljoen tweehonderddrieduizend zevenhonderdtien Nederlandse guldens
(NLG 2.203.710,00).
2. De aandelen luiden op naam.
3. De directie houdt met betrekking tot de houders van een register
aan, waarin zodanige inschrijvingen en aantekeningen gescheiden, waarvan zo-
danige uittreksels worden afgegeven en welke zodanig en voor diegenen ter
inzage liggen als door de wet is voorgeschreven.
4. Uitgifte van aandelen geschiedt krachtens besluit van algemene vergade-
ring van aandeelhouders.
5. De aandelen zijn niet vatbaar voor verpanding.

Als ik dit dus lees, lijkt het mij dat DNB een normaal bedrijf is (het is ook een N.V.) met aandeelhouders, waarvan de winst (inkomsten uit rente minus onkosten) uitgekeerd wordt aan de aandeelhouders. Als ik deze wet verder lees, hebben die aandeelhouders behoorlijk veel macht.

Waaruit blijkt de de Nederlandse staat (de enige) aandeelhouder is? Of zijn er particuliere aandeelhouders?

Beseft iedereen wel dat we (een deel van) onze rente (hypotheek of een andere lening) via de commerciele banken aan DNB betalen? Dus of aan particuliere aandeelhouders of aan de overheid (een verborgen belasting?).

Als de omzet van DNB naar particulieren gaat dan gaat de rente (belastinggeld) die de overheid aan DNB betaald, naar die particulieren. Dus een een deel van ons belastinggeld gaat naar die particulieren?

Prangende vragen waarop ik wel antwoord zou willen hebben. En ik hoop dus eigenlijk ook dat ik het helemaal mis heb en dat iemand mij kan wijzen hoe het wel in elkaar zit.

Pagina 3 van de bankwet is trouwens ook de moeite waard om te lezen....

quote:

Op donderdag 29 september 2005 16:21 schreef JanMichiel het volgende:

Misschien kan je zelf eerst even kort toelichten wat je bedoelt met "The Money Scam". De artikelen zijn lappen tekst met langdradige verhalen die ik niet gelezen heb.

Waar het in feite op neerkomt is dit:

Al het geld dat in circulatie is, is ooit begonnen als een banklening. Bijvoorbeeld wanneer je een hypotheek van 1 ton aangaat bij de bank, stort de bank die ton op je rekening en op dat moment wordt die ton letterlijk uit het niets gecreeerd en is dus in feite het moment dat dat geld geboren wordt. Natuurlijk staat je huis of iets dergelijks als onderpand. Daarna kun je die ton van je rekening halen en zo gaat het van hand tot hand in circulatie, totdat iemand z'n banklening afbetaald. Op dat moment wordt dat geld "vernietigd" en uit circulatie gehaald. Elke euro is dus gebaseerd op schuld. Verminderen van de schuld leidt dus tot minder geld in circulatie.

Echter, de bank leent je het geld uit met de voorwaarde dat je het terugbetaald plus rente. Omdat het rentedeel nooit gecreeerd is en dus nooit in circulatie gebracht is, is dit systeem niet oplosbaar en dus gedoemd om steeds meer te lenen om het rentedeel ook te kunnen aflossen.

Het volgende verhaal uit "The Future of Money" van Bernard Lietaer illustreerd het een en het ander:

quote:

The eleventh round

Once upon a time, in a small village in the Outback, people used barter for all their transactions. On every market day, people walked around with chickens, eggs, hams and breads, and engaged in prolonged negotiations among themselves to exchange what they needed. At key periods of the year, like harvests or whenever someone's barn needed big repairs after a storm, people recalled the tradition of helping each other out that they had brought from the old country. They knew that if they had a problem some day, others would aid them in return.

One market day, a stranger with shiny black shoes and an elegant white hat came by and observed the whole process with a sardonic smile. When he saw one farmer running around to corral the siz chickens he wanted to exchange for a big ham, he could not refrain from laughing. "Poor people," he said, "so primitive." The farmer's wife overheard him and challenged the stranger, "Do you think you can do a better job handling chickens?" "Chickens, no," responded the stranger. "But there is a much better way to eliminate all that hassle." "Oh yes, how so?" asked the woman. "See that tree there?" the stranger replied. "Well, I will go wait there for one of you to bring me one large cowhide. Then have every family visit me. I'll explain the better way."

And so it happened. He took the cowhide, and cut perfect leather rounds in it, and put an elaborate and gracefull little stamp on each round. Then he gave to each family ten rounds, and explained that each the value of one chicken. "Now you can trade and bargain with the rounds instead of the unwieldly chickens," he explained.

It made sense. Everybody was impressed with the man with the shiny shoes and inspiring hat.

"Oh, by the way," he added after every family had received ten rounds, "in a year's time, I will come back and st under that same tree. I want you to each bring me back 11 rounds. That 11th round is a token of appreciation for the technological improvement I just made possible in your lives." "But where will the 11th round come from?" asked the farmer with the six chickens. "You'll see," said the man with a reassuring smile.

Assuming that the population and its annual production remain exactly the same during that next year, what do you think had to happen? Remember, that 11th round was never created. Therfore, bottom line, one of each 11 families will have to lose all its rounds, even if everybody managed their affairs well, in order to provide the 11th round to ten others.

So when a storm threatened the crop of one of the families, people became less generous with their time to help bring it in before disaster struck. While it was much more convenient to exchange the rounds instead of the chickens on market days, the new game also had the unintended side effect of actively discouraging the spontaneous coorperation that was traditional in the village. Instead, the new money game was generating a systemic of competition among all the participants.

In het genoemde boek zijn er drie effecten m.b.t. rente:

Het moedigt concurrentie aan. Wanneer de bank je een lening verstrekt van 1 ton, wordt alleen de "principal" verstrekt, de rente wordt immers niet gecreeerd. Maar, de bank eist dus (zeg) 2 ton terug over een looptijd van (zeg) 20 jaar. En als je hier niet aan kan voldoen verlies je je huis. De bank ceeerd dus niet de rente en verplicht je dus om "het gevecht" aan te gaan om die extra ton van andere mensen te bemachtigen (d.m.v. list, bedrog, oorlogen, enz). Die extra ton aan rente is nooit gecreeerd dus hoe je ook went of keert er zijn altijd verliezers in het spel die niet hun lening terug kunnen betalen.

Het moedigt oneindige economische groei aan, ook als de levens standaard hetzelfde blijft (denk aan inflatie). Met een economische groei van 0% gaan we er in feite op achteruit.

Rijken worden rijker en armen worden armer, concentratie van rijkdom. Normaal gesproken lenen armen mensen/landen geld van de rijke mensen/landen. Door middel van rente betalingen onstaat er dus een continue geldstroom van een arme meerderheid naar een rijke minderheid.

Rente wordt ook wel eens de oorzaak van alle ellende in de wereld genoemd (Niet voor niets werd rente eeuwenlang als doodszonde gezien door het Christendom, het Jodendom en de Islam).


Tot zover een korte (?) samenvatting van die artikelen. En zoals eerder gezegd verbeter me alsjeblieft mocht het een en het ander niet waar of onvolledig zijn.

Open vragen:

Klopt deze theorie of is het onzin. Wanneer onzin: waarom?

Is het erg dat het werkt zoals het werkt? Er zijn ook alternatieven. Wat is beter?

Weet het gros van de nederlander hoe het werkt en wat de consequenties zijn om zo gezamelijk (democratie) tot het beste geld beleid te komen?

Er zijn dus ook alternatieve theorien bedacht, misschien dat dat later nog in dit topic aan bod komt....

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 02:07 schreef gorgg het volgende:

Fout, de fed heeft ook goud als assets. Overheidsobligaties zijn ook geen banklening.

Het klopt toch dat tegenwoordig, sinds Bretton Woods, geld niet meer "gebacked" is door goud of een andere commodity? Dus het goud brengt geen geld in circulatie. Hoogstens kun je wat spelen door goud te kopen/verkopen en zo geld uit- of in circulatie te brengen, maar de hoeveelheid geld veranderd niet. Het geld van tegenwoordig heet toch fiat geld, geld gecreeerd "uit het niets"?

Ik ben het met je eens dat overheidsobligaties geen bankleningen zijn, maar om die obligaties te kopen heb je geld nodig. Dus nog steeds de vraag waar dat geld vandaan komt.

quote:

Ook niet juist. De bank kan geen geld creëren. Die 1 ton moeten ze voorradig hebben. De geldcreatie bij leningen ontstaat omdat er in feite enkele malen hetzelfde op de bank uitstaat. Iemand brengt 1000 euro binnen waarbij de bank verplicht is een tiende in reserve te hebben.
Dus lenen ze 900 uit, die 900 wordt uitgegeven en komt opnieuw bij de bank. Hiervan moeten ze 90 in reserve hebben dus lenen ze 810 uit. Die komt weer bij de bank terecht, en het proces herhaalt zich. 729 -> 656,1 -> 590 enz..
De money multiplier is 10. Dus de money supply stijgt met 10.000 euro. Totale reserve bij de bank is 1.000 euro. Al is dit natuurlijk pas na verloop van tijd het geval en simpeler voorgesteld dan het in werkelijkheid is.

Mee eens, dit is fractional reserve. Maar je spreekt jezelf tegen. Iemand brengt 1000 euro binnen en vervolgens (door de money multiplier), leent de bank 10.000 euro uit. Dan heeft de bank toch 9.000 euro gecreeerd? Waar komt die 9.000 anders vandaan?

En waar komt die initiele 1.000 euro dan vandaan? Is het niet zo dat die 1.000 euro van de CB komt? Commerciele banken of de overheid lenen bij de CB en de CB creeerd dat geld (fiat) met voorwaarde dat ze die 1.000 euro plus rente aan de CB terug geven.

quote:

Als de mensen + bedrijven minder beginnen te lenen zal dit inderdaad leiden tot een afname van de money supply. Dit maakt het systeem echter niet onoplosbaar.

Elke euro wordt uitgegeven, of het nu linksom of rechtsom gaat, uiteindelijk bij de CB. Mee eens? De CB eist vervolgens die euro plus rente terug. Dan is die rente toch nooit gecreeerd?

Voorbeeld: wij lenen allebei 100 euro bij de CB (ik weet dat je niet direct geld kan lenen bij de CB, maar even voor het gemak, in werkelijkheid zitten de commerciele banken ertussen). En even voor het gemak is er verder helemaal geen andere euro in omloop, behalve die 200 euro. Na een jaar eist de CB 105 euro van mij en 105 euro van jou. Oplossing: ik kan die 5 euro extra bij de CB lenen, maar dan wordt mijn schuld hoger. Of ik kan die 5 euro van jou krijgen (op welke manier dan ook door te handelen, diefstal, wat dan ook). Dan heb jij een groter probleem, je moet immers 10 euro extra zien te bemachtigen. En snel ook want als je een jaar wacht moet je zo'n 11 euro extra zien te bemachtigen.

Hoe je het ook went of keert geld wordt uitgegeven door de CB (de enige instantie die geld mag uitgeven). Dus de enige oplossing is, door wie dan ook, bijlenen, waardoor de schuld hoger wordt.

quote:

De centrale banken zullen in zo'n geval extra geld in omloop brengen om de money supply terug op peil te brengen.

Hoe dan? Gewoon de persen starten en het geld uitgeven?

quote:

Bij de berekening van de economische groei wordt er zowat altijd rekening gehouden met de inflatie. Heb je al iemand horen praten over de reusachtige economische groei in Duitsland begin jaren '20?
Idd. moedigt het huidige systeem economische groei aan, maar is dat niet net iets positief?

Economische groei is natuurlijk wel positief, maar economische groei om het zelfde welvaarts niveau te behouden is een beetje vreemd. Wij moeten dus steeds harder, efficienter werken om op hetzelfde niveau te blijven?

quote:

Godsdienst, joden, sex, drugs, Amerikanen, kapitalisme, Bush, Duitsers, moslims, socialisme ... worden ook door sommigen de oorzaak van alle ellende in de wereld genoemd. Dus wat dat betekent?

Nou het is niet zozeer mijn uitspraak. Maar als het waar is wat die theorie zegt (en sorry ik ben door jouw antwoorden nog niet overtuigd) dan lijkt het mij ook dat menig mens nog niet door heeft wat de consequenties van dit systeem zijn.

Ik heb weinig tijd, daarom een kort antwoord. Ik hoop er morgen er dieper op in te gaan...

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 16:00 schreef gorgg het volgende:

De centrale banken hebben wel degelijk assets. Dus het geld is wel gedeeltelijk gedekt. Na Bretton Wood was er zelfs nog convertibiliteit (dus dollars kon men omwisselten tegen goud) maar dat werd later in 1971 door Nixon afgeschaft.

Oke, mee eens. De CB koopt goud, brengt daardoor geld in circulatie en wanneer ze het goud weer verkopen verdwijnt het geld dat ze ervoor krijgen weer uit de circulatie. Als het goud in de tussentijd niet in waarde is veranderd, verliest en wint er niemand iets. Mee eens.

Ik zie echter niet wat het verschil voor de CB is wanneer ze staatsobligaties kopen of geld uitlenen. Wanneer ze staatsobligaties kopen, geven ze geld aan de regering en de regering betaald hierover rente, da's toch hetzelfde als een lening?

quote:

Mja daar kan over gediscussieer worden. De bank creëert dit geld imo echter niet, de lening doet dat. Bij elke lening wordt er geld gecreëerd. Dat is gewoon onvermijdelijk. Het systeem is imo zeker niet de schuldige dat er zoveel geleend wordt. Het houdt slechts rekening met dit feit.

Tja, dat is voor mij hetzelfde: of nou de bank het geld creeert of een lening dat doet.

quote:

De CB eist helemaal geen euro terug. Ze koopt assets en houdt die gewoon bij, ze heeft geen intentie om deze te verkopen zolang om een of andere reden de money supply niet drastisch moet dalen. Ze eist idd. wel die vergoeding op de assets (bv. rente op overheidsobligatie) maar deze verdwijnt niet uit het systeem (kosten van het systeem of de overheid geeft deze uit).

Nee, dat geld eisen ze niet terug omdat ze van alle opgekochte staatsobligaties en uitstaande leningen ze immers rente inkomsten binnen krijgen, dus dat moet voor hen zo groot mogelijk zijn.

Ik begrijp uit je verhaal dat de rente inkomsten deels gestoken wordt in het systeem (prima) en deels terug gegeven wordt aan de overheid. Waar blijkt dat laatste uit? Als ik de bankwet van 1998 erop nalees (zie boven), zie ik dat het (start) kapitaal uit verkochte aandelen komt. Dus de winst (rente en andere inkomsten minus de kosten) wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders. Waaruit blijkt dat dat de overheid is? Dus de overheid betaald rente over de uitstaande staatsobligaties en krijgt deze (deels) ook weer terug. Zou het niet veel eenduidiger zijn als de staat rechtstreeks de kosten van CB betaald en daarbij een renteloze lening aangaat? Als de winst echter uitgekeerd wordt aan particuliere aandeelhouders, geven wij onze belastingcenten indirekt aan die particulieren...

En volgens mij kunnen ze niet alleen assets opkopen ze moeten het, vroeg of laat, ook verkopen. Want dat zou niet kloppen. Voorbeeld: De staat verkoopt voor 300 miljard (of noem maar een ander groot bedrag) aan staatsobligaties, de DNB houdt tot in lengte van dagen deze assets vast. Het enige wat de staat hoeft te doen is rente te betalen, die ze (als ze aandeelhouder zijn) weer van de DNB terug krijgen. Dus ze moeten die assets op een gegeven moment wel weer verkopen. Dus ik zie geen verschil met een lening.

quote:

Ik kan niet echt volgen? Waarom zou dit het geval zijn?

Dus jij beweert dat een economische groei van 0% we er niet op achteruit gaan en we ons huidige welvaarts niveau blijven behouden?


Ik hoop dat ik morgen meer tijd heb...

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 13:51 schreef gorgg het volgende:

Ik ben Belg dus ken ik de DNB niet zo goed. Maar de Nederlandse Staat is de enige aandeelhouder van de DNB. Ik denk dat dat wel genoeg zegt.

Waaruit blijkt dat de Nederlandse staat de enige aandeelhouder is? Ik zou wel graag een bron zien waaruit blijkt dat dat zo is.

Als ik de bankwet van 1998 lees (http://www.dnb.nl/dnb/bin/doc/bankwet1998_tcm12-36138.pdf):

quote:

Hoofdstuk 2: Het kapitaal

Kapitaal, aandelen, register
Artikel 5

1. Het maatschapelijk kapitaal van de Bank, dat volledig is geplaatst en gestort,
bedraagt één miljard honderdéén miljoen achthonderdvijfenvijftigduizend
Nederlandse guldens (NLG 1.101.855.000,00), verdeeld in 500 aandelen van twee
miljoen tweehonderddrieduizend zevenhonderdtien Nederlandse guldens
(NLG 2.203.710,00).
2. De aandelen luiden op naam.
3. De directie houdt met betrekking tot de houders van een register
aan, waarin zodanige inschrijvingen en aantekeningen gescheiden, waarvan zo-
danige uittreksels worden afgegeven en welke zodanig en voor diegenen ter
inzage liggen als door de wet is voorgeschreven.
4. Uitgifte van aandelen geschiedt krachtens besluit van algemene vergade-
ring van aandeelhouders.
5. De aandelen zijn niet vatbaar voor verpanding.

Ik vind dit dubieus en voor mij duidt dit erop dat de Nederlandse staat niet de enige aandeelhouder is.


Stel dat het bij DNB gaat zoals jij zegt; ze maken geen winst of verlies en de eventuele winst dragen ze af aan de Nederlandse overheid. Dan nog ben ik niet overtuigd dat die artikelen (die ik in de OP zette) onzin is. Let wel dat die artikelen niet zozeer gaan over of dat de CBen een "fraud" is, het gaat meer over het monetair beleid dat wij voeren en of wij dat als burger wel beseffen wat de consequenties daarvan zijn.

Ik probeer het e.e.a. in een uitermate simplistisch voorbeeld te vatten:

Stel de CB koopt een staatsobligatie van 1000 euro. De staat geeft deze 1000 euro uit en er is dus 1000 euro in omloop, die uiteindelijk op een bank gestort wordt. De bank mag 10x zoveel uitlenen en lenen dus 10.000 euro uit a 5% rente. Na een jaar maken maken we de balans op en gaan we terug redeneren: Het geleende bedrag plus rente moet terug betaald worden aan de bank, dus: 10.500 euro. Het uitgeleende bedrag plus het terug betaalde bedrag wordt tegen elkaar weg gestreept en er blijft 500 euro over. De gestortte 1000 euro wordt terug aan de staat betaald, die het op hun beurt weer de staatsobligatie terug kopen van de CB. Oke, nu gaan we er dan vanuit dat de overheid geen rente hoefde te betalen over de staatsobligatie (dus de CB maakt geen winst) en de CB streept de uitgeleende 1000 euro weg met de binnen gekomen 1000 euro en alles is weer bij het begin... Of toch niet... Nee, want de bank heeft 500 euro verdient en die 500 euro is nooit in circulatie gebracht. Dat is dus het probleem. (De bank keert 5% uit aan diegene die de initiele 1000 euro heeft gestort (50 euro dus) en de bank maakt 450 euro winst).

Stel die 10.000 euro werd geleend door 10 verschillende mensen. En na een jaar moet iedereen 1050 euro terug betalen aan de bank. Dan heerst er toch een enorme strijd tussen die mensen om die 50 euro van elkaar te bemachtigen? Een paar mensen handeld, steelt, wat dan ook met de anderen om zo die extra 50 euro te kunnen bemachtigen en zo hun verplichting van 1050 terug te kunnen betalen, maar er zijn dus ook verliezers. Uiteindelijk is de enige oplossing om geld bij te lenen (en dan door de verliezers). Mensen die geld op de bank hebben staan (de rijken) krijgen geld van de armen.

We zien dus dat:

- De rijken worden rijker worden en de armen worden armer
(De bank heeft 450 euro verdient en diegene die 1000 euro stortte verdiende 50 euro, de verliezer moet bijlenen).
- Er een (moordende) strijd ontstaat tussen de de mensen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen,
maar er zijn altijd verliezers.
- De enige oplossing is bijlenen, waardoor de schuld hoger wordt en het probleem dus groter.

De enige pluspunt die ik in dit systeem kan zien, is punt twee: het bevorderd concurrentie, wat dus economische groei en welvaart met zich meebrengt. Maar dan wel op een wrange manier.

quote:

Ja. Waarom niet? Gegeven dat andere factoren constant blijven, blijft bij 0% economische groei alles toch gewoon bij het oude?

Volgens mij niet, omdat uit het bovenstaande voorbeeld 500 euro extra uit de circulatie moet worden gehaald (mits aanwezig of er zou moeten worden bijgeleend). De gap wordt steeds groter (omdat er steeds meer wordt bijgeleend), dus de concurrentie steeds heviger, dus de economie moet groeien om bij te blijven.

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 15:14 schreef gorgg het volgende:

Het is toch evident dat in het scenario dat jij beschrijft er sprake zal zijn van erg hoge deflatie, en zelfs een tekort aan geld. Dit komt door de extra vraag naar geld waardoor geld erg 'duur' wordt. Dit is net wat de CBen proberen te vermijden en dus echt nooit zullen toestaan. Ze vernieuwen gewoon de obligaties of kopen er nieuwe of kopen iets anders.

Mijn scenario levert een inflatie op omdat, zoals ik beschreef, de enige oplossing tot het probleem bijlenen is. Doordat elke Euro/Dollar/etc. gebaseerd is op schuld (dus ooit begonnen is als lening), leidt het constant bijlenen tot het vergroten van de geldhoeveelheid wat dus tot inflatie leidt.

quote:

Het is gewoon volstrekt ondenkbaar dat jouw scenario (dat slechts bij extreme condities optreedt) zich in de praktijk zal voordoen. Je gaat er altijd maar vanuit dat de monetaire basis (ruwweg gelijk aan de assets van de CB) zal verkleinen, zelfs als dit tot gevolg zou hebben dat de money supply zou dalen. Op de lange termijn volgen de centrale banken een nogal monetaristisch beleid en proberen ze de geldhoeveelheid ongeveer evenveel te laten toenemen (+ iets meer om gematigde inflatie te krijgen) als de economische groei. (Dus ook de monetaire basis) De ECB hanteert bv. een referentiewaarde van 4,5% per jaar voor de groei van de geldhoeveelheid.

Nee, ik ga er dus van uit dat de geldhoeveelheid (en daarmee de schuld) toeneemt.

quote:

Nog een fout: je gaat er vanuit dat die rente niet gecreëerd is. Dat is ze wel degelijk. Als er een vaste geldhoeveelheid is, zal er nog steeds volop geleend worden hoor. Als er meer geleend wordt, zal deze geldhoeveelheid gewoon anders gealloceerd worden. Net hetzelfde is hier het geval. De bank kan ook overschakelen op bv. goud of whatever te kopen. Dan worden die obligaties gewoon door iemand anders gekocht (tegen een iets hogere rente zelfs), dus waar ligt het verschil dan? Ze kopen die obligaties trouwens meestal op de secundaire markt.

Ja, de rente wordt gecreeerd wanneer er weer nieuwe leningen worden aangegaan.


Een snelle google levert nog meer artikelen op (niet allemaal gelezen):

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gloetzl/howand.htm
http://www.systemfehler.de/en/neo/
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/english/
http://www.whale.to/m/greaves1.html
http://www.hasslberger.com/economy/eco.htm
http://www.sunshinecable.com/~eisehan/terra.htm (stukje verderop engelse versie)
http://www.tomaatnet.nl/~handebruijn/geld00.htm

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 18:01 schreef gorgg het volgende:

Wie wordt er momenteel dan gedwongen om constant te blijven bijlenen?

Wie heeft het over dwingen? Feit is dat het gebeurd (en dat is maar goed ook anders zou onze geld supply dus langzaam opraken). Huizen kopers, bedrijven die uitbreiden, regeringen, etc. goed je weet zelf ook wel wie er lenen. De enige die misschien gedwongen worden zijn de 3de wereldlanden (uit pure noodzaak om hun hoofd boven water te houden).

quote:

Wordt er bij het huren van een auto bv. dan ook geld gecreëerd? Dat is toch net hetzelfde? Je betaalt iets om erover te kunnen beschikken voor een tijdje.

Ik snap werkelijk waar niet waar je dit vandaan haalt. Het geld dat al in circulatie is gebracht zou je hiervoor kunnen gebruiken. Ik heb het over wanneer je leent, je geld creeert. Tenzij, je voor de huur van die auto een lening aangaat creeer je geen geld (en gebruik je dus geld dat al in circulatie is dat ooit door iemand in circulatie is gebracht doordat die een lening aangegaan is).

quote:

Men financiert de money supply gewoon met leningen/obligaties omdat het een erg goede methode is en er ruim voldoende kans voor is, dit op deze manier te doen.
Als mensen dusdanig minder gaan lenen op een manier waarop de CB deze markt te veel zou verstoren (wat ik de komende paar duizend jaar niet zie gebeuren), zal men wel overschakelen op een andere manieren om de geldhoeveelheid op punt te houden op langere termijn. En dat levert mi. geen enkel probleem op.

... en nu onderken je wel dat de money supply gebaseerd/gefinacieerd is door leningen/obligaties. En dat als mensen zouden ophouden met lenen het verstorend zou zijn....

Dat het werkt is de realiteit en dat het goed voor ons (lees de rijke minderheid, de rest van de wereld is straatarm) is ook. De vraag is dus of wij als burger het beseffen hoe het spel gespeeld wordt en wat de consequenties zijn en we de problemen die het veroorzaakt voor lief nemen. Omdat de schulden de afgelopen jaren zo gigantisch zijn gestegen, verwacht ik binnenkort (dus minder dan 1000 jaar) het knappen van de "debt bubble".

Sorry voor de late reactie...

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 23:20 schreef gorgg het volgende:
Een paar post terug zeg je:
"De enige oplossing is bijlenen, waardoor de schuld hoger wordt en het probleem dus groter."
Lijkt mij niet echt een vrije keuze dan. Dus wie heeft dan als enige keuze bijlenen?

Dat "wie" kun je niet herleiden naar 1 persoon, wij als volk moeten meer bijlenen om onze economie op peil te houden, zonder dat wij dat echt realiseren. Voornamelijk gebeurt het vrijwillig omdat men bijvoorbeeld in een duurder/groter huis wil wonen. Dit is in mijn opinie de reden waarom de regering (nog) niets doet tegen het steeds duurder worden van de huizen (twee verdieners kunnen het tegenwoordig nauwelijks opbrengen). Maar ja, elke lening brengt dus geld in circulatie.

Verder zijn de hulpbehoevenden/armen misschien "verplicht" om te lenen om hun hoofd boven water te houden.

quote:

Het zogenaamde probleem dat je aanbracht was dat bij een lening er geld gecreëerd wordt en dat daarna de rente samen met het bedrag moet terug betaald worden. De rente zou dan niet gecreëerd zijn en dus is men verplicht bij te lenen.
Rente kan men ongeveer vergelijken met de prijs die men betaald voor het huren + gebruik van iets (in dit geval geld). Die kan net zo goed gehaald worden uit het geld dat reeds circuleert als bij het betalen van de huurprijs, ik zie geen enkel verschil.

Misschien heb je me niet helemaal goed begrepen of heb ik het niet goed beschreven. Natuurlijk kun je de rente ook afbetalen met geld dat al voorhanden is (dat dus al in circulatie is). Echter, de totale "bak" met geld neemt dus af (het geld dat in circulatie is). Iemand, wie dat ook is, zou moeten bijlenen om de geldhoeveelheid op peil te houden (mocht je dat willen natuurlijk).

Je leent 1000 euro die opgaat in de "bak met geld" (in circulatie), je geeft 1010 euro terug uit het "bak met geld" (uit circulatie). Conclusie: de bak met geld is verminderd met 10 euro. Nu wordt die bak met geld weer gevuld met nieuwe leningen (investeringen/hypotheken/enz). Maar de bak met geld raakt steeds sneller leeg (omdat het rentdeeel steeds groter wordt). Het is een berg die we vooruit schuiven en die steeds groter wordt.


Heb je al 1 of meerdere artikelen, die ik verstuurde, gelezen?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 00:29 schreef OpenYourMind het volgende:
Je brengt een x bedrag aan geld in circulatie, vraagt daar een x procent rente over.

Het bedrag dat in circulatie gebracht is kan terugbetaald worden, de extra rente niet omdat dat geld nooit in circulatie is gebracht (in theorie). Daarbij komt nog dat de staatsschuld niet volledig wordt afgelost maar dat deze alleen maar hoger wordt. Meer schuld betekend een hoger bedrag aan rente. Dit betekend dat een gedeelte van het in circulatie zijnde geld gebruikt wordt voor het betalen van de rente.

Van onze belasting wordt dus meer aan rente betaald naar gelang de staatsschuld hoger wordt. Om deze rente te kunnen aflossen en daarnaast ook nog de sociale voorzieningen en andere dingen die de overheid verzorgd te kunnen betalen moet er steeds weer nieuw geld geleend worden.

Is niet helemaal wat ik probeerde te zeggen, ik probeer het morgen nog wel een keer... denk ik

Ja, precies!

Wat ik nu zo wonderlijk vind, is dat er vrij weinig oor naar is. Eerlijk gezegd had ik meer mensen verwacht die op deze topic zouden reageren. Want als ik andere topics lees over het probleem met bijvoorbeeld arme landen, belastingdruk, etc. etc. (hoveel topics gaan er niet over geld?) had ik lichtelijk verwacht dat er hier een "felle" discussie losbarste. Dat is niet gebleken en dat is wat mij betreft ook helemaal niet erg. Ik vind het alleen vreemd. Men zal wel gedacht hebben: "Komt weer iemand met vage theorietjes". Tja, ieder z'n meug.

Heb je trouwens al gelezen over alternatieve geld systemen? Ik heb net "Het Wondereiland Barataria" gelezen ( http://www.strohalm.nl/barataria2.html ) en "Het Geld van de toekomst - Bernard Lietaer" (niet online, maar kijk bijvoorbeeld eens op http://www.ode.nl/article.php?aID=4160 ). Wat verder nog op mijn lijstje van te lezen artikelen staat is "The Natural Economic Order" ( http://www.systemfehler.de/en/neo/ ), de werken van E.C. Riegel ( http://www.reinventingmoney.com/riegel.php ) maar als je nog meer artikelen hebt, hou ik me aanbevolen!

[ Bericht 1% gewijzigd door PrutNDut op 05-10-2005 21:28:56 ]

Ik word bijna op mijn wenken bediend (toevallig zojuist gevonden):
http://complementaire-economie.pagina.nl

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 13:00 schreef gorgg het volgende:

Nee. De bak met geld blijft evengroot als voor dat de lening werd aangegaan. Bij commerciële banken is dit evident, bij CBen is het ook het geval. Die 10 euro is winst voor de CB. Hiermee betalen ze ofwel hun kosten ofwel wordt ze overgemaakt aan de overheid. In beide gevallen blijft die 10 euro dus in circulatie.

Misschien is dit wel de kern van onze verschillende standpunten, ik denk namelijk dat dat wel zo is. Als je mijn betoog en/of die artikelen goed had gelezen, had je waarschijnlijk kunnen weten waarom dat zo is/waarom ik dat vind.

Abstract zou je het kunnen voorstellen als een grote bak met geld met een gat waar het geld uitvloeit. Het gat stelt de rentelasten voor, die met de jaren goter wordt. Onze 24-uurs-wegwerp-economie is erop ingericht om de bak te blijven vullen. Omdat dat gat steeds groter wordt, moeten we steeds sneller/meer spullen kopen, sneller produceren, efficienter werken, enz.

quote:

Bwa, gelezen is een groot woord, wel wat doorgescrold.
De meesten hebben dezelfde retoriek: "Interest is the root of all evil."

Misschien dat dat ook zo is?

quote:

Niets wat mij ook maar enigzins kon overtuigen eerlijkgezegd. Maar mss. heb ik wel teveel traditionele economie gehad/gelezen om voor dit soort dingen open te staan.

Tja....


Ik ben nu alternatieve monetaire systemen aan het bestuderen en waarschijnlijk open ik er binnenkort een nieuw topic over...

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 12:50 schreef gorgg het volgende:

Beginsituatie:
Stel dat C (enige met geld) geld op de bank heeft staan (bv. 150 euro), waar hij 1% intrest op krijgt.

Geldhoeveelheid = 150.

[...]

A heeft dus 100 + 1 euro op zijn rekening. = 101 euro
B heeft 15 euro op zijn rekening. = 15 euro
C heeft nog 30 euro over + (+/-) 2 * 1% * 50 = 33 euro
De bank heeft nu 5 euro inkomsten uit de lening en 4 euro kosten uit te betalen rente = 1 euro

Geldhoeveelheid = 150

Wat versta je onder geld dat in circulatie is? Ik versta eronder wat A, B en C gezamelijk in handen en op de bank hebben staan. In de begin situatie hebben ze gezamelijk 150 euro, in de eind situatie 149 euro (101+15+33). Er is dus 1 euro verloren aan de bank en dus niet meer in circulatie. Wil je weer 150 euro in circulatie dan zal je dus 1 euro moeten bijlenen. Het is toch evident als je dat niet zou doen en het bovenstaand proces blijft herhalen, geen geld meer in omloop is?


Een ander voorbeeld:

A teelt aardappels
B teelt mais

A wil jaarlijks 100kg mais en B wil jaarlijks 100kg aardappels

Normale goederen ruil zoals vroeger: A ruilt tegen B en andersom, iedereen blij.

Nu gaan we geld met rente introduceren:
100kg mais = 100kg aardappels = 100 euro

A leent 100 euro bij de bank a 5% en heeft na een jaar een schuld van 105 euro.
A koopt mais van B voor 100 euro en geeft dit aan B
B koopt aardappels en geeft de 100 euro terug aan A.
A betaald 100 euro terug aan de bank en heeft een schuld van 5 euro.


Het volgend jaar:
A leent weer 100 euro bij de bank a 5% en heeft na een jaar een schuld van 105 euro plus 5 euro van de vorige lening.
A koopt mais van B voor 100 euro en geeft dit aan B
A verhoogt zijn aardappel prijs naar 105 euro per 100kg om zijn bankschuld te dekken.
B heeft 100 euro maar wil toch 100 kg aardappels en leent 5 euro bij de bank a 5% en geeft 105 euro aan A.
A betaald 105 euro terug aan de bank, maar heeft nog steeds 5 euro schuld van de nieuwe lening.
B heeft nu ook 5 euro schuld.

Volgend jaar verhogen beiden hun prijzen, enz. enz. en hun bankschuld wordt steeds hoger en
de strijd tussen A en B wordt steeds heviger.

quote:

Nog niet zo lang geleden was er hierover nog een topic:
Alternatieve valuta

Jammer dat ik toen op vakantie was en dus niet kon bijdrage tot de discussie. Ik zal dit topic eens lezen en kijken of het zin heeft om een nieuw topic te openen....

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 16:09 schreef gorgg het volgende:

Die 1 euro van de bank is ook nog in circulatie. Ze gebruiken deze om hun kosten (van dat jaar of in de toekomst) te dekken ofwel wordt ze uitgekeerd (rechstreeks of in de vorm van dividend). In alle mogelijke gevallen blijft die 1 euro in circulatie. Er is geen enkel verschil of de bank winst maakt of een persoon/bedrijf winst maakt.

Akkoord. Toch vind ik dit een uiterst merkwaardige geldstroom. Want wat rechtvaardigt deze geldstroom? Immers, geen enkele dienst heeft hier tegenover gestaan. Alsof je "gratis" geld krijgt (en dan bedoel ik niet de kostendekking van de bank, meer het uitkeren van de dividend).

Later besefte ik me ook nog dat we 1 aspect uit ons voorbeeld vergeten waren, namelijk wanneer C initieel bijvoorbeeld 15 euro op de bank had staan en er initieel dus een heel stuk minder op de bank staat dan dat er uitgeleend wordt.

Initieel:
A = 0
B = 0
C = 15 op de bank

Als ik dan het sommetje maak kom ik op het volgende uit (verbeter me als ik het fout heb):
A = 101
B = 15
C = -104.70
De bank 3.70

A & B evenveel zoals de vorige keer en C een heel stuk minder en de bank een heel stuk meer. De geldhoeveelheid blijft inderdaad 15 euro.

C heeft nu 2 keuzes: failliet gaan of bijlenen.


De hamvraag is dus: wordt er in de praktijk meer uitgeleend dan dat er op de bank staat? Door de fractionele reserve is dat mogelijk.

We kunnen deze vraag ook anders formuleren: kunnen we met al het geld dat nu in omloop is al onze schulden afbetalen dat op dit moment openstaat (dus principal en interest op dit moment)? Heb jij bijvoorbeeld cijfers van een land met enerzijds het geld dat nu in omloop is en anderzijds de schuld dat dat land op datzelfde moment heeft? Of hoeveel geld er op een willekeurige bank staat en hoeveel geld diezelfde bank op datzelfde moment heeft uitgeleend?

Een andere vraag: wat zou er gebeuren als we hetzelfde geld renteloos (zowel credit als debet rente = 0) zouden uitlenen?

quote:

Op maandag 10 oktober 2005 11:32 schreef gorgg het volgende:

Net als alle andere bedrijven hebben ze imo recht op deze winst. Ze investeren erin om deze dienst mogelijk te maken (beheren + verschaffen van leningen). Ze lopen hierbij een risico. B kan namelijk failliet gaan en dan zal de bank hiervoor (gedeeltelijk) moeten opdraaien. De banksector kent geen te grote marges imo, de concurrentie is er tegenwoordig dan ook niet gering.

Natuurlijk hebben de banken recht op winst, ze moeten immers hun kosten dekken. Maar deze winst moet, in mijn ogen, proportioneel en redelijk zijn. Als je bedenkt dat ze 10x meer uitlenen dan dat er op de bank staat en de credit rente minder is dan de debet rente, ze grote winst marges behalen. Voorbeeld: 1000 euro gestort a 1% en 10.000 uitgeleend a 5%. Winst: 490 euro (500 euro rente inkomsten, 10 euro rente uitgaven). Dit is nogal een groot bedrag op 1000 euro, kun je nagaan hoeveel winst ze maken als er, bijvoorbeeld, 1 miljard gestort is. (Oke, ik onderken dat de 10x factor de maximale hoeveelheid is en dat in de praktijk dit vaak niet helemaal gehaald wordt).

quote:

De bank kan geen geld uitlenen dat ze niet hebben. Waarmee gaan ze betalen? Ze kunnen geen geld creëren (op directe wijze dus).

Jawel, dat is de definitie van fiat geld. Het zou namelijk ook niet kloppen als A bijvoorbeeld 100 euro op de bank stort, de bank vervolgens (een deel van) die 100 euro uitleent aan B en vervolgens A al zijn geld opneemt.

quote:

Nee dat gaat niet. Maar in zo'n situatie zal de CB dmv. andere tactieken geld in omloop brengen. Anders valt de hele economie stil.
Die vraag is trouwens behoorlijk irrelevant zolang zelfstandig gaan wonen duur is en de economie groeit. Zolang zal er een behoorlijk constante hoeveelheid geleend worden.

Ik wil niet zeggen dat we dat zouden moeten doen, ik wil alleen aangeven dat er minder geld gecreeerd (in omloop is) dan dat er aan schuld openstaat. M.a.w. het "rentedeel" is nooit gecreeerd. De gap tussen hoeveelheid schuld en geldhoeveelheid (geld in omloop) wordt steeds groter, niet? Dit is imo ook de oorzaak van inflatie; Het rentedeel moet worden bij geleent (of iemand zou failliet moeten gaan en e.a. wordt kwijt gescholden) en dit nieuwe geld komt dus in circulatie; de geldhoeveelheid stijgt, de inflatie stijgt en de schuld stijgt. Ja, je hebt gelijk dat iemand zijn schuld helemaal zou kunnen afbetalen met geld dat al in omloop is. Feit blijft dat de geldhoeveelheid niet toereikend is om alle schulden te betalen; iets of iemand moet deze gap vullen d.m.v. bijlenen. Het geluk is dat mensen dit automatisch doen om te investeren in hun bedrijf, een huis kopen enz. Toch wordt deze gap groter (zie de VS) en het wachten is tot de boel in elkaar stort.

quote:

Als dit verplicht wordt, zal waarschijnlijk niemand leningen willen toestaan. Waarom risico lopen dat die andere het niet zal terugbetalen? Waarom de beschikking over je geld voor een tijdje opgeven als je er niets bij wint? Als je je geld terug

Hoezo niet zal terug betalen? Als je niet terug betaald ben je je onderpand (bijvoorbeeld je huis) kwijt. De druk om terug te betalen is er nog steeds. En je hebt eerder kans dat het terug betaald wordt, omdat de schuld een heel stuk lager ligt (namelijk precies de hoeveelheid dat geleend wordt).

Hoezo de beschikking over je geld een tijdje opgeven als je er niets bij wint? Je kan (ook als het renteloos is) toch nog steeds op elk willekeurig moment lenen? En met het huidige systeem ben je je beschikking over je geld toch ook niet kwijt? Waarom zou je geld krijgen waarvoor je geen diensten hebt geleverd?

quote:

krijgt is het ook nog eens minder waard door inflatie. Je kan dus beter iets kopen (wat door de inflatie wel duurder wordt) en dat dan weer verkopen. Op deze manier behoudt je geld ongeveer evenveel waarde.

Imo wordt de inflatie (nagenoeg) nul als er geen rente wordt berekend.

quote:

Al zullen er ongetwijfeld manieren komen om deze regelgeving te omzeilen. Zie de technieken die hiervoor in de islamitische landen waar rente verboden is gebruikt worden.

Waarom denk je dat rente als hoofdzonde werd beschouwd in het Christendom, het Jodendom en (nog steeds) in de Islam?

Ik zie geld als een katalysator; het zou het proces niet mogen veranderen maar het is wel noodzakelijk om het proces mogelijk/makkelijker/sneller te maken, het dient alleen om de (economische) motor te smeren. In mijn ogen is het proces goederen/diensten ruil. Rente veranderd dat proces echter. Begrijp me goed, rente heeft een hele groot pluspunt; namelijk dat het de motor harder laat draaien en het heeft ons uiteindelijk gebracht waar we nu zijn; een enorme welvaart. En daar kan ik niet anders dan blij mee zijn. Echter, we moeten oppassen dat de motor niet te hard gaat draaien waardoor de motor kapot gaat.

Ik raad je aan om "Het Wondereiland Barataria" te lezen (vooral "Van waar de rente?", pagina 35 en verder). Online en in het Nederlands: http://www.strohalm.nl/barataria2.html


@Hallulama: Lees dit boek, ik weet zeker dat je dit interessant vind!!

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 00:28 schreef gorgg het volgende:

[...]

Het heeft even geduurd... ik ben druk bezig geweest met het bestuderen van het een en het ander, ik blijf het een interessant onderwerp vinden.

Ik ben het ermee eens dat een bank niet direct geld kan creeeren, wel indirect. Maar een ander aspect ben ik het niet mee eens. Weet je nog het voorbeeld dat je mij gaf? Even in het kort:

A 0 euro op de bank, wel fruit.
B 0 euro op de bank, machine voor omzetten fruit naar sap.
C 150 euro op de bank (a 1%) en wil fruitsap.
Geld in omloop: 150

Stap 1:
B leent 100 en geeft dit aan A en A geeft daarvoor fruit aan B.

Status:
A 100 a 1%
B -100 a 5%
C 151,50 a 1% (Hij heeft nu een keer rente ontvangen)
Geld in omloop: 251.50

Stap 2:
C haalt 120 euro van zijn rekening en geeft dit aan B, B geeft het fruitsap aan C.

Status:
A 101 (Hij kreeg rente)
B 15 (-100 - 5% * 100 + 120)
C 33 (Ontving nog een keer rente, en betaalde 120 euro)
De bank kreeg 5 euro rente inkomsten en betaalde 4 euro aan rente: netto voor de bank 1 euro.

Je zei dat het geld in omloop nog steeds 150 euro is, maar hier ben ik het niet mee eens. Namelijk, die 1 euro wordt voor een deel uitgekeerd aan personeel, het gebouw, etc. dit komt wel in omloop, een ander deel van die euro wordt bij de bank reserves opgetelt en dit komt NIET in omloop (en kan alleen weer in omloop komen door opnieuw te lenen). Tja, hoe groot dat deel is afhankelijk hoeveel onkosten een bank maakt. Feit is wel dat de bank zijn reserves zo groot mogelijk wil hebben want dit bepaald hoeveel geld ze mogen uitlenen. En meer geld uitlenen is meer winst.

Dus mijn conclusie is de geldstroom wordt minder (als er verder niet geleend zou worden).

Nu is dit voorbeeldje vrij eenvoudig, maar je kunt al snel inzien dat wanneer een bank enkele malen het gestortte bedrag uitleent (door de fractional reserve) en de geldhoeveelheid krimpt, de schulden niet oplosbaar zijn zonder bij te lenen. Het gevolg is dus dat er moet worden bijgeleend om de schuld te kunnen aflossen, waardoor de schuld (en het probleem) groter word, een vicieuze circel die groter wordt. Deze gap tussen geld in omloop en openstaande schuld wordt dus in de loop der tijd steeds groter. De grootte van deze gap is afhankelijk van hoe groot de rente is; hoe hoger de rente hoe sneller de gap groeit.


Nog iets over inflatie: geld heeft geen intrinsieke waarde, het representeert waarde. Wanneer door de fractional reserve en het constant bijlenen de geldhoeveelheid toeneemt, zou de waarde (de goederen) die het representeert evenredig moeten groeien, gebeurd dit niet onstaat er inflatie. Dit is de reden dat de economie moet groeien om inflatie tegen te gaan, of de geldhoeveelheid moet drastisch minderen. Dit laatste kan deflatie tot gevolg hebben door overproduktie; de geldhoeveelheid krimpt terwijl de goederen stijgen of gelijkblijven. De fabrikant wil immers wel zijn produkten kwijt om uit de schulden te komen (dit kan men ook bereiken door te exporteren naar andere landen). "Gelukkig" wordt de inflatie voor een groot tegen gegaan doordat een stijgende geldhoeveelheid in bestaande produkten gaat zitten (bijvoorbeeld huizen worden meer waard).


Tot slot nog iets over geld uitlenen: Je leent geen geld van iemand anders, je leent geld dat door de bank is gecreeert. De depositors verliezen niet de beschikbaarheid over hun geld, zij maken alleen de "truuk" mogelijk. Dus het argument over het verkrijgen van een vergoeding omdat je je geld beschikbaar stelt gaat niet op, je krijgt een beloning omdat je de truuk voor de bank mogelijk maakt. Verder kun je het uitlenen van geld NIET vergelijken met het uitlenen van goederen. Het verschil zit 'm in bederf. Wanneer je goederen laat staan, bederven ze, slijten ze of worden ze economisch afgeschreven. De goederen worden dus minder waard. Het wonderlijke van rentedragend geld is, is dat het MEER waard wordt (als je het op de bank laat staan). Voor het lenen van goederen betaal je (ideaal gezien) dat stukje van zijn levensduur dat je gebruikt. Stel een auto gaat 10 jaar mee en heeft 10.000 euro gekost. Als je 'm voor een jaar uitleent, is het redelijk om er 1000 euro voor te betalen. Wanneer je geld leent betaal je omdat het geld MEER waard geworden zou is. (Nu praat ik niet over 1 euro, want die wordt natuurlijk door de inflatie minder waard. Ik praat over de totale som geld dat je op de bank hebt staan waarover rente wordt uitgekeerd. Deze rente is meer dan de inflatie). Anders gezegd: volgens de waardeleer heeft elk goed een gebruikswaarde (in hoeverre komt het tegemoet aan de menselijk behoeften) en een ruilwaarde (hoeveel kost het). Deze hoeven niet hetzelfde te zijn want voor bijvoorbeeld een diamant is de ruilwaarde heel groot, terwijl de gebruikswaarde heel laag is. Voor water is de gebruikswaarde heel hoog, terwijl de ruilwaarde laag is. Goederen verliezen in de tijd hun gebruikswaarde omdat ze bederven. Renteloos geld heeft geen of nauwelijks gebruikswaarde (op het aansteken van je cigaret misschien na). Rentedragend geld heeft WEL gebruikswaarde, namelijk het trekt geld aan, waarmee de gebruikswaarde nog meer stijgt. De bedoeling van het alternatief geldbeleid is dan ook om de gebruikswaarde van geld in de tijd te laten afnemen. Denk ook aan dat geld geen intrinsieke waarde heeft, het representeert waarde (goederen of diensten dus). Wanneer deze goederen in de loop der tijd zouden bederven, zou het geld dat het representeert ook moeten "bederven".

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 12:45 schreef gorgg het volgende:

Dit andere deel is (deel van) de winst voor de bank. Het overgrootte deel zal uitbetaald worden aan de aandeelhouders + belastingen. Een deel kan(!) worden overgedragen naar volgend boekjaar of naar de reserves. Dit kan leiden tot een meer leningen door een lagere rente (meer banken geld beschikbaar). Maar is dat een probleem? De invloed van deze reserves tgv winst is echt maar marginaal hoor.

Ik heb (nog) geen idee hoe groot het deel is dat wordt overgedragen naar de reserves. Ik zal eens kijken of het mogelijk is om van bestaande jaaropgaven van banken te kijken hoe groot dit deel is en wat voor een invloed dit op economie zou kunnen hebben. Ik kan natuurlijk ook eens proberen om met (relevante) aannames te berekenen hoe en of wat... Ik zal t.z.t. mijn bevindingen hier posten.

quote:

Trouwens blij te horen dat het zogenaamde probleem al verschoven is van AL de renteinkomsten naar het overgedragen deel van de winst naar de reserves. Dat is toch al enkele honderden malen (schat ik) kleiner. De sites die je hier hebt aangehaald spreken hier trouwens niet over.

Tja, ik weet ook niet waarom deze sites hier niet over spreken. Misschien vinden zij de details niet interessant of achtten zij het deel dat uitgekeerd wordt aan aandeelhouders/belastingen relatief verwaarloosbaar zodat in hun ogen al de rente (de geinde rente min de uitgekeerde rente) uit de circulatie gehaald wordt en naar de reserves gaan.

Al met al heb ik de afgelopen weken ontzettend veel geleerd over de ins en outs rond dit thema en dat is ook de reden dat ik dit topic heb geopend. En ik wil kritisch blijven en niet zomaar het een of het ander aanemen. Zowel niet van kant A als van kant B, ik wil het zelf onderzoeken en proberen te snappen.

quote:

Wat wil je dan eigenlijk? Rente afschaffen? Fractional reserve banking afschaffen? CB afschaffen? Wat dan in de plaats?

Tja, nu komt het: Een alternatief is om... (hou je vast en zit je klaar?)... negatieve rente (ook wel demurrage genoemd) in te voeren. Het idee komt van Silvio Gesell die het boek "The Natural Economic Order" (compleet online) in 1890 heeft geschreven (Zelf nog niet helemaal gelezen).

Silvio Gesell zegt, onder andere, dat geld een publiek goed is (itt iemands bezit) en wanneer je van dit publieke goed gebruik maakt, je daarover een kleine fee moet betalen (let wel dat goederen wel iemands bezit blijft). Zijn visie was om geld, net zoals goederen, langzaam in de tijd te laten bederven zodat het onaantrekkelijk is om geld op te sparen en dus in circulatie blijft. Iedereen die geld heeft moet OF daarover een klein bedrag betalen (een fee) OF dit geld uitgeven.

Klein voorbeeldje: Stel ik heb 1000 euro in geld (electronisch of papier/munt), dan moet ik elk jaar 1% (of zoiets dergelijks) over dat bedrag afdragen. Dus na een 1 jaar heb ik 990 euro over, na 2 jaar 980.10, na 3 jaar 970.30, enz.

De gevolgen zijn (en ik kan deze (nog) niet met argumenten onderbouwen):

- lage inflatie.
- Geld circuleert vele malen sneller in de economie.
- Het verschil tussen arm en rijk wordt kleiner.
- "Geld" gaat in goederen zitten, dus je krijgt duurzamere produkten (denk ook aan milieu).
Er zullen vast nog andere voordelen/nadelen zijn, maar deze zijn mij (nog) niet bekend.


Een prachtig voorbeeld is over het Oostenrijkse plaatsje Wörgl tijdens de grote depressie:

quote:

In 1932, during the middle of the Great Depression, the Austrian town of Wörgl made economic history by introducing a remarkable complementary currency. Wörgl was in trouble, and was prepared to try anything. Of its population of 4,500, a total of 1,500 people were without a job, and 200 families were penniless.

The mayor, Michael Unterguggenberger, had a long list of projects he wanted to accomplish, but there was hardly any money with which to carry them out. These included repaving the roads, street lighting, extending water distribution across the whole town, and planting trees along the streets.

Rather than spending the 40,000 Austrian schillings in the town’s coffers to start these projects off, he deposited them in a local savings bank as a guarantee to back the issue of a type of complementary currency known as 'stamp scrip'. This requires a monthly stamp to be stuck on all the circulating notes for them to remain valid, and in Wörgl, the stamp amounted 1% of the each note’s value. The money raised was used to run a soup kitchen that fed 220 families.

Because nobody wanted to pay what was effectively a hoarding fee, everyone receiving the notes would spend them as fast as possible. The 40,000 schilling deposit allowed anyone to exchange scrip for 98 per cent of its value in schillings. This offer was rarely taken up though.

Of all the business in town, only the railway station and the post office refused to accept the local money. When people ran out of spending ideas, they would pay their taxes early using scrip, resulting in a huge increase in town revenues. Over the 13-month period the project ran, the council not only carried out all the intended works projects, but also built new houses, a reservoir, a ski jump, and a bridge. The people also used scrip to replant forests, in anticipation of the future cash flow they would receive from the trees.

Later, as more towns in the area heard of the success in Wörgl and started to implement their own systems, the central bankers in Austria began to panic and worked to create a law making it illegal to create such currencies.

Lees ook: Het Wondereiland Barataria
(Over communistische-economie, kapitalistische-economie en "vrij-economie" (zo noemt Silvio Gesell zijn visie))

Trouwens, ik wil op dit moment nog niet zeggen dat ik dit systeem wil invoeren, daarvoor weet ik er te weinig vanaf. Op dit moment wil ik alleen aangeven dat er een alternatief mogelijk is en wil zelf, uit pure interesse, het een en het ander bestuderen.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 13:24 schreef Hallulama het volgende:

Die opties klinken als uitersten, klopt dat? En zo ja, is er misschien een (goude) middenweg?

Bernard Lietaer stelt voor om de "Terra" in te voeren, een currency gebaseerd op demurrage (nagative rente) en deze zou parallel met het huidige systeem kunnen bestaan.

Lees je ook wat ik Gorgg geschreven heb?