POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja, precies!quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 00:29 schreef OpenYourMind het volgende:
Je brengt een x bedrag aan geld in circulatie, vraagt daar een x procent rente over.
Het bedrag dat in circulatie gebracht is kan terugbetaald worden, de extra rente niet omdat dat geld nooit in circulatie is gebracht (in theorie). Daarbij komt nog dat de staatsschuld niet volledig wordt afgelost maar dat deze alleen maar hoger wordt. Meer schuld betekend een hoger bedrag aan rente. Dit betekend dat een gedeelte van het in circulatie zijnde geld gebruikt wordt voor het betalen van de rente.
Van onze belasting wordt dus meer aan rente betaald naar gelang de staatsschuld hoger wordt. Om deze rente te kunnen aflossen en daarnaast ook nog de sociale voorzieningen en andere dingen die de overheid verzorgd te kunnen betalen moet er steeds weer nieuw geld geleend worden.
Is niet helemaal wat ik probeerde te zeggen, ik probeer het morgen nog wel een keer... denk ik
Wat ik nu zo wonderlijk vind, is dat er vrij weinig oor naar is. Eerlijk gezegd had ik meer mensen verwacht die op deze topic zouden reageren. Want als ik andere topics lees over het probleem met bijvoorbeeld arme landen, belastingdruk, etc. etc. (hoveel topics gaan er niet over geld?) had ik lichtelijk verwacht dat er hier een "felle" discussie losbarste. Dat is niet gebleken en dat is wat mij betreft ook helemaal niet erg. Ik vind het alleen vreemd. Men zal wel gedacht hebben: "Komt weer iemand met vage theorietjes". Tja, ieder z'n meug.
Heb je trouwens al gelezen over alternatieve geld systemen? Ik heb net "Het Wondereiland Barataria" gelezen ( http://www.strohalm.nl/barataria2.html ) en "Het Geld van de toekomst - Bernard Lietaer" (niet online, maar kijk bijvoorbeeld eens op http://www.ode.nl/article.php?aID=4160 ). Wat verder nog op mijn lijstje van te lezen artikelen staat is "The Natural Economic Order" ( http://www.systemfehler.de/en/neo/ ), de werken van E.C. Riegel ( http://www.reinventingmoney.com/riegel.php ) maar als je nog meer artikelen hebt, hou ik me aanbevolen!
[ Bericht 1% gewijzigd door PrutNDut op 05-10-2005 21:28:56 ]
Ik word bijna op mijn wenken bediend (toevallig zojuist gevonden):
http://complementaire-economie.pagina.nl
http://complementaire-economie.pagina.nl
Nee. De bak met geld blijft evengroot als voor dat de lening werd aangegaan. Bij commerciële banken is dit evident, bij CBen is het ook het geval. Die 10 euro is winst voor de CB. Hiermee betalen ze ofwel hun kosten ofwel wordt ze overgemaakt aan de overheid. In beide gevallen blijft die 10 euro dus in circulatie.quote:Op woensdag 5 oktober 2005 17:20 schreef PrutNDut het volgende:
Misschien heb je me niet helemaal goed begrepen of heb ik het niet goed beschreven. Natuurlijk kun je de rente ook afbetalen met geld dat al voorhanden is (dat dus al in circulatie is). Echter, de totale "bak" met geld neemt dus af (het geld dat in circulatie is). Iemand, wie dat ook is, zou moeten bijlenen om de geldhoeveelheid op peil te houden (mocht je dat willen natuurlijk).
Je leent 1000 euro die opgaat in de "bak met geld" (in circulatie), je geeft 1010 euro terug uit het "bak met geld" (uit circulatie). Conclusie: de bak met geld is verminderd met 10 euro. Nu wordt die bak met geld weer gevuld met nieuwe leningen (investeringen/hypotheken/enz). Maar de bak met geld raakt steeds sneller leeg (omdat het rentdeeel steeds groter wordt). Het is een berg die we vooruit schuiven en die steeds groter wordt.
Bwa, gelezen is een groot woord, wel wat doorgescrold.quote:Heb je al 1 of meerdere artikelen, die ik verstuurde, gelezen?
De meesten hebben dezelfde retoriek: "Interest is the root of all evil."
Niets wat mij ook maar enigzins kon overtuigen eerlijkgezegd. Maar mss. heb ik wel teveel traditionele economie gehad/gelezen om voor dit soort dingen open te staan.
Misschien is dit wel de kern van onze verschillende standpunten, ik denk namelijk dat dat wel zo is. Als je mijn betoog en/of die artikelen goed had gelezen, had je waarschijnlijk kunnen weten waarom dat zo is/waarom ik dat vind.quote:Op donderdag 6 oktober 2005 13:00 schreef gorgg het volgende:
Nee. De bak met geld blijft evengroot als voor dat de lening werd aangegaan. Bij commerciële banken is dit evident, bij CBen is het ook het geval. Die 10 euro is winst voor de CB. Hiermee betalen ze ofwel hun kosten ofwel wordt ze overgemaakt aan de overheid. In beide gevallen blijft die 10 euro dus in circulatie.
Abstract zou je het kunnen voorstellen als een grote bak met geld met een gat waar het geld uitvloeit. Het gat stelt de rentelasten voor, die met de jaren goter wordt. Onze 24-uurs-wegwerp-economie is erop ingericht om de bak te blijven vullen. Omdat dat gat steeds groter wordt, moeten we steeds sneller/meer spullen kopen, sneller produceren, efficienter werken, enz.
Misschien dat dat ook zo is?quote:Bwa, gelezen is een groot woord, wel wat doorgescrold.
De meesten hebben dezelfde retoriek: "Interest is the root of all evil."
Tja....quote:Niets wat mij ook maar enigzins kon overtuigen eerlijkgezegd. Maar mss. heb ik wel teveel traditionele economie gehad/gelezen om voor dit soort dingen open te staan.
Ik ben nu alternatieve monetaire systemen aan het bestuderen en waarschijnlijk open ik er binnenkort een nieuw topic over...
Een voorbeeldje dan maar:quote:Op vrijdag 7 oktober 2005 10:26 schreef PrutNDut het volgende:
Misschien is dit wel de kern van onze verschillende standpunten, ik denk namelijk dat dat wel zo is. Als je mijn betoog en/of die artikelen goed had gelezen, had je waarschijnlijk kunnen weten waarom dat zo is/waarom ik dat vind.
Abstract zou je het kunnen voorstellen als een grote bak met geld met een gat waar het geld uitvloeit. Het gat stelt de rentelasten voor, die met de jaren goter wordt.
A verkoopt fruit, heeft geen geld maar wel een voorraad fruit.
B kan fruit omzetten in fruitsap, maar heeft geen fruit en geen geld.
C wil fruitsap en heeft geld (op de bank).
Beginsituatie:
Stel dat C (enige met geld) geld op de bank heeft staan (bv. 150 euro), waar hij 1% intrest op krijgt.
Geldhoeveelheid = 150.
Stap1:
B moet dan lenen (C wil pas betalen als hij fruitsap heeft, niet daarvoor).
De bank leent bv. 100 euro aan 5% (gebruikt het geld van C hiervoor) aan B.
B koopt met dit geld het fruit bij A.
A zet dit geld op de bank.
C en A hebben gezamenlijk nu 250 euro op de bank staan. Het bedrag van de lening is dus idd. gecreëerd.
Geldhoeveelheid = 250.
Stap 2:
A doet niks.
B maakt van het fruit fruitsap.
C koopt fruitsap van B voor 120 euro, haalt dit geld van de bank af, en betaalt B.
B betaalt zijn lening af (105 euro), en zet het overige geld (15 euro) op de bank.
De bank betaalt de rente van vorige periode(s) aan A en C.
A heeft dus 100 + 1 euro op zijn rekening. = 101 euro
B heeft 15 euro op zijn rekening. = 15 euro
C heeft nog 30 euro over + (+/-) 2 * 1% * 50 = 33 euro
De bank heeft nu 5 euro inkomsten uit de lening en 4 euro kosten uit te betalen rente = 1 euro
Geldhoeveelheid = 150
Dit is uiteraard een vereenvoudigde situatie. Maar duidelijk is wel dat de geldhoeveelheid constant blijft, zelfs nadat er geld is gecreëerd dmv een lening.
Nog niet zo lang geleden was er hierover nog een topic:quote:Ik ben nu alternatieve monetaire systemen aan het bestuderen en waarschijnlijk open ik er binnenkort een nieuw topic over...
Alternatieve valuta
Wat versta je onder geld dat in circulatie is? Ik versta eronder wat A, B en C gezamelijk in handen en op de bank hebben staan. In de begin situatie hebben ze gezamelijk 150 euro, in de eind situatie 149 euro (101+15+33). Er is dus 1 euro verloren aan de bank en dus niet meer in circulatie. Wil je weer 150 euro in circulatie dan zal je dus 1 euro moeten bijlenen. Het is toch evident als je dat niet zou doen en het bovenstaand proces blijft herhalen, geen geld meer in omloop is?quote:Op vrijdag 7 oktober 2005 12:50 schreef gorgg het volgende:
Beginsituatie:
Stel dat C (enige met geld) geld op de bank heeft staan (bv. 150 euro), waar hij 1% intrest op krijgt.
Geldhoeveelheid = 150.
[...]
A heeft dus 100 + 1 euro op zijn rekening. = 101 euro
B heeft 15 euro op zijn rekening. = 15 euro
C heeft nog 30 euro over + (+/-) 2 * 1% * 50 = 33 euro
De bank heeft nu 5 euro inkomsten uit de lening en 4 euro kosten uit te betalen rente = 1 euro
Geldhoeveelheid = 150
Een ander voorbeeld:
A teelt aardappels
B teelt mais
A wil jaarlijks 100kg mais en B wil jaarlijks 100kg aardappels
Normale goederen ruil zoals vroeger: A ruilt tegen B en andersom, iedereen blij.
Nu gaan we geld met rente introduceren:
100kg mais = 100kg aardappels = 100 euro
A leent 100 euro bij de bank a 5% en heeft na een jaar een schuld van 105 euro.
A koopt mais van B voor 100 euro en geeft dit aan B
B koopt aardappels en geeft de 100 euro terug aan A.
A betaald 100 euro terug aan de bank en heeft een schuld van 5 euro.
Het volgend jaar:
A leent weer 100 euro bij de bank a 5% en heeft na een jaar een schuld van 105 euro plus 5 euro van de vorige lening.
A koopt mais van B voor 100 euro en geeft dit aan B
A verhoogt zijn aardappel prijs naar 105 euro per 100kg om zijn bankschuld te dekken.
B heeft 100 euro maar wil toch 100 kg aardappels en leent 5 euro bij de bank a 5% en geeft 105 euro aan A.
A betaald 105 euro terug aan de bank, maar heeft nog steeds 5 euro schuld van de nieuwe lening.
B heeft nu ook 5 euro schuld.
Volgend jaar verhogen beiden hun prijzen, enz. enz. en hun bankschuld wordt steeds hoger en
de strijd tussen A en B wordt steeds heviger.
Jammer dat ik toen op vakantie was en dus niet kon bijdrage tot de discussie. Ik zal dit topic eens lezen en kijken of het zin heeft om een nieuw topic te openen....quote:Nog niet zo lang geleden was er hierover nog een topic:
Alternatieve valuta
Die 1 euro van de bank is ook nog in circulatie. Ze gebruiken deze om hun kosten (van dat jaar of in de toekomst) te dekken ofwel wordt ze uitgekeerd (rechstreeks of in de vorm van dividend). In alle mogelijke gevallen blijft die 1 euro in circulatie. Er is geen enkel verschil of de bank winst maakt of een persoon/bedrijf winst maakt.quote:Op vrijdag 7 oktober 2005 15:57 schreef PrutNDut het volgende:
[..]
Wat versta je onder geld dat in circulatie is? Ik versta eronder wat A, B en C gezamelijk in handen en op de bank hebben staan. In de begin situatie hebben ze gezamelijk 150 euro, in de eind situatie 149 euro (101+15+33). Er is dus 1 euro verloren aan de bank en dus niet meer in circulatie. Wil je weer 150 euro in circulatie dan zal je dus 1 euro moeten bijlenen. Het is toch evident als je dat niet zou doen en het bovenstaand proces blijft herhalen, geen geld meer in omloop is?
Mja, dat is in een situatie waar de geldhoeveelheid 0 wordt. Ik heb al toegegeven dat het daar niet mogelijk is aan alle verplichtigen te voldoen. Dit is echter een situatie die nooit ofte nooit zal voorkomen. In een normale situatie werkt rente net als alle andere transacties waar er geld van de ene naar de andere partij gaat. Een vergoeding voor een geleverd(e) goed/dienst (zoals de beschikking over iets voor een tijdje).quote:Een ander voorbeeld:
...
Akkoord. Toch vind ik dit een uiterst merkwaardige geldstroom. Want wat rechtvaardigt deze geldstroom? Immers, geen enkele dienst heeft hier tegenover gestaan. Alsof je "gratis" geld krijgt (en dan bedoel ik niet de kostendekking van de bank, meer het uitkeren van de dividend).quote:Op vrijdag 7 oktober 2005 16:09 schreef gorgg het volgende:
Die 1 euro van de bank is ook nog in circulatie. Ze gebruiken deze om hun kosten (van dat jaar of in de toekomst) te dekken ofwel wordt ze uitgekeerd (rechstreeks of in de vorm van dividend). In alle mogelijke gevallen blijft die 1 euro in circulatie. Er is geen enkel verschil of de bank winst maakt of een persoon/bedrijf winst maakt.
Later besefte ik me ook nog dat we 1 aspect uit ons voorbeeld vergeten waren, namelijk wanneer C initieel bijvoorbeeld 15 euro op de bank had staan en er initieel dus een heel stuk minder op de bank staat dan dat er uitgeleend wordt.
Initieel:
A = 0
B = 0
C = 15 op de bank
Als ik dan het sommetje maak kom ik op het volgende uit (verbeter me als ik het fout heb):
A = 101
B = 15
C = -104.70
De bank 3.70
A & B evenveel zoals de vorige keer en C een heel stuk minder en de bank een heel stuk meer. De geldhoeveelheid blijft inderdaad 15 euro.
C heeft nu 2 keuzes: failliet gaan of bijlenen.
De hamvraag is dus: wordt er in de praktijk meer uitgeleend dan dat er op de bank staat? Door de fractionele reserve is dat mogelijk.
We kunnen deze vraag ook anders formuleren: kunnen we met al het geld dat nu in omloop is al onze schulden afbetalen dat op dit moment openstaat (dus principal en interest op dit moment)? Heb jij bijvoorbeeld cijfers van een land met enerzijds het geld dat nu in omloop is en anderzijds de schuld dat dat land op datzelfde moment heeft? Of hoeveel geld er op een willekeurige bank staat en hoeveel geld diezelfde bank op datzelfde moment heeft uitgeleend?
Een andere vraag: wat zou er gebeuren als we hetzelfde geld renteloos (zowel credit als debet rente = 0) zouden uitlenen?
Net als alle andere bedrijven hebben ze imo recht op deze winst. Ze investeren erin om deze dienst mogelijk te maken (beheren + verschaffen van leningen). Ze lopen hierbij een risico. B kan namelijk failliet gaan en dan zal de bank hiervoor (gedeeltelijk) moeten opdraaien. De banksector kent geen te grote marges imo, de concurrentie is er tegenwoordig dan ook niet gering.quote:Op maandag 10 oktober 2005 00:08 schreef PrutNDut het volgende:
[..]
Akkoord. Toch vind ik dit een uiterst merkwaardige geldstroom. Want wat rechtvaardigt deze geldstroom? Immers, geen enkele dienst heeft hier tegenover gestaan. Alsof je "gratis" geld krijgt (en dan bedoel ik niet de kostendekking van de bank, meer het uitkeren van de dividend).
De bank kan geen geld uitlenen dat ze niet hebben. Waarmee gaan ze betalen? Ze kunnen geen geld creëren (op directe wijze dus).quote:Later besefte ik me ook nog dat we 1 aspect uit ons voorbeeld vergeten waren, namelijk wanneer C initieel bijvoorbeeld 15 euro op de bank had staan en er initieel dus een heel stuk minder op de bank staat dan dat er uitgeleend wordt.
A & B evenveel zoals de vorige keer en C een heel stuk minder en de bank een heel stuk meer. De geldhoeveelheid blijft inderdaad 15 euro.
C heeft nu 2 keuzes: failliet gaan of bijlenen.
De banken creëren dmv leningen idd. indirect geld. Dat zie je al in mijn voorbeeld.quote:De hamvraag is dus: wordt er in de praktijk meer uitgeleend dan dat er op de bank staat? Door de fractionele reserve is dat mogelijk.
Wat er wel kan gebeuren in mijn vb. is dat de bank een deel van die 100 extra euro die A op de bank zet, zal uitlenen. De bank weet namelijk niet dat dit geld er gekomen is via de lening, en hoeft hier ook geen rekening mee te houden. Stel dat ze het maximale hebben uitgeleend wat ze kunnen de eerste keer, dan is de vereiste reserve 50/150 = 1/3. Nu kunnen ze dus van die 100 euro opnieuw 66,66 euro uitlenen. Die 66,66 euro komt weer op de bank en daarvan kunnen ze opnieuw 44,44 uitlenen. Etc..
De uiteindelijk geldhoeveelheid zal uiteindelijk verdriedubbelen naar 150 * 3 = 450 euro. Het totaal bedrag dat er op de bank staat is dan 450 euro, de bank heeft voor 300 euro leningen uitgekeerd. De reserve is uiteraard 150 euro.
Nee dat gaat niet. Maar in zo'n situatie zal de CB dmv. andere tactieken geld in omloop brengen. Anders valt de hele economie stil.quote:We kunnen deze vraag ook anders formuleren: kunnen we met al het geld dat nu in omloop is al onze schulden afbetalen dat op dit moment openstaat (dus principal en interest op dit moment)?
Die vraag is trouwens behoorlijk irrelevant zolang zelfstandig gaan wonen duur is en de economie groeit. Zolang zal er een behoorlijk constante hoeveelheid geleend worden.
Als dit verplicht wordt, zal waarschijnlijk niemand leningen willen toestaan. Waarom risico lopen dat die andere het niet zal terugbetalen? Waarom de beschikking over je geld voor een tijdje opgeven als je er niets bij wint? Als je je geld terug krijgt is het ook nog eens minder waard door inflatie. Je kan dus beter iets kopen (wat door de inflatie wel duurder wordt) en dat dan weer verkopen. Op deze manier behoudt je geld ongeveer evenveel waarde.quote:Een andere vraag: wat zou er gebeuren als we hetzelfde geld renteloos (zowel credit als debet rente = 0) zouden uitlenen?
Hierdoor zal bijna niemand kunnen lenen op de traditionele manier. Investeren zal dus enkel voor de rijken weggelegd zijn. De erfenis zal een veel bepalender rol in ieders leven gaan spelen.
Al zullen er ongetwijfeld manieren komen om deze regelgeving te omzeilen. Zie de technieken die hiervoor in de islamitische landen waar rente verboden is gebruikt worden.
Natuurlijk hebben de banken recht op winst, ze moeten immers hun kosten dekken. Maar deze winst moet, in mijn ogen, proportioneel en redelijk zijn. Als je bedenkt dat ze 10x meer uitlenen dan dat er op de bank staat en de credit rente minder is dan de debet rente, ze grote winst marges behalen. Voorbeeld: 1000 euro gestort a 1% en 10.000 uitgeleend a 5%. Winst: 490 euro (500 euro rente inkomsten, 10 euro rente uitgaven). Dit is nogal een groot bedrag op 1000 euro, kun je nagaan hoeveel winst ze maken als er, bijvoorbeeld, 1 miljard gestort is. (Oke, ik onderken dat de 10x factor de maximale hoeveelheid is en dat in de praktijk dit vaak niet helemaal gehaald wordt).quote:Op maandag 10 oktober 2005 11:32 schreef gorgg het volgende:
Net als alle andere bedrijven hebben ze imo recht op deze winst. Ze investeren erin om deze dienst mogelijk te maken (beheren + verschaffen van leningen). Ze lopen hierbij een risico. B kan namelijk failliet gaan en dan zal de bank hiervoor (gedeeltelijk) moeten opdraaien. De banksector kent geen te grote marges imo, de concurrentie is er tegenwoordig dan ook niet gering.
Jawel, dat is de definitie van fiat geld. Het zou namelijk ook niet kloppen als A bijvoorbeeld 100 euro op de bank stort, de bank vervolgens (een deel van) die 100 euro uitleent aan B en vervolgens A al zijn geld opneemt.quote:De bank kan geen geld uitlenen dat ze niet hebben. Waarmee gaan ze betalen? Ze kunnen geen geld creëren (op directe wijze dus).
Ik wil niet zeggen dat we dat zouden moeten doen, ik wil alleen aangeven dat er minder geld gecreeerd (in omloop is) dan dat er aan schuld openstaat. M.a.w. het "rentedeel" is nooit gecreeerd. De gap tussen hoeveelheid schuld en geldhoeveelheid (geld in omloop) wordt steeds groter, niet? Dit is imo ook de oorzaak van inflatie; Het rentedeel moet worden bij geleent (of iemand zou failliet moeten gaan en e.a. wordt kwijt gescholden) en dit nieuwe geld komt dus in circulatie; de geldhoeveelheid stijgt, de inflatie stijgt en de schuld stijgt. Ja, je hebt gelijk dat iemand zijn schuld helemaal zou kunnen afbetalen met geld dat al in omloop is. Feit blijft dat de geldhoeveelheid niet toereikend is om alle schulden te betalen; iets of iemand moet deze gap vullen d.m.v. bijlenen. Het geluk is dat mensen dit automatisch doen om te investeren in hun bedrijf, een huis kopen enz. Toch wordt deze gap groter (zie de VS) en het wachten is tot de boel in elkaar stort.quote:Nee dat gaat niet. Maar in zo'n situatie zal de CB dmv. andere tactieken geld in omloop brengen. Anders valt de hele economie stil.
Die vraag is trouwens behoorlijk irrelevant zolang zelfstandig gaan wonen duur is en de economie groeit. Zolang zal er een behoorlijk constante hoeveelheid geleend worden.
Hoezo niet zal terug betalen? Als je niet terug betaald ben je je onderpand (bijvoorbeeld je huis) kwijt. De druk om terug te betalen is er nog steeds. En je hebt eerder kans dat het terug betaald wordt, omdat de schuld een heel stuk lager ligt (namelijk precies de hoeveelheid dat geleend wordt).quote:Als dit verplicht wordt, zal waarschijnlijk niemand leningen willen toestaan. Waarom risico lopen dat die andere het niet zal terugbetalen? Waarom de beschikking over je geld voor een tijdje opgeven als je er niets bij wint? Als je je geld terug
Hoezo de beschikking over je geld een tijdje opgeven als je er niets bij wint? Je kan (ook als het renteloos is) toch nog steeds op elk willekeurig moment lenen? En met het huidige systeem ben je je beschikking over je geld toch ook niet kwijt? Waarom zou je geld krijgen waarvoor je geen diensten hebt geleverd?
Imo wordt de inflatie (nagenoeg) nul als er geen rente wordt berekend.quote:krijgt is het ook nog eens minder waard door inflatie. Je kan dus beter iets kopen (wat door de inflatie wel duurder wordt) en dat dan weer verkopen. Op deze manier behoudt je geld ongeveer evenveel waarde.
Waarom denk je dat rente als hoofdzonde werd beschouwd in het Christendom, het Jodendom en (nog steeds) in de Islam?quote:Al zullen er ongetwijfeld manieren komen om deze regelgeving te omzeilen. Zie de technieken die hiervoor in de islamitische landen waar rente verboden is gebruikt worden.
Ik zie geld als een katalysator; het zou het proces niet mogen veranderen maar het is wel noodzakelijk om het proces mogelijk/makkelijker/sneller te maken, het dient alleen om de (economische) motor te smeren. In mijn ogen is het proces goederen/diensten ruil. Rente veranderd dat proces echter. Begrijp me goed, rente heeft een hele groot pluspunt; namelijk dat het de motor harder laat draaien en het heeft ons uiteindelijk gebracht waar we nu zijn; een enorme welvaart. En daar kan ik niet anders dan blij mee zijn. Echter, we moeten oppassen dat de motor niet te hard gaat draaien waardoor de motor kapot gaat.
Ik raad je aan om "Het Wondereiland Barataria" te lezen (vooral "Van waar de rente?", pagina 35 en verder). Online en in het Nederlands: http://www.strohalm.nl/barataria2.html
@Hallulama: Lees dit boek, ik weet zeker dat je dit interessant vind!!
De bank kan niet meer uitlenen dan ze binnenkrijgt. Ze moeten namelijk een reserve hebben. Bij 10% verplichte reserve moeten ze dus 10% meer geld op spaarboekjes en dergelijke hebben staan, dan dat er leningen zijn uitgekeerd. Daar is gewoon geen discussie over mogelijk.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 17:35 schreef PrutNDut het volgende:
[..]
Natuurlijk hebben de banken recht op winst, ze moeten immers hun kosten dekken. Maar deze winst moet, in mijn ogen, proportioneel en redelijk zijn. Als je bedenkt dat ze 10x meer uitlenen dan dat er op de bank staat en de credit rente minder is dan de debet rente, ze grote winst marges behalen. Voorbeeld: 1000 euro gestort a 1% en 10.000 uitgeleend a 5%. Winst: 490 euro (500 euro rente inkomsten, 10 euro rente uitgaven). Dit is nogal een groot bedrag op 1000 euro, kun je nagaan hoeveel winst ze maken als er, bijvoorbeeld, 1 miljard gestort is. (Oke, ik onderken dat de 10x factor de maximale hoeveelheid is en dat in de praktijk dit vaak niet helemaal gehaald wordt).
In dat voorbeeldje van mij zie je het al: de bank moet na stap 1 over 250 euro rente uitkeren (was daarvoor slechts 150) en krijgt over 100 euro rente binnen.
Banken (muv de CB natuurlijk) kunnen geen geld creëren. PUNT
De bank is verplicht een reserve van een bepaald percentage te hebben. Op het einde van de dag kan het natuurlijk eens voorkomen dat ze dit percentage niet halen. Ze zijn dan verplicht geld te lenen van andere commerciële banken die op het einde van die dag een overschot hebben. De doelstelling van sommige centrale banken is de rentevoet waaraan dit gebeurt op een optimaal punt te krijgen. Bij een hogere rentevoet hiervoor zullen de banken de kans dat ze op het einde van de dag met te weinig reserves zitten willen verkleinen (ze leggen dus extra reserves bovenop de verplichte reserves aan).quote:[..]
Jawel, dat is de definitie van fiat geld. Het zou namelijk ook niet kloppen als A bijvoorbeeld 100 euro op de bank stort, de bank vervolgens (een deel van) die 100 euro uitleent aan B en vervolgens A al zijn geld opneemt.
De monetaire basis bestaat bij de CBen niet enkel uit leningen. Dus ik denk niet dat dit het geval is.quote:[..]
Ik wil niet zeggen dat we dat zouden moeten doen, ik wil alleen aangeven dat er minder geld gecreeerd (in omloop is) dan dat er aan schuld openstaat.
Waarom blijf je dit punt trouwens aanhalen terwijl ik al duidelijk heb aangegeven dat ik dit een irrelavante situatie vind. De CB kan en zal dan geld op een andere manier in omloop brengen. Waarom zouden ze dit niet doen? Waarom zouden alle schulden op de wereld gaan verdwijnen? Waarom zou dat überhaupt wenselijk zijn?
Hoe verklaar je trouwens dat men de laatste jaren de targets omtrent inflatie in de moderne landen behoorlijk dicht benaderd? Toeval?quote:M.a.w. het "rentedeel" is nooit gecreeerd. De gap tussen hoeveelheid schuld en geldhoeveelheid (geld in omloop) wordt steeds groter, niet? Dit is imo ook de oorzaak van inflatie; Het rentedeel moet worden bij geleent (of iemand zou failliet moeten gaan en e.a. wordt kwijt gescholden) en dit nieuwe geld komt dus in circulatie; de geldhoeveelheid stijgt, de inflatie stijgt en de schuld stijgt.
Trouwens mag je mij ook eens het verschil uitleggen tussen een willekeurige transactie en het aangaan van een lening.
Waarom is er een probleem als ik geld leen, dit in mijn garage zet en op het einde dit terugbetaal + de intrest?
Waarom is er geen probleem als ik een auto leen, deze in mijn garage zet en op het einde deze teruggeef + vergoeding?
Waarom is er een probleem als ik geld leen, dit gebruik om een bedrijfje te starten dat winst zal gaan maken. En ik met deze winst het geleende bedrag + vergoeding terugbetaal?
Waarom is er geen probleem als ik een auto leen, deze gebruik om winst te maken (bv. taxi). En ik later de auto + vergoeding terugbetaal?
Bij commerciële banken leidt intrest het zoals ik al heb aangetoond enkel tot een verschuiving. Enkel de intrest die betaald moet worden op de assets van de CB (monetaire basis) kan theoretisch mogelijk een probleem opleveren, al is dat in de praktijk irrelevant. Aangezien het de doelstelling van de CBen is prijsstabliliteit te garanderen, is dit geen issue. Ze zullen de monetaire basis altijd behouden + verhogen en desnoods omzetten in niet-rentende assets. Dit kan gebeuren zonder enig probleem. Dit is echter in de huidige situatie onnodig en onwenselijk.
Banken maken echt wel verlies omdat ze niet altijd genoeg terug krijgen van wat ze geleend hebben.quote:Hoezo niet zal terug betalen? Als je niet terug betaald ben je je onderpand (bijvoorbeeld je huis) kwijt. De druk om terug te betalen is er nog steeds. En je hebt eerder kans dat het terug betaald wordt, omdat de schuld een heel stuk lager ligt (namelijk precies de hoeveelheid dat geleend wordt).
Een lening aangaan kost moeite. Waarom zou iemand moeite doen voor iets waar hij niet beter van wordt? Ik neem aan dat er geen onderpand mag geeist worden? Anders gaat men daar wel winst op maken. (Enkel leningen toestaan minder waard dan het onderpand en dan enkel aan mensen die een goede kans hebben dit niet te kunnen terugbetalen).quote:Hoezo de beschikking over je geld een tijdje opgeven als je er niets bij wint? Je kan (ook als het renteloos is) toch nog steeds op elk willekeurig moment lenen? En met het huidige systeem ben je je beschikking over je geld toch ook niet kwijt? Waarom zou je geld krijgen waarvoor je geen diensten hebt geleverd?
Hehe, zo simpel werkt inflatie niet.quote:[..]
Imo wordt de inflatie (nagenoeg) nul als er geen rente wordt berekend.
Op korte termijn spelen er ontelbare factoren.
De CBen hebben een target rate ivm inflatie. Die kunnen ze ook benaderen als er geen rente wordt uitgekeerd hoor.
Weet ik niet. Omdat de mensen er toen misbruik van maakten mss.? Ik denk dat de gemiddelde mens er toen maar bitter weinig van begreep + er was geen regulatie. Nu is het bv. verboden moeilijke formules aan te bieden aan mensen die waarschijnlijk niet inzien wat het precies inhoudt.quote:[..]
Waarom denk je dat rente als hoofdzonde werd beschouwd in het Christendom, het Jodendom en (nog steeds) in de Islam?
Volgens mij klopt dit niet. De idee van fractional reserve banking is dat de commerciele banken een fractionele reserve aanhouden van zeg 10%. Deze bestaat uit eigen vermogen en spaardeposito's e.d. Op basis hiervan kunnen ze geld lenen bij de CB waarover ze aan de CB rente betalen (is dat het interbancair tarief?), bij een reserve van 10% kunnen ze 10x zoveel geld bij de CB lenen als dat ze zelf als reserve moeten aanhouden.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:28 schreef gorgg het volgende:
[..]
De bank kan niet meer uitlenen dan ze binnenkrijgt. Ze moeten namelijk een reserve hebben. Bij 10% verplichte reserve moeten ze dus 10% meer geld op spaarboekjes en dergelijke hebben staan, dan dat er leningen zijn uitgekeerd. Daar is gewoon geen discussie over mogelijk.
In dat voorbeeldje van mij zie je het al: de bank moet na stap 1 over 250 euro rente uitkeren (was daarvoor slechts 150) en krijgt over 100 euro rente binnen.
Banken (muv de CB natuurlijk) kunnen geen geld creëren. PUNT
[..]
Het is dus uiteindelijk de CB die dit nieuwe geld creert - uit het niets. Dit resulteert in een vergroting van de geldhoeveelheid. Dat noemen we inflatie. Een gevolg van een toename van de geldhoeveelheid is (kan zijn / is vaak) prijsstijging. Deze twee worden nogal eens door elkaar gehaald.
De groei van de geldhoeveelheid in EUR is zo'n 8% per jaar geloof ik (veel in elk geval). Dat 'de prijzen' niet ook met 8% stijgen komt niet doordat de economische productie ook met 8% stijgt (bij lange na niet), maar omdat dit geld in 'assets' gaat zitten: huizen en aandelen e.d. De meeste huizen zijn allang geproduceerd, maar worden op miraculeuze wijze steeds meer 'waard'.
Goud kan je niet bijdrukken
Idd.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 01:06 schreef Poekieman het volgende:
[..]
De idee van fractional reserve banking is dat de commerciele banken een fractionele reserve aanhouden van zeg 10%. Deze bestaat uit eigen vermogen en spaardeposito's e.d.
Fractionele reserve banking duidt erop dat de bank niet aan alle potentiële korte termijn opvragingen kan voldoen. Geld dat mensen op hun rekening hebben staan, gebruiken ze gedeeltelijk voor andere doeleinden.
Deze bank doet niet aan fractional reserve banking. Het is geen primaire bank en er is in dit geval dus ook geen geldscheppend effect. Het is een combinatie van een spaarbank (deposito's zijn 100 % gedekt) en een hypotheekbank (ze moeten geld lenen (in dit geval van de CB) om leningen te kunnen verschaffen). Het is theoretisch niet onmogelijk dat een bank in deze vorm in bepaalde landen zou kunnen voorkomen, maar ik denk niet dat het erg winstgevend zou zijn (integendeel zelfs).quote:Op basis hiervan kunnen ze geld lenen bij de CB waarover ze aan de CB rente betalen (is dat het interbancair tarief?), bij een reserve van 10% kunnen ze 10x zoveel geld bij de CB lenen als dat ze zelf als reserve moeten aanhouden.
De gevoerde politiek van de CBen verschillen sterk. Zoals gezegd leent de Fed nagenoeg niets uit aan commerciële banken uit. De ECB doet dit wel (voornamelijk herfinancieringstransacties).
Interbancair tarief is het tarief dat gehanteerd wordt door commerciële banken om elkaar geld uit te lenen. Heeft dus weinig tot niets met de CB te maken.
De ECB hanteert wel de refirente. Het is het minimumtarief voor de herfinancieringsrente. Om de week (dacht ik) beslist de ECB bv. hoeveel basis-herfinancieringstransacties ze wensen uit te voeren. Banken dienen tegen die tijd een aanvraag in hoeveel ze willen kopen en welke rente ze bereid zijn hiervoor te betalen. Deze rente moet minstens gelijk zijn aan de refirente. De ECB keert dan deze transacties toe aan banken die de hoogste rente geboden hebben, tot ze alle gewenste transacties hebben uitgevoerd. Dus niet alle banken die een aanvraag hebben gedaan krijgen deze toegewezen. Niet alle kredietinstelling voldoen trouwens aan de regels om überhaupt een aanraag te kunnen indienen.
De hoogte van de refirente is een belangrijke indicatie van de politiek die de ECB wenst te voeren en is dus ook veel in het nieuws. (momenteel al een hele tijd erg laag op 2%).
Inflatie zonder verdere specificatie is nog steeds hetzelfde als prijsinflatie.quote:Het is dus uiteindelijk de CB die dit nieuwe geld creert - uit het niets. Dit resulteert in een vergroting van de geldhoeveelheid. Dat noemen we inflatie. Een gevolg van een toename van de geldhoeveelheid is (kan zijn / is vaak) prijsstijging. Deze twee worden nogal eens door elkaar gehaald.
Ik weet wel dat de Oostenrijkse school dit wil omvormen tot monetaire inflatie, maar die zijn nog steeds zeer ver in de minderheid, en zullen dat wel altijd blijven imo.
Trouwens zijn er steeds meer van deze strekking die geen tegenstander zijn van fractional reserve banking.
[ Bericht 0% gewijzigd door gorgg op 13-10-2005 18:53:18 ]
Jullie beginnen bijna de clue te ontdekken...
Geld is voor diegenen die het banksysteem zijn begonnen helemaal niet belangrijk, het is slechts een hulpmiddel/methode.
Doordat iemand 100,-- leent, en er 105,-- voor terug moet brengen, zal hij iets in werking moeten stellen om dat te bereiken. Hij gaat ..werken,..handelen,... iets waar vraag naar is en een ander hem voor wil betalen. De ander zal inderdaad zoals het verhaal al vele malen verteld is, ook geld lenen om die dienst van de ander te kunnen betalen.
Of het nu fruit is, wat van het land komt en "gratis" geplukt kan worden door de boer (hij WERKT, steekt er energie in). Of een dienst die de schilder levert om jouw muurtje mooi wit te krijgen.. Van al die energie, die arbeid, en bronnen/hulpmiddelen (denk aan hout, olie, kolen, goud etc etc wat van de aarde geplukt kan worden). Gaat een deel als rente naar de oorspronkelijke bankier/geldschepper.
Laat dit proces jaren en jaren doorgaan.. en die rente komen steeds sneller binnen o.a. door ecomonische groei (denk o.a. aan de geldomloopsnelheid). EN nog belangrijker, jullie krijgen ook allemaal kinderen, de wereldbevolkiing groeit, dus de potentiele geldbehoefte wordt steeds groter. Meer mensen betekend ook meer arbeid/diensten etc die geleverd kunnen worden.
Uiteindelijk moeten wij allemaal onze leningen terugbetalen.. allemaal dat stukje rente terugbetalen. Die rente is uiteindelijk terug te brengen tot onze fysieke arbeid en natuurlijke hulpbronnen etc.
Banken brengen hun rente inkomsten weliswaar terug in de roulatie, maar feit blijft dat ZIJ diegenen zijn die eigenaar zijn van de renteinkomsten. (jij leent 100, en betaald 105 terug = jij maakt gebruik van een hulpmiddel en betaaldt 5,00 aan energie/hulpbronnen voor het gebruik - degene waar jij het aan betaald heeft ook zijn "geldleverancier" ..uiteindelijk gaat dit terug naar de oorspronkelijke bankier).
Samen met jou is iedereen die gebruik maakt van dit systeem aan het werk om dit systeem in stand te houden. Zonder het werk dat we leveren, kunnen we tenslotte ook die leningen niet terugbetalen (hypotheek bijv.).
Heel in het kort gezegt zijn wij dus slaven van het systeem. We voeden dit systeem omdat we zonder niets meer hebben. (je boeltje mag je verkopen en de rest van je leven verdere arbeid leveren om de schuld af te betalen).
We zijn eigendom van de oorspronkelijke bankiers en leven bij hun gratie en genade. Heerlijk die macht!
Geld is voor diegenen die het banksysteem zijn begonnen helemaal niet belangrijk, het is slechts een hulpmiddel/methode.
Doordat iemand 100,-- leent, en er 105,-- voor terug moet brengen, zal hij iets in werking moeten stellen om dat te bereiken. Hij gaat ..werken,..handelen,... iets waar vraag naar is en een ander hem voor wil betalen. De ander zal inderdaad zoals het verhaal al vele malen verteld is, ook geld lenen om die dienst van de ander te kunnen betalen.
Of het nu fruit is, wat van het land komt en "gratis" geplukt kan worden door de boer (hij WERKT, steekt er energie in). Of een dienst die de schilder levert om jouw muurtje mooi wit te krijgen.. Van al die energie, die arbeid, en bronnen/hulpmiddelen (denk aan hout, olie, kolen, goud etc etc wat van de aarde geplukt kan worden). Gaat een deel als rente naar de oorspronkelijke bankier/geldschepper.
Laat dit proces jaren en jaren doorgaan.. en die rente komen steeds sneller binnen o.a. door ecomonische groei (denk o.a. aan de geldomloopsnelheid). EN nog belangrijker, jullie krijgen ook allemaal kinderen, de wereldbevolkiing groeit, dus de potentiele geldbehoefte wordt steeds groter. Meer mensen betekend ook meer arbeid/diensten etc die geleverd kunnen worden.
Uiteindelijk moeten wij allemaal onze leningen terugbetalen.. allemaal dat stukje rente terugbetalen. Die rente is uiteindelijk terug te brengen tot onze fysieke arbeid en natuurlijke hulpbronnen etc.
Banken brengen hun rente inkomsten weliswaar terug in de roulatie, maar feit blijft dat ZIJ diegenen zijn die eigenaar zijn van de renteinkomsten. (jij leent 100, en betaald 105 terug = jij maakt gebruik van een hulpmiddel en betaaldt 5,00 aan energie/hulpbronnen voor het gebruik - degene waar jij het aan betaald heeft ook zijn "geldleverancier" ..uiteindelijk gaat dit terug naar de oorspronkelijke bankier).
Samen met jou is iedereen die gebruik maakt van dit systeem aan het werk om dit systeem in stand te houden. Zonder het werk dat we leveren, kunnen we tenslotte ook die leningen niet terugbetalen (hypotheek bijv.).
Heel in het kort gezegt zijn wij dus slaven van het systeem. We voeden dit systeem omdat we zonder niets meer hebben. (je boeltje mag je verkopen en de rest van je leven verdere arbeid leveren om de schuld af te betalen).
We zijn eigendom van de oorspronkelijke bankiers en leven bij hun gratie en genade. Heerlijk die macht!
Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant.
Het heeft even geduurd... ik ben druk bezig geweest met het bestuderen van het een en het ander, ik blijf het een interessant onderwerp vinden.quote:
Ik ben het ermee eens dat een bank niet direct geld kan creeeren, wel indirect. Maar een ander aspect ben ik het niet mee eens. Weet je nog het voorbeeld dat je mij gaf? Even in het kort:
A 0 euro op de bank, wel fruit.
B 0 euro op de bank, machine voor omzetten fruit naar sap.
C 150 euro op de bank (a 1%) en wil fruitsap.
Geld in omloop: 150
Stap 1:
B leent 100 en geeft dit aan A en A geeft daarvoor fruit aan B.
Status:
A 100 a 1%
B -100 a 5%
C 151,50 a 1% (Hij heeft nu een keer rente ontvangen)
Geld in omloop: 251.50
Stap 2:
C haalt 120 euro van zijn rekening en geeft dit aan B, B geeft het fruitsap aan C.
Status:
A 101 (Hij kreeg rente)
B 15 (-100 - 5% * 100 + 120)
C 33 (Ontving nog een keer rente, en betaalde 120 euro)
De bank kreeg 5 euro rente inkomsten en betaalde 4 euro aan rente: netto voor de bank 1 euro.
Je zei dat het geld in omloop nog steeds 150 euro is, maar hier ben ik het niet mee eens. Namelijk, die 1 euro wordt voor een deel uitgekeerd aan personeel, het gebouw, etc. dit komt wel in omloop, een ander deel van die euro wordt bij de bank reserves opgetelt en dit komt NIET in omloop (en kan alleen weer in omloop komen door opnieuw te lenen). Tja, hoe groot dat deel is afhankelijk hoeveel onkosten een bank maakt. Feit is wel dat de bank zijn reserves zo groot mogelijk wil hebben want dit bepaald hoeveel geld ze mogen uitlenen. En meer geld uitlenen is meer winst.
Dus mijn conclusie is de geldstroom wordt minder (als er verder niet geleend zou worden).
Nu is dit voorbeeldje vrij eenvoudig, maar je kunt al snel inzien dat wanneer een bank enkele malen het gestortte bedrag uitleent (door de fractional reserve) en de geldhoeveelheid krimpt, de schulden niet oplosbaar zijn zonder bij te lenen. Het gevolg is dus dat er moet worden bijgeleend om de schuld te kunnen aflossen, waardoor de schuld (en het probleem) groter word, een vicieuze circel die groter wordt. Deze gap tussen geld in omloop en openstaande schuld wordt dus in de loop der tijd steeds groter. De grootte van deze gap is afhankelijk van hoe groot de rente is; hoe hoger de rente hoe sneller de gap groeit.
Nog iets over inflatie: geld heeft geen intrinsieke waarde, het representeert waarde. Wanneer door de fractional reserve en het constant bijlenen de geldhoeveelheid toeneemt, zou de waarde (de goederen) die het representeert evenredig moeten groeien, gebeurd dit niet onstaat er inflatie. Dit is de reden dat de economie moet groeien om inflatie tegen te gaan, of de geldhoeveelheid moet drastisch minderen. Dit laatste kan deflatie tot gevolg hebben door overproduktie; de geldhoeveelheid krimpt terwijl de goederen stijgen of gelijkblijven. De fabrikant wil immers wel zijn produkten kwijt om uit de schulden te komen (dit kan men ook bereiken door te exporteren naar andere landen). "Gelukkig" wordt de inflatie voor een groot tegen gegaan doordat een stijgende geldhoeveelheid in bestaande produkten gaat zitten (bijvoorbeeld huizen worden meer waard).
Tot slot nog iets over geld uitlenen: Je leent geen geld van iemand anders, je leent geld dat door de bank is gecreeert. De depositors verliezen niet de beschikbaarheid over hun geld, zij maken alleen de "truuk" mogelijk. Dus het argument over het verkrijgen van een vergoeding omdat je je geld beschikbaar stelt gaat niet op, je krijgt een beloning omdat je de truuk voor de bank mogelijk maakt. Verder kun je het uitlenen van geld NIET vergelijken met het uitlenen van goederen. Het verschil zit 'm in bederf. Wanneer je goederen laat staan, bederven ze, slijten ze of worden ze economisch afgeschreven. De goederen worden dus minder waard. Het wonderlijke van rentedragend geld is, is dat het MEER waard wordt (als je het op de bank laat staan). Voor het lenen van goederen betaal je (ideaal gezien) dat stukje van zijn levensduur dat je gebruikt. Stel een auto gaat 10 jaar mee en heeft 10.000 euro gekost. Als je 'm voor een jaar uitleent, is het redelijk om er 1000 euro voor te betalen. Wanneer je geld leent betaal je omdat het geld MEER waard geworden zou is. (Nu praat ik niet over 1 euro, want die wordt natuurlijk door de inflatie minder waard. Ik praat over de totale som geld dat je op de bank hebt staan waarover rente wordt uitgekeerd. Deze rente is meer dan de inflatie). Anders gezegd: volgens de waardeleer heeft elk goed een gebruikswaarde (in hoeverre komt het tegemoet aan de menselijk behoeften) en een ruilwaarde (hoeveel kost het). Deze hoeven niet hetzelfde te zijn want voor bijvoorbeeld een diamant is de ruilwaarde heel groot, terwijl de gebruikswaarde heel laag is. Voor water is de gebruikswaarde heel hoog, terwijl de ruilwaarde laag is. Goederen verliezen in de tijd hun gebruikswaarde omdat ze bederven. Renteloos geld heeft geen of nauwelijks gebruikswaarde (op het aansteken van je cigaret misschien na). Rentedragend geld heeft WEL gebruikswaarde, namelijk het trekt geld aan, waarmee de gebruikswaarde nog meer stijgt. De bedoeling van het alternatief geldbeleid is dan ook om de gebruikswaarde van geld in de tijd te laten afnemen. Denk ook aan dat geld geen intrinsieke waarde heeft, het representeert waarde (goederen of diensten dus). Wanneer deze goederen in de loop der tijd zouden bederven, zou het geld dat het representeert ook moeten "bederven".
Dit andere deel is (deel van) de winst voor de bank. Het overgrootte deel zal uitbetaald worden aan de aandeelhouders + belastingen. Een deel kan(!) worden overgedragen naar volgend boekjaar of naar de reserves. Dit kan leiden tot een meer leningen door een lagere rente (meer banken geld beschikbaar). Maar is dat een probleem? De invloed van deze reserves tgv winst is echt maar marginaal hoor.quote:Op zondag 16 oktober 2005 21:37 schreef PrutNDut het volgende:
Je zei dat het geld in omloop nog steeds 150 euro is, maar hier ben ik het niet mee eens. Namelijk, die 1 euro wordt voor een deel uitgekeerd aan personeel, het gebouw, etc. dit komt wel in omloop, een ander deel van die euro wordt bij de bank reserves opgetelt en dit komt NIET in omloop (en kan alleen weer in omloop komen door opnieuw te lenen).
Trouwens blij te horen dat het zogenaamde probleem al verschoven is van AL de renteinkomsten naar het overgedragen deel van de winst naar de reserves. Dat is toch al enkele honderden malen (schat ik) kleiner. De sites die je hier hebt aangehaald spreken hier trouwens niet over.
De bank haalt zijn reserves rechtstreeks van het geld dat hun klanten hun hebben toevertrouwd. En ze willen hun reserves zo klein mogelijk houden want te grote reserves zijn slechts geld dat niet gebruikt wordt en waar ze dus geen winst op maken.quote:Tja, hoe groot dat deel is afhankelijk hoeveel onkosten een bank maakt. Feit is wel dat de bank zijn reserves zo groot mogelijk wil hebben want dit bepaald hoeveel geld ze mogen uitlenen. En meer geld uitlenen is meer winst.
De banken zijn niet blij met een stijgende rente, eerder met dalende rente. De winst maken ze op het verschil tussen uitgekeerde rente en geïnde rente. De hoogte van die rente maakt ze niet uit. Bij een stijgende rente, zal de rente die ze uitkeren sneller stijgen dan de geïnde rente. De rente die ze innen is meestal op leningen op langere termijn, die voor een deel of volledig een vaste rentevoet hebben (die dus niet zal stijgen). De rente die ze uitkeren zal sneller stijgen, omdat deze competitief moet blijven met andere rentevoeten. Bij een dalende rente werkt het net omgekeerd.quote:Dus mijn conclusie is de geldstroom wordt minder (als er verder niet geleend zou worden).
Nu is dit voorbeeldje vrij eenvoudig, maar je kunt al snel inzien dat wanneer een bank enkele malen het gestortte bedrag uitleent (door de fractional reserve) en de geldhoeveelheid krimpt, de schulden niet oplosbaar zijn zonder bij te lenen. Het gevolg is dus dat er moet worden bijgeleend om de schuld te kunnen aflossen, waardoor de schuld (en het probleem) groter word, een vicieuze circel die groter wordt. Deze gap tussen geld in omloop en openstaande schuld wordt dus in de loop der tijd steeds groter. De grootte van deze gap is afhankelijk van hoe groot de rente is; hoe hoger de rente hoe sneller de gap groeit.
Het gaat hier om een endogene variabele. Naast het geldaanbod is ook de geldvraag van belang. Deze geldvraag speelt zo'n grote invloed dat ze niet weggelaten kan worden. De voornaamste criticasters van het huidige systeem zijn van oordeel dat dit wel kan gebeuren. De praktijk heeft echter al enkele malen hun ongelijk aangetoond. Disinflatie is itt tot wat ze voorspelden wel erg schadelijk voor de economie gebleken. Er zijn ook al enkele pogingen gedaan tot een puur monetaristisch monetair beleid. (money targeting) Bv. het Amerikaanse monetaristische experiment onder Reagan (1979-82) en het Britse "Medium Term Financial Strategy" onder Tatcher (1980). In beide gevallen was het een fiasco en het zorgde mee voor een internationale recessie.quote:Nog iets over inflatie:
Wat wil je dan eigenlijk? Rente afschaffen? Fractional reserve banking afschaffen? CB afschaffen? Wat dan in de plaats?quote:Tot slot nog iets over geld uitlenen:
Die opties klinken als uitersten, klopt dat? En zo ja, is er misschien een (goude) middenweg?quote:Op maandag 17 oktober 2005 12:45 schreef gorgg het volgende:
Wat wil je dan eigenlijk? Rente afschaffen? Fractional reserve banking afschaffen? CB afschaffen? Wat dan in de plaats?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Een tijdje geleden postte ik wel eens wat op FOK over dit onderwerp.
Money is één van de grootste uitvindingen van de mens, vergelijkbaar met vuur, het wiel, boekdrukkunst en dergelijke. Wel moet worden aangegeven worden dat we geld 'corrupt' gemaakt hebben en vervolgens maakt geld ons weer corrupt. Geld is het belangrijkste communicatiemiddel binnen de economie. Hoewel economie vandaag een wetenschap genoemd wordt het gevoedt door de politiek-economische prioriteiten winst, meer en groei. Dit heeft een zeer platte (twee-dimensionale) economische wereld opgeleverd. De economische wetenschap staat voor een enorme aardverschuiving, waarbij er voor een meer integrale benadering zal worden gekozen.
Gelijke kansen bijvoorbeeld, worden vandaag door de Money scam met voeten getreden.
Voor meer info: www.leleurre.com
[ Bericht 0% gewijzigd door Hoopman op 18-10-2005 16:59:00 ]
Money is één van de grootste uitvindingen van de mens, vergelijkbaar met vuur, het wiel, boekdrukkunst en dergelijke. Wel moet worden aangegeven worden dat we geld 'corrupt' gemaakt hebben en vervolgens maakt geld ons weer corrupt. Geld is het belangrijkste communicatiemiddel binnen de economie. Hoewel economie vandaag een wetenschap genoemd wordt het gevoedt door de politiek-economische prioriteiten winst, meer en groei. Dit heeft een zeer platte (twee-dimensionale) economische wereld opgeleverd. De economische wetenschap staat voor een enorme aardverschuiving, waarbij er voor een meer integrale benadering zal worden gekozen.
Gelijke kansen bijvoorbeeld, worden vandaag door de Money scam met voeten getreden.
Voor meer info: www.leleurre.com
[ Bericht 0% gewijzigd door Hoopman op 18-10-2005 16:59:00 ]
Ik heb (nog) geen idee hoe groot het deel is dat wordt overgedragen naar de reserves. Ik zal eens kijken of het mogelijk is om van bestaande jaaropgaven van banken te kijken hoe groot dit deel is en wat voor een invloed dit op economie zou kunnen hebben. Ik kan natuurlijk ook eens proberen om met (relevante) aannames te berekenen hoe en of wat... Ik zal t.z.t. mijn bevindingen hier posten.quote:Op maandag 17 oktober 2005 12:45 schreef gorgg het volgende:
Dit andere deel is (deel van) de winst voor de bank. Het overgrootte deel zal uitbetaald worden aan de aandeelhouders + belastingen. Een deel kan(!) worden overgedragen naar volgend boekjaar of naar de reserves. Dit kan leiden tot een meer leningen door een lagere rente (meer banken geld beschikbaar). Maar is dat een probleem? De invloed van deze reserves tgv winst is echt maar marginaal hoor.
Tja, ik weet ook niet waarom deze sites hier niet over spreken. Misschien vinden zij de details niet interessant of achtten zij het deel dat uitgekeerd wordt aan aandeelhouders/belastingen relatief verwaarloosbaar zodat in hun ogen al de rente (de geinde rente min de uitgekeerde rente) uit de circulatie gehaald wordt en naar de reserves gaan.quote:Trouwens blij te horen dat het zogenaamde probleem al verschoven is van AL de renteinkomsten naar het overgedragen deel van de winst naar de reserves. Dat is toch al enkele honderden malen (schat ik) kleiner. De sites die je hier hebt aangehaald spreken hier trouwens niet over.
Al met al heb ik de afgelopen weken ontzettend veel geleerd over de ins en outs rond dit thema en dat is ook de reden dat ik dit topic heb geopend. En ik wil kritisch blijven en niet zomaar het een of het ander aanemen. Zowel niet van kant A als van kant B, ik wil het zelf onderzoeken en proberen te snappen.
Tja, nu komt het: Een alternatief is om... (hou je vast en zit je klaar?)... negatieve rente (ook wel demurrage genoemd) in te voeren. Het idee komt van Silvio Gesell die het boek "The Natural Economic Order" (compleet online) in 1890 heeft geschreven (Zelf nog niet helemaal gelezen).quote:Wat wil je dan eigenlijk? Rente afschaffen? Fractional reserve banking afschaffen? CB afschaffen? Wat dan in de plaats?
Silvio Gesell zegt, onder andere, dat geld een publiek goed is (itt iemands bezit) en wanneer je van dit publieke goed gebruik maakt, je daarover een kleine fee moet betalen (let wel dat goederen wel iemands bezit blijft). Zijn visie was om geld, net zoals goederen, langzaam in de tijd te laten bederven zodat het onaantrekkelijk is om geld op te sparen en dus in circulatie blijft. Iedereen die geld heeft moet OF daarover een klein bedrag betalen (een fee) OF dit geld uitgeven.
Klein voorbeeldje: Stel ik heb 1000 euro in geld (electronisch of papier/munt), dan moet ik elk jaar 1% (of zoiets dergelijks) over dat bedrag afdragen. Dus na een 1 jaar heb ik 990 euro over, na 2 jaar 980.10, na 3 jaar 970.30, enz.
De gevolgen zijn (en ik kan deze (nog) niet met argumenten onderbouwen):
- lage inflatie.
- Geld circuleert vele malen sneller in de economie.
- Het verschil tussen arm en rijk wordt kleiner.
- "Geld" gaat in goederen zitten, dus je krijgt duurzamere produkten (denk ook aan milieu).
Er zullen vast nog andere voordelen/nadelen zijn, maar deze zijn mij (nog) niet bekend.
Een prachtig voorbeeld is over het Oostenrijkse plaatsje Wörgl tijdens de grote depressie:
Lees ook: Het Wondereiland Baratariaquote:In 1932, during the middle of the Great Depression, the Austrian town of Wörgl made economic history by introducing a remarkable complementary currency. Wörgl was in trouble, and was prepared to try anything. Of its population of 4,500, a total of 1,500 people were without a job, and 200 families were penniless.
The mayor, Michael Unterguggenberger, had a long list of projects he wanted to accomplish, but there was hardly any money with which to carry them out. These included repaving the roads, street lighting, extending water distribution across the whole town, and planting trees along the streets.
Rather than spending the 40,000 Austrian schillings in the town’s coffers to start these projects off, he deposited them in a local savings bank as a guarantee to back the issue of a type of complementary currency known as 'stamp scrip'. This requires a monthly stamp to be stuck on all the circulating notes for them to remain valid, and in Wörgl, the stamp amounted 1% of the each note’s value. The money raised was used to run a soup kitchen that fed 220 families.
Because nobody wanted to pay what was effectively a hoarding fee, everyone receiving the notes would spend them as fast as possible. The 40,000 schilling deposit allowed anyone to exchange scrip for 98 per cent of its value in schillings. This offer was rarely taken up though.
Of all the business in town, only the railway station and the post office refused to accept the local money. When people ran out of spending ideas, they would pay their taxes early using scrip, resulting in a huge increase in town revenues. Over the 13-month period the project ran, the council not only carried out all the intended works projects, but also built new houses, a reservoir, a ski jump, and a bridge. The people also used scrip to replant forests, in anticipation of the future cash flow they would receive from the trees.
Later, as more towns in the area heard of the success in Wörgl and started to implement their own systems, the central bankers in Austria began to panic and worked to create a law making it illegal to create such currencies.
(Over communistische-economie, kapitalistische-economie en "vrij-economie" (zo noemt Silvio Gesell zijn visie))
Trouwens, ik wil op dit moment nog niet zeggen dat ik dit systeem wil invoeren, daarvoor weet ik er te weinig vanaf. Op dit moment wil ik alleen aangeven dat er een alternatief mogelijk is en wil zelf, uit pure interesse, het een en het ander bestuderen.
Bernard Lietaer stelt voor om de "Terra" in te voeren, een currency gebaseerd op demurrage (nagative rente) en deze zou parallel met het huidige systeem kunnen bestaan.quote:Op maandag 17 oktober 2005 13:24 schreef Hallulama het volgende:
Die opties klinken als uitersten, klopt dat? En zo ja, is er misschien een (goude) middenweg?
Lees je ook wat ik Gorgg geschreven heb?
|
|
