Vraagje aan de Christenen

quote:

Op zondag 27 november 2005 09:30 schreef Enchanter het volgende:
Of zou het komen dat mensen wat nuchterder zijn geworden vergeleken met die stumperds die 1000en jaren geleden leefden en niet meer alles geloven ?

Ik ben het met je verhaal eens, maar om die mensen van toen nu stumperds te noemen vind ik een walgelijke misplaatste vorm van arrogantie. Alsof jij het eindpunt bent van de menselijke kennis en beschaving. Over 1000 jaar kijken de mensen van die tijd ook terug op ons op die manier. Het is toch logisch dat naarmate de tijd verstrijkt meer kennis tot ons komt en wij meer kunnen realiseren? Het is een beetje sneu om je intellectuele superieuriteit te meten aan een mens van 1000 jaar geleden .

quote:

Op zondag 27 november 2005 12:58 schreef 0 het volgende:

[..]

Dat geldt natuurlijk ook voor 'gelovigen' die denken de waarheid in pacht te hebben.

Hij heeft het toch ook over iedereen? Even beter lezen, hè?

Ik zeg ook niet dat volgens de evolutie "poef" een mannetje en een vrouwtje bestonden.
Maar er moeten van een soort wel 2 individuen op het zelfde moment de evolutie tot mens hebben doorgemaakt... Ik ben er ook van op de hoogte dat sommige diersoorten geen partner nodig hebben om zwanger te raken, maar dit is bij zoogdieren niet het geval, dus dat gaat hier niet op.

Nog zo'n voorbeeld.. Er zijn bloemen die uitsluitend kunnen worden bevrucht doordat een bepaalde vogel precies met zijn lange snavel in die bloem kan komen. Die plant moet zich dus in de loop der tijd zo hebben ontwikkeld dat de snavel van die vogel er precies in paste.
Dus die plant moet ergens de kennis vandaan hebben gehaald dat er vogels bestaan die het bestaan van die plant verzekeren.
Zo zijn er een heleboel soorten planten en dieren die afhankelijk zijn van elkaar in hun voortbestaan.
Nu kan je wel zeggen dat ik een naife een besloten kijk op zulke dingen heb en dat ik geen kennis heb van evolutie.. en idd.. de diepgaande kennis over evolutie intereseert me ook geen ene drol.
Alleen al om het feit dat evolutie theorie is gebaseerd op aannames die zijn gebaseerd op de evolutietheorie.
Ik kijk veel liever op een nuchtere en logische manier naar dingen.

quote:

Op zondag 27 november 2005 12:58 schreef 0 het volgende:

[..]

Dat geldt natuurlijk ook voor 'gelovigen' die denken de waarheid in pacht te hebben.

het denken dat je de waarheid in pacht hebt betekent nog niet dat je de subjectiviteit van je 'waarheid' in kunt zien. een mening over de waarheid is sowieso subjectief (duh), maar je kunt nog wel stellig die mening aanhangen. dus ik vermoed dat je de opmerking niet helemaal begrepen hebt.

quote:

Op zondag 27 november 2005 13:56 schreef FuifDuif het volgende:
Het is een beetje sneu om je intellectuele superieuriteit te meten aan een mens van 1000 jaar geleden .

daarnaast ben ik van mening dat we zo vol zijn van onze eigen vermeende superioriteit dat we het contact met alles wat we niet kunnen 'zien' hebben verloren.
eigenlijk zijn we gestopt met verder kijken dan onze neus lang is, omdat onze neus al redelijk lang werd. zo lang, dat we dachten dat hij wel alles zou omvatten. maar dat is, imo, een misvatting.

quote:

Op zondag 27 november 2005 14:42 schreef logisnack het volgende:
Ik zeg ook niet dat volgens de evolutie "poef" een mannetje en een vrouwtje bestonden.
Maar er moeten van een soort wel 2 individuen op het zelfde moment de evolutie tot mens hebben doorgemaakt...

Twee individuen? Evolutie gaat zo langzaam dat de hele populatie die veranderingen doormaken. Zoals jij het zegt lijkt het wel als slechts twee individuen in een populatie sterke veranderingen ondergaan. Dat zou inderdaad heel onwaarschijnlijk zijn maar zo is het helemaal niet gegaan volgens de evotheorie.

quote:

Ik ben er ook van op de hoogte dat sommige diersoorten geen partner nodig hebben om zwanger te raken, maar dit is bij zoogdieren niet het geval, dus dat gaat hier niet op.

Je gaat uit van een situatie nu (zoogdieren) maar dat zegt niks over hoe het miljoenen jaren geleden was.

quote:

Nog zo'n voorbeeld.. Er zijn bloemen die uitsluitend kunnen worden bevrucht doordat een bepaalde vogel precies met zijn lange snavel in die bloem kan komen. Die plant moet zich dus in de loop der tijd zo hebben ontwikkeld dat de snavel van die vogel er precies in paste.
Dus die plant moet ergens de kennis vandaan hebben gehaald dat er vogels bestaan die het bestaan van die plant verzekeren.

Fout. Zo werkt evolutie niet. Zinnen als 'die plant moet ergens kennis vandaan hebben gehaald' tonen wel aan dat jij geen ruk snapt van de evolutietheorie.

quote:

Zo zijn er een heleboel soorten planten en dieren die afhankelijk zijn van elkaar in hun voortbestaan.

Nu misschien ja maar dat betekent niet dat dat altijd zo geweest is en dat die eigenschappen zo zijn ontstaan.

quote:

Nu kan je wel zeggen dat ik een naife een besloten kijk op zulke dingen heb en dat ik geen kennis heb van evolutie.. en idd.. de diepgaande kennis over evolutie intereseert me ook geen ene drol.

Je hebt nog geen eens basiskennis.

quote:

Alleen al om het feit dat evolutie theorie is gebaseerd op aannames die zijn gebaseerd op de evolutietheorie.Ik kijk veel liever op een nuchtere en logische manier naar dingen.

Welke aannames zijn dat dan? Jij kijkt op een nuchtere en logische manier naar dingen? Uitspraken zoals 'diepgaande kennis over evolutie interesseert me ook geen ene drol' passen daar inderdaad heel mooi bij Grappig dat wetenschappers die wel nuchter en logisch naar dingen kijken de evolutietheorie zo aannemelijk vinden dat ze het als feit beschouwen. Maar jij weet het met je (grotendeels verkeerd begrepen) basiskennis natuurlijk veel beter!

quote:

Op zondag 27 november 2005 14:42 schreef logisnack het volgende:
Ik zeg ook niet dat volgens de evolutie "poef" een mannetje en een vrouwtje bestonden.
Maar er moeten van een soort wel 2 individuen op het zelfde moment de evolutie tot mens hebben doorgemaakt... Ik ben er ook van op de hoogte dat sommige diersoorten geen partner nodig hebben om zwanger te raken, maar dit is bij zoogdieren niet het geval, dus dat gaat hier niet op.

Nog zo'n voorbeeld.. Er zijn bloemen die uitsluitend kunnen worden bevrucht doordat een bepaalde vogel precies met zijn lange snavel in die bloem kan komen. Die plant moet zich dus in de loop der tijd zo hebben ontwikkeld dat de snavel van die vogel er precies in paste.
Dus die plant moet ergens de kennis vandaan hebben gehaald dat er vogels bestaan die het bestaan van die plant verzekeren.
Zo zijn er een heleboel soorten planten en dieren die afhankelijk zijn van elkaar in hun voortbestaan.
Nu kan je wel zeggen dat ik een naife een besloten kijk op zulke dingen heb en dat ik geen kennis heb van evolutie.. en idd.. de diepgaande kennis over evolutie intereseert me ook geen ene drol.
Alleen al om het feit dat evolutie theorie is gebaseerd op aannames die zijn gebaseerd op de evolutietheorie.

Je zou ook kunnen zeggen dat die bloem nog bestaat doordat er ook een vogel is die hem kan bevruchten. Anders zou die plant gewoon uitsterven. Lucky match. Trouwens zo werkt evolutie dus he. ALs iets blijkt te werken is de overlevingskans daarvan groter, waardoor die meer erfelijk materiaal kan doorgeven, waardoor de soort weer doorevolueert naar die kant toe

quote:

Ik kijk veel liever op een nuchtere en logische manier naar dingen.

En toch geloof je

ik geloof
ik ben nuchter
en ik ben ook een fan van logisch nadenken, al zie ik daar de beperktheid gelijk van in (aangezien ons referentiekader heel beperkt is).
ik ben trouwens ook niet dom, geindoctrineerd, of onkritisch....

quote:

Op zondag 27 november 2005 16:18 schreef 0 het volgende:

[..]

Waarom zou je dan uberhaupt ergens in geloven?
Twijfel lijkt me beter dan geloof.
Met dogma's beperk je toch je gezichtsveld?

dat ik geloof in sommige dogma's (en in andere niet) betekent toch niet dat ik gelijk doof, stom en meningloos ben? Die dogma's zijn bepaalde leerstellingen van de kerk over de bijbel en over God. Daar kun je het bijv. niet mee eens zijn, dan ga je naar een andere kerk. Maar mijn geloof in God heeft niks met dogma's te maken in de kern. De dogma's zijn nuttig omdat je er veel van kunt leren over de bijbel en je niet elke keer het wiel zelf hoeft uit te vinden (je weet in 1 oogopslag wat de bijbel allemaal over bijv. echtscheiding zegt en waarom de kerk dan een bepaalde mening heeft op basis van die teksten; zo kun je makkelijker je eigen visie vormen, er zijn genoeg dogma's waar ik het niet mee eens ben, of waar ik genuanceerder over denk).
je cultuur, je familie, je vrienden, je overtuigingen: alles beperkt je gezichtsveld.

quote:

Op zondag 27 november 2005 16:18 schreef 0 het volgende:

[..]

Waarom zou je dan uberhaupt ergens in geloven?
Twijfel lijkt me beter dan geloof.
Met dogma's beperk je toch je gezichtsveld?

Met dogma's kun je je gezichtsveld definiëren. Als je dat te ver doorvoert word je star, maar wanneer je je gezichtsveld puur door twijfel laat bepalen, zie je op een gegeven moment ook geen fluit meer. Dan staat alles op losse schroeven.

Maar het is wel fijn als je bepaalde dogma's meer of minder rationeel kunt volgen, is voor mij zelfs een vereiste eigenlijk. Dingen 'zomaar geloven' omdat iemand ze nu eenmaal beweert, lukt me niet. Ze moeten wel enigszins aannemelijk klinken.

Maar wanneer klinkt iets aannemelijk? Dat is hartstikke subjectief natuurlijk. Daarom kan ik me wel voorstellen dat mensen geloven. Ikzelf heb er erg veel moeite mee, maar ben dan ook enorm stijfkoppig en neem niet snel iets aan

ik denk dat bijv. de standpunten die in NL gemeengoed zijn over
abortus
euthanasie
drugs
vrijheid van meningsuiting
alcohol gebruik
democratie
homosexualiteit
ook een soort dogma's zijn waar eigenlijk niemand aan toornt.
ik moet voor de grap hier eens verkondigen dat ik homosexualiteit (of alcohol gebruik) maar zondig vind, dan krijg ik de hele goegemeente over me heen (dit vind ik overigens niet, maar dat terzijde). snap je? er staan in elke cultuur bepaalde normen en waarden NIET ter discussie (anders blijf je ook bezig).

quote:

Op zondag 27 november 2005 15:08 schreef pmb_rug het volgende:
daarnaast ben ik van mening dat we zo vol zijn van onze eigen vermeende superioriteit dat we het contact met alles wat we niet kunnen 'zien' hebben verloren.
eigenlijk zijn we gestopt met verder kijken dan onze neus lang is, omdat onze neus al redelijk lang werd. zo lang, dat we dachten dat hij wel alles zou omvatten. maar dat is, imo, een misvatting.

Het zijn juist de gelovigen die gestopt zijn verder te kijken dan hun neus lang is. Zij hoeven immers niet meer te weten, want alles staat al in het boekje dat ze moeten volgen.

Wetenschappers die niet gehinderd zijn door religieuze dogma's zullen veel eerder in staat zijn baandoorbrekende ontdekkingen te doen. En dat gebeurt ook. De wetenschap ontwikkelt zich steeds verder en steeds meer geheimen worden ontsluierd en onduidelijkheden verklaard.

quote:

Op zondag 27 november 2005 17:42 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Het zijn juist de gelovigen die gestopt zijn verder te kijken dan hun neus lang is. Zij hoeven immers niet meer te weten, want alles staat al in het boekje dat ze moeten volgen.

Wetenschappers die niet gehinderd zijn door religieuze dogma's zullen veel eerder in staat zijn baandoorbrekende ontdekkingen te doen. En dat gebeurt ook. De wetenschap ontwikkelt zich steeds verder en steeds meer geheimen worden ontsluierd en onduidelijkheden verklaard.

er komt mij een bekende uitspraak van Van Gaal boven... "ben jij nou zo... of ben ik nou zo..."
goed, je hebt, door je beperkte gezichtsveld, blijkbaar geen idee van het aantal Christelijk wetenschappers.
prima, ga dat maar eens onderzoeken, kom dan nog maar eens terug. (tipje: begin eens bij de meest geciteerde (=meest succesvolle) wetenschapper van NL)

quote:

Op zondag 27 november 2005 18:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er komt mij een bekende uitspraak van Van Gaal boven... "ben jij nou zo... of ben ik nou zo..."
goed, je hebt, door je beperkte gezichtsveld, blijkbaar geen idee van het aantal Christelijk wetenschappers.
prima, ga dat maar eens onderzoeken, kom dan nog maar eens terug. (tipje: begin eens bij de meest geciteerde (=meest succesvolle) wetenschapper van NL)

Oh jee, krijgen we dat (allang ontkrachtte) intelligent design verhaal weer

quote:

Op zondag 27 november 2005 18:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er komt mij een bekende uitspraak van Van Gaal boven... "ben jij nou zo... of ben ik nou zo..."
goed, je hebt, door je beperkte gezichtsveld, blijkbaar geen idee van het aantal Christelijk wetenschappers.
prima, ga dat maar eens onderzoeken, kom dan nog maar eens terug. (tipje: begin eens bij de meest geciteerde (=meest succesvolle) wetenschapper van NL)

Veel Christelijke wetenschappers laten zich niet leiden door hun geloof. Dat jij veel dingen in de Bijbel letterlijk neemt ok. Gelukkig zijn er steeds meer Christenen die de Bijbel als een wijze les van normen en waarden ziet en Noah, Adam & Eva enzo met een korreltje zout neemt.

quote:

Op zondag 27 november 2005 18:52 schreef Bonobo11 het volgende:

[..]

Oh jee, krijgen we dat (allang ontkrachtte) intelligent design verhaal weer

bonobo, drug are seriously bad for you.... of doe je *** (geen universitaire studie) dat je Cees Dekker's naam nooit buiten het verband van ID hebt gehoord?
dat Cees Dekker een boek over ID heeft geschreven doet niks af aan zijn onfeilbare status als beste wetenschapper van Nederland. wat jij daarvan vind lijkt me in deze vrij onrelevant.
het punt was dat er meer dan genoeg Christelijke wetenschappers zijn en dat de opmerking van iemand hierboven dus ronduit belachelijk is. that's all.

quote:

Op zondag 27 november 2005 23:09 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Veel Christelijke wetenschappers laten zich niet leiden door hun geloof. Dat jij veel dingen in de Bijbel letterlijk neemt ok. Gelukkig zijn er steeds meer Christenen die de Bijbel als een wijze les van normen en waarden ziet en Noah, Adam & Eva enzo met een korreltje zout neemt.

wat heeft dit in vredesnaam met het onderwerp of mijn opmerking te maken?????????????
kerel, ik studeer economie, doe dit absoluut niet onverdienstelijk en mijn academische status/waarde word absoluut niet in diskrediet gebracht door mijn geloof, sterker: het is een motivatie om hard te werken. (waarom denk je dat Gereformeerden zo rijk en invloedrijk zijn? zie coverartikel Vrij Nederland 2 weken terug).
wat maakt mij overigens minder als mens/intellectueel als ik geloof dat Noach echt bestaan heeft? (incl zondvloed)

quote:

Op zondag 27 november 2005 23:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

bonobo, drug are seriously bad for you....

Dat staat in m'n ondertitel ja

quote:

of doe je *** (geen universitaire studie) dat je Cees Dekker's naam nooit buiten het verband van ID hebt gehoord?

Ooohh je hangt op universiteit rond, nee dan heb je gelijk sorry

quote:

dat Cees Dekker een boek over ID heeft geschreven doet niks af aan zijn onfeilbare status als beste wetenschapper van Nederland. wat jij daarvan vind lijkt me in deze vrij onrelevant.

Ik wist niet dat er kampioenschappen wetenschap waren

quote:

het punt was dat er meer dan genoeg Christelijke wetenschappers zijn en dat de opmerking van iemand hierboven dus ronduit belachelijk is. that's all.

i agree

quote:

Op zondag 27 november 2005 17:39 schreef pmb_rug het volgende:
ik denk dat bijv. de standpunten die in NL gemeengoed zijn over
abortus
euthanasie
drugs
vrijheid van meningsuiting
alcohol gebruik
democratie
homosexualiteit
ook een soort dogma's zijn waar eigenlijk niemand aan toornt.
ik moet voor de grap hier eens verkondigen dat ik homosexualiteit (of alcohol gebruik) maar zondig vind, dan krijg ik de hele goegemeente over me heen (dit vind ik overigens niet, maar dat terzijde). snap je? er staan in elke cultuur bepaalde normen en waarden NIET ter discussie (anders blijf je ook bezig).

Precies . Men verruilt simpelweg het ene dogma voor het andere. Dogma "homoseksualiteit is verboden" wordt simpelweg "oh wee wanneer je tegen homoseksualiteit bent, dan ben je zondig in onze samenleving."

quote:

Op zondag 27 november 2005 23:15 schreef pmb_rug het volgende:

wat maakt mij overigens minder als mens/intellectueel als ik geloof dat Noach echt bestaan heeft? (incl zondvloed)

Het maakt je niet minder als mens of intellectueel, maar het maakt je wel naief. Het is erg lastig discussies te voeren met intelligente mensen die geloven dat er een aantal 1000 jaar geleden een mannetje was die miljoenen en miljoenen dieren op zijn bootje nam en daarmee 40 dagen bleef drijven op een plas water waar nog nooit bewijs voor gevonden is, dat omstreeks die tijd de hele wereld bedekt met die plas bedekt was.

quote:

Op zondag 27 november 2005 03:42 schreef logisnack het volgende:

Er moet ooit een eerste mens zijn geweest.. of het nou zoals ik geloof, door schepping is of, zoals jij gelooft, door evolutie.

Er moesten dus tegelijktijdig een mannetje en een vrouwtjes mens zijn ontstaan. (sowieso al heel ongeloofwaardig als je dat op evolutie gooit)
Evolutie houdt in dat een organisme (of een groeporganismes) zich over een lange periode ontwikkeld en veranderd en dus op die manier niet ongeloofwaardig is.
Kijk maar naar de bomen en bloemen die zijn in de loop van de tijd ook gaan veranderen en evalueren.

Jij zegt wel dat een christen het niet mag doen met zijn eigen familie.. maar ik zal het je sterker vertellen.. dat mag zelfs volgens de wet niet!
We hadden het hier niet over de wet maar over wat er in de bijbel staat en wat de christenen geloven.
Laten we de wet er even buiten houden als we het over de bijbel hebben.

quote:

Op zondag 27 november 2005 23:11 schreef pmb_rug het volgende:
dat Cees Dekker een boek over ID heeft geschreven doet niks af aan zijn onfeilbare status als beste wetenschapper van Nederland.

Hum. Onfeilbare status van beste wetenschapper van Nederland?
Nooit geweten dat daar een kampioenschap in was. Je hebt wel de Spinozaprijs, maar die krijgen meer wetenschappers. Niets ten nadele van Dekker (die inderdaad uitstekende dingen doet), maar we hebben ook nog een Nobelprijswinnaar, zoals 't Hooft. Of wereldberoemde snaarfysici, zoals Dijkgraaf en de tweeling wiskundigen Verlinde. En dan hebben we het natuurlijk puur over de wis -en natuurkunde. Citaties kunnen een graadmeter zijn, maar om ze daarom het beste te noemen? Ik ben overigens wel benieuwd of hij daadwerkelijk het meest geciteerd is, ga dat binnenkort eens nazoeken. Zou wel voor hem pleiten inderdaad.

quote:

Op zondag 27 november 2005 23:52 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Het maakt je niet minder als mens of intellectueel, maar het maakt je wel naief. Het is erg lastig discussies te voeren met intelligente mensen die geloven dat er een aantal 1000 jaar geleden een mannetje was die miljoenen en miljoenen dieren op zijn bootje nam en daarmee 40 dagen bleef drijven op een plas water waar nog nooit bewijs voor gevonden is, dat omstreeks die tijd de hele wereld bedekt met die plas bedekt was.

dis·cus·sie (de ~ (v.), ~s)
1 bespreking waarbij de deelnemers trachten door argumenteren de oplossing van een probleem te vinden => gedachtewisseling, redekaveling

dis·cus·si·ë·ren (onov.ww.)
1 van gedachten wisselen, een discussie voeren => bomen, discuteren, disputeren, parlementeren, redekavelen, redetwisten, twisten

Kan me vergissen hoor, maar was dat nou niet juist de bedoeling van een discussie, wat is anders het nut ervan??