koopkrachtpraatjes vullen geen koopkrachtgaatjes

Dat is Nederland al volgens mij.

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 16:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, de rijkste en grootste economie ter wereld
[..]

Die 1.000.000 mensen in de WAO in Nederland zitten allemaal in een rolstoel ?
[..]

Nee, je baseerd je op achterhaalde gegevens en inzichten over economie en gaat voorbij aan de realiteiten die we de laatste 20 jaar in europa hebben gezien.
[..]

Het is marktwerking dat gemeentes met belastinggeld glasvezelnetwerken aanleggen die geen toegevoegde waarde hebben en veel duurder zijn dan deze gemeentes vertellen?
Het is Marktwerking van de VNG de vernietigende studies hierover gewoon naast zich neer legt en uit het overleg stapt omdat ze haar zin niet krijgen?
[..]

Alsof het alleen waar is voor die dingen die ik noemde..
[..]

Nee, dat zijn verzekeringen die uit premies betaald zijn
En de WAO, dat begon als een mooi idee, tot de overheid dat als een vergaarbak ging gebruiken om mensen niet werkeloos te betitelen. Dat systeem is compleet kapot gemaakt door overheid en vakbonden door er enorme hoeveelheden mensen in te dumpen die er niet in thuis hoorden.
[..]

Op grond waarvan?
[..]

Ik vind het onrechtvaardig dat ik als alleen staande net de helft overhou van wat ik verdien, terwijl anderen die er aan alle kanten de kantjes van af lopen aan alle kanten subsidies en aftrekposten krijgen toegeschoven.
De staat en nuttige dingen? Jaja, de JSF, de landbouwsubsidies, de importheffingen op derde wereld producten en de ontwikkelingshulp, om nog maar wat dingen te noemen.

Ja, de rijkste en grootste economie ter wereld, waar 20 % van de mensen onder de armoedegrens zit. Waar belachelijk veel mensen hun ziekenzorg niet eens kunnen betalen. Waar kinderen van arme ouders niet eens de middelbare school kunnen volgen. Erg veel heeft men er in Amerika niet aan, dus. De beste economie hebben economie is leuk, maar het gaat wel ten koste van de leefomstandigheden van veel Amerikanen.

Ze zitten niet allemaal in een rolstoel, die WAO-ers. Er zullen best oplichters bijzitten, maar da's nog geen reden om dan maar de hele groep WAO-ers te bestempelen als profiteurs...

Ik zei dat ik bestedingen die in het belang zijn van heel Nederland belangrijker vond dan bestedingen waar maar één persoon wat aan heeft. Jij vraagt me waarom ik dat vind... Tja, ik vind het volstrekt logisch... het lijkt me voor zich spreken. Ik bedoel, als je een vrouw hebt en vijf kinderen koop je toch ook geen peperdure motor, zodat je in je eentje rond kunt rijden en de rest geen vervoer heeft? Dan koop je toch ook een busje ofzo?

Je gaat er voor het gemak ook maar even vanuit dat iedereen die gebruik maakt van bv. de WAO ook maar direct iemand is die "de kantjes ervan afloopt". Heb je daar bronnen voor?

Je moet de regeringsbestedingen bekijken in relatie tot de bestedingen die een particulier met hetzelfde geld zou doen. De overheid besteedt het geld niet altijd nuttig, natuurlijk niet, ze zijn ook menselijk en maken derhalve ook fouten. Maar zoals ik al zei, de particulier zou er niet eens aan dénken om zijn vermogen nuttig te gebruiken...

Je kan knap verdraaien, reteketet, maar verwacht niet dat ik serieus met je in discussie ga als je dingen zo verdraait en me dingen in de mond legt.

quote:

Op zondag 25 september 2005 12:10 schreef McCarthy het volgende:

[..]

bronnen, stats en cijfers graag

Tsjek het parool van vorige week zaterdag (dacht ik) maar. Ik ga ervan uit dat de informatie die een kwaliteitskrant geeft juist is...

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 14:17 schreef retteketet het volgende:

Belasting is echt geen weggegooid geld hoor, ik zou het prima vinden als iemand met een hoog inkomen 75% moest afdragen. Dat geld wordt echt wel goed besteed, de overheid weet het uiteraard beter te besteden dan een particulier. En zeg nou zelf, wat heb je liever? Dat een particulier een nieuwe BMW kan kopen, of dat de overheid meer geld in bv. sociale zekerheid of ziekenzorg kan steken?

Alleen jammer dat die mensen met het hoge inkomen dan naar Belgie enzo trekken omdat ze daar niet gestraft worden voor hun succes. Wat hou je dan in Nederland over? Nog meer arme mensjes.

En zeg nou zelf... Ik zou liever in mijn BMW rondrijden (waar ik hard voor gewerkt heb) dan mijn centen in zo'n bodemloze put als zorg of sociale zekerheid gooien.

quote:

Op zondag 25 september 2005 12:10 schreef McCarthy het volgende:

[..]

bronnen, stats en cijfers graag

Poverty USA: The State of
Poverty in America

For the third consecutive year, the poverty rate and the number of Americans living in poverty both rose from the prior years. Since 2000, the number of poor Americans has grown by more than 4 million. The official poverty rate in 2003 (the most current year for which figures are available) was 12.5 percent, up from 12.1 percent in 2002. Total Americans below the official poverty thresholds numbered 35.9 million, a figure 1.3 million higher than the 34.6 million in poverty in 2002. (U.S. Census Bureau, Income, Poverty and Health Insurance Coverage in the United States: 2003, Current Population Reports, August 2003)

On average, one out of every three Americans - 34.2 percent of all people in the United States - are officially classified as living in poverty at least 2 months out of the year. (U.S. Census Bureau, Dynamics of Economic Well-Being: Poverty 1996-1999, July 2003.)

bron :

http://www.usccb.org/cchd/povertyusa/povfacts.shtml

Met daarbij nog de vermelding dat meer dan 15 miljoen mensen leven in extreme armoede, stats te vinden op die pagina.

1/3 leeft dus onder de armoedegrens minimaal 2 maanden per jaar. Armoedegrens in de USA is natuurlijk wel een stuk hoger vergeleken met een minder ontwikkeld land.

quote:

Op maandag 26 september 2005 11:50 schreef Ericr het volgende:

[..]

Poverty USA: The State of
Poverty in America

For the third consecutive year, the poverty rate and the number of Americans living in poverty both rose from the prior years. Since 2000, the number of poor Americans has grown by more than 4 million. The official poverty rate in 2003 (the most current year for which figures are available) was 12.5 percent, up from 12.1 percent in 2002. Total Americans below the official poverty thresholds numbered 35.9 million, a figure 1.3 million higher than the 34.6 million in poverty in 2002. (U.S. Census Bureau, Income, Poverty and Health Insurance Coverage in the United States: 2003, Current Population Reports, August 2003)

On average, one out of every three Americans - 34.2 percent of all people in the United States - are officially classified as living in poverty at least 2 months out of the year. (U.S. Census Bureau, Dynamics of Economic Well-Being: Poverty 1996-1999, July 2003.)

bron :

http://www.usccb.org/cchd/povertyusa/povfacts.shtml

Met daarbij nog de vermelding dat meer dan 15 miljoen mensen leven in extreme armoede, stats te vinden op die pagina.

1/3 leeft dus onder de armoedegrens minimaal 2 maanden per jaar. Armoedegrens in de USA is natuurlijk wel een stuk hoger vergeleken met een minder ontwikkeld land.

Aha
En hoe verhoud zich dat tot de EU/Europa? En is dan de definitie voor armoede hetzelfde?

Wel te vergelijken als je kijkt naar ontwikkelde landen. In dat geval gaat het om de mogelijkheid om je vaste lasten te betalen en daarbij nog adequate voeding te kunnen kopen.

34.9 million people lived in households experiencing food insecurity - that is, not enough food for basic nourishment

Europese cijfers zullen er wel zijn, heb die alleen nog niet gevonden. UK is in ieder geval 20% beneden de armoedegrens :

http://www.news.com.au/story/0,10117,16610707-38200,00.html

http://www.socstats.soton(...)_S_New%20Economy.DOC

Goed stuk over de armoedegrens in Europa, helaas wel iets ouder (2000). Er is dus geen Europese maatstaf, maar het gemiddelde ligt op zo'n 17% als je kijkt naar inkomen. 13% als de nieuwe lidstaten worden meegenomen en het de armoedegrens naar beneden wordt gebracht omdat het inkomen in die landen ook lager ligt.

Nederland komt uit op 12% als je kijkt naar inkomen, vergelijkbaar met de USA dus.

quote:

Op maandag 26 september 2005 12:34 schreef Ericr het volgende:
http://www.socstats.soton(...)_S_New%20Economy.DOC

Goed stuk over de armoedegrens in Europa, helaas wel iets ouder (2000). Er is dus geen Europese maatstaf, maar het gemiddelde ligt op zo'n 17% als je kijkt naar inkomen. 13% als de nieuwe lidstaten worden meegenomen en het de armoedegrens naar beneden wordt gebracht omdat het inkomen in die landen ook lager ligt.

Nederland komt uit op 12% als je kijkt naar inkomen, vergelijkbaar met de USA dus.

Nederland vergelijken met de VS is natuurlijk niet een eerlijke vergelijking, Nederland vergeleken met de staat Californie is dan een minder mank gaande vergelijking
Je vergelijkt pas eerlijk als je de EU vergelijkt met de VS bij hetzelfde inkomen.

quote:

Op maandag 26 september 2005 12:29 schreef Ericr het volgende:
Wel te vergelijken als je kijkt naar ontwikkelde landen. In dat geval gaat het om de mogelijkheid om je vaste lasten te betalen en daarbij nog adequate voeding te kunnen kopen.

34.9 million people lived in households experiencing food insecurity - that is, not enough food for basic nourishment

Europese cijfers zullen er wel zijn, heb die alleen nog niet gevonden. UK is in ieder geval 20% beneden de armoedegrens :

http://www.news.com.au/story/0,10117,16610707-38200,00.html

Kan me een fins of zweeds onderzoek herinneren waar het criteria was of je wel eens honger had en niets te eten. Kortom, mensen die geen boodschappen hadden gedaan hadden honger in dit onderzoek. En een vriend van me uit de states zei eens dat ze vroeger zo arm waren thuis dat ze met de hand moesten afwassen..

Dat is 1 subjectieve waarneming, maar inderdaad is er nog een groot verschil tussen je arm voelen en arm zijn.

De armoedegrens voor de USA is $9.393 per jaar voor een alleenstaande. Voor een 4 persoonsgezin is dat $ 18.810. Kan me voorstellen dat je met een inkomen van onder de $10K per jaar wel problemen hebt met rondkomen. Ben je in steden aangewezen op een achterbuurt en anders een trailerpark ergens in the middle of nowhere.

While the Census figures reveal a significant number of Americans living in poverty, many experts feel that the measures used by the federal government drastically underestimate the real scale of poverty in America - primarily because the official poverty thresholds are considered "too low." Many experts believe a more realistic poverty threshold for a family of four would be in the area of $30,000 a year - and that a more accurate estimate of the poverty rate in America would be 30% of the total population. (Economic Policy Institute, 2001.)

http://www.usccb.org/cchd/povertyusa/povfact3.shtml

quote:

Op maandag 26 september 2005 13:59 schreef McCarthy het volgende:
armoede is dus een lastig onderwerp en ook lastig te vergelijken.

jep
Iemand met een heel klein inkomen maar een stukje land in zuideuropa aan zee. die daar zonder overheidsbemoeienis een huis kan bouwen, en zijn eigen aardappels, groente en vis verzorgt heeft het waarschijnlijk minder arm dan iemand die meer verdient maar in een grote stad in noord europa woont.
Hoe moet je dat in godsnaam vergelijken?

Armoede wordt meestal afgemeten naar inkomen en het vermogen om met dat inkomen je adequaat te voeden. Dus in die zin is het wel te vergelijken, zeker als je vergelijkt tussen ontwikkelde gebieden. Uitzonderingssituaties zoals Piet die schetst komen in de USA of Europa steeds minder voor.

quote:

Op maandag 26 september 2005 14:09 schreef Ericr het volgende:
Uitzonderingssituaties zoals Piet die schetst komen in de USA of Europa steeds minder voor.

Door de oosteuropa uitbreiding van de EU is het juist veel meer geworden. In oost europa is het platteland nog lang niet zo ontvolkt als in Frankrijk, en leven juist veel mensen van een stukkie land en een klein inkomen.

Zie mijn posting van 12:34, nieuwe landen ook meegenomen drukt de armoedecijfers in Europa omlaag omdat het gemiddeld inkomen daar ook lager is. Daarom kan je dus beter een vergelijk maken met de eerdere cijfers. West Europa komt dan op 17% uit voor personen die onder de armoedegrens leven.

jaja ericr, maar dat inkomen voor een gezin van 30.000 dollars 2001, dat halen denk ik veeeeeel mensen niet in europa.

quote:

Op maandag 26 september 2005 18:19 schreef Pietverdriet het volgende:
jaja ericr, maar dat inkomen voor een gezin van 30.000 dollars 2001, dat halen denk ik veeeeeel mensen niet in europa.

In de VS ook niet hoor. Zeker niet als een typ als Bill Gates alleen al enkele tienduizenden amerikanen in die stats vertegenwoordigt.

quote:

Op maandag 26 september 2005 18:59 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

In de VS ook niet hoor. Zeker niet als een typ als Bill Gates alleen al enkele tienduizenden amerikanen in die stats vertegenwoordigt.

LEZEN
Dat zegt Ericr toch, 30% van de bevolking

quote:

Op maandag 26 september 2005 18:19 schreef Pietverdriet het volgende:
jaja ericr, maar dat inkomen voor een gezin van 30.000 dollars 2001, dat halen denk ik veeeeeel mensen niet in europa.

30K is dan wel voor een gezin van 8. Vind een alleenstaande armoedelijn van 9K toch wel redelijk vergelijkbaar. Kom je in de meeste Europese landen toch ook niet ver mee. Gemiddeld inkomen in de USA is ook hoger, dus eigenlijk is de armoede daar nog een graadje erger.

Gemiddelde huurprijs is in de USA ook hoger dan hier, gelet op de steden dan. Maar zowel in Europa als in de USA wonen de meeste mensen toch in de steden.