(Centraal Anti islam gebash) Een andere kant van de Islam 3

quote:

Op woensdag 9 november 2005 08:08 schreef Yosomite het volgende:
Het begin van een goede samenleving is een respect voor elkaars basiswaarden.

Prima, als dat dé reden is waarom we die boeken heilig moeten noemen, dan zij dat zo. Ik vraag me alleen af of ik geen ruzie met één der beide partij'en krijg als ik het ándere boek óók heilig noem.

Vandaar dat ik ze allebei maar niet heilig noem.

quote:

Ik begrijp hieruit dat je volgens jou schizofreen moet zijn om de bijbel in al haar facetten te kunnen volgen?

Dat lijkt mij wel, ja. Met name het christendom is gebaseerd op de werkelijk volslagen idiote premisse dat een god der wrake, die menigeen in het OT naar een vreselijke dood bevolen heeft, tegelijkertijd de god der Liefde zou moeten zijn, bij wie het begríp 'kwaad' niet eens zou bestaan.

quote:

Ik begrijp hieruit dat je volgens jou minder schizofreen hoeft te zijn (dan voor de bijbel) om de koran in al haar facetten te kunnen volgen?

Inderdaad. Niet veel, maar toch iets minder. In de Koran wordt tenminste nergens beweerd dat god zuivere liefde is, althans niet zonder de aantekening in het volgende vers waarin hij ook een wreker etc. wordt genoemd. Blijft de constatering dat die god gewoon een god is die ík persoonlijk het aanbidden niet waard zou vinden, maar dat is persoonlijk.

quote:

Hoe sta je dan tegenover andere religies en hun geschriften?
Doortrekkend hangt het af van de ontwikkelingstijd: hoe langer hoe meer schizofreen je moet zijn?

Nee, dat laatste lijkt me niet. Ook bij menig new-age beweging zie je een diepe behoefte aan schizofrenie.

Maar wellicht kan het ook niet anders: de wereld is gewoon té complex en té vol van zowel het 'goede' als het 'kwade', dat geen enkele religie daar een consistent verhaal van kan draaien dat het geloven waard is. Immers, als de religie net zo complex en zinloos lijkt als het universum zelf, waar is die religie dan nog voor nodig? Religie moet hapklare antwoorden geven op moeilijke vragen, dat is haar enige 'redeeming feature'. Dat kan echter alleen maar als je je oogkleppen opzet voor alle nuances en tegenstrijdigheden.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 21:46 schreef Aslama het volgende:
Ach man dat is jouw aanname.

Liever de aanname dat een paar mensen weer eens iets idioots bedacht hebben, dan de aanname van een deus ex machina.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 11:23 schreef Doffy het volgende:

[..]

Maar wellicht kan het ook niet anders: de wereld is gewoon té complex en té vol van zowel het 'goede' als het 'kwade', dat geen enkele religie daar een consistent verhaal van kan draaien dat het geloven waard is.

Zo complex is de wereld toch niet?
Waar liggen die té veel té volle situaties dan?

quote:

Immers, als de religie net zo complex en zinloos lijkt als het universum zelf, waar is die religie dan nog voor nodig?

Religie lijkt misschien complex, maar dat is het zeker niet.
Een paar regeltjes en de rest is uitleg en voorbeeld.
Of zie jij dat anders?

quote:

Religie moet hapklare antwoorden geven op moeilijke vragen, dat is haar enige 'redeeming feature'. Dat kan echter alleen maar als je je oogkleppen opzet voor alle nuances en tegenstrijdigheden.

Religie is geen wetenschap met antwoorden.
Religie is een hulpmiddel, een handvat waarmee een aantal mensen geholpen kunnen worden.
Of vind je dat de mens zelf ook nog wat moet / mag ontdekken?

Hoe komt het eigenlijk dat Mohammed nadat hij ouder wordt, steeds cynischer gaat schrijven, voornamelijk over joden? Was hij teleurgesteld in hun omdat hij ze niet kon bekeren?

Vinden jullie ook dat moslims die zich bekeren tot het christendom ter dood moeten worden gebracht?
Staat dit in de koran?

In godsdienst is geen dwang. (Soera 2:256)

De sjari’a kent in theorie de doodstraf voor afvalligheid. ... het wordt vaak maar moeilijk aanvaardbaar gevonden als iemand zich afkeert van de islam. ... De betrokkene kan geïsoleerd raken van zijn eigen familie en doelwit worden van wraak, hoewel dat in tegenstelling is tot de gewetensvrijheid die de koran leert. (Sajidah Abdus Sattar, Islam voor beginners)

De moslimse juristen zijn het er over eens dat het Islamitisch recht voorschrijft dat wie van de Islam afvalt de doodstraf verdient ... (Dr. J.J.G. Jansen, Nieuwe inleiding tot de islam)

quote:

Op woensdag 9 november 2005 17:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Islam verwijst niet naar Mohammed als auteur, dus je vraag wordt niet beantwoord.

Sorry helemaal gelijk.

Ik bedoel, wordt er over hem geschreven.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 17:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarna Mohammed zei dood elke afvallige.

Vind jij dat ook?

quote:

Op woensdag 9 november 2005 19:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

is mijn mening relevant?

Best wel. Dus jij volgt Mohammed in de opdracht van het doden van afvalligen.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 15:35 schreef Yosomite het volgende:
Zo complex is de wereld toch niet?
Waar liggen die té veel té volle situaties dan?

De wereld is vele malen complexer dan een religie ons wil voorhouden. Of denk jij wel dat alles een kwestie is van "goed" tegen "kwaad'?

quote:

Religie lijkt misschien complex, maar dat is het zeker niet.
Een paar regeltjes en de rest is uitleg en voorbeeld.
Of zie jij dat anders?

Nee, ik zie dat precies zo. Religie is niet complex, de wereld waarin zij bestaat is dat wel. Voor religie, om toch de wereld te beschrijven, is dus een zekere mate van schizofrenie nodig: een wereldbeeld waarin allerlei "makkelijke" maar tegenstrijdige begrippen naast elkaar bestaan.

quote:

Religie is geen wetenschap met antwoorden.
Religie is een hulpmiddel, een handvat waarmee een aantal mensen geholpen kunnen worden.
Of vind je dat de mens zelf ook nog wat moet / mag ontdekken?

Ik vind dat de mens júist zelf móet ontdekken! En dus geen hapklare brokken doorslikken die ze worden aangereikt in één of ander "heilig boek" oid.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 11:24 schreef Doffy het volgende:

[..]

Liever de aanname dat een paar mensen weer eens iets idioots bedacht hebben, dan de aanname van een deus ex machina.

Waarom?

quote:

Op woensdag 9 november 2005 22:37 schreef Aslama het volgende:
Waarom?

Omdat een god erbij sleuren alles, en dus niets, verklaart. Verder zijn er geen aanwijzingen voor zoiets ingrijpends als een god; noch een noodzaak.

Anderszijds zijn er plenty aanwijzingen voor menselijke creativiteit, en de behoefte om antwoorden in hapklare brokken opgediend te krijgen; alsmede om te dienen als politiek hulp (/machts) midde.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 09:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als jij eens Arabisch gaat leren en dan naar zinsconstructie van de koran kijkt zal ik me verdiepen in jouw idee van poëzie. Deal?

Ik heb eens een poging gedaan om Arabisch te leren.
Maar dat viel mij toch tegen hoor.
Zelfs IJslandse poëzie, bv de Edda met haar onnavolgbaar rijmschema, is dan nog beter te doen.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 19:52 schreef Doffy het volgende:

[..]

De wereld is vele malen complexer dan een religie ons wil voorhouden. Of denk jij wel dat alles een kwestie is van "goed" tegen "kwaad'?
[..]

Ik denk zelden in dat soort woorden. Meestal in termen van andersdenkenden.
Maar de basis is hetzelfde, de uitleg is cultuur e.d. afhankelijk.
Daarom zie ik de wereld toch niet zo complex in elkaar zitten: er zijn een aantal relaties die op verschillende manieren hun werk doen. Meer is het niet.

quote:

Ik vind dat de mens júist zelf móet ontdekken! En dus geen hapklare brokken doorslikken die ze worden aangereikt in één of ander "heilig boek" oid.

Veel mensen hebben toch kennelijk de behoefte om een voorgekauwd stuk inspirerende tekst voorgeschoteld te krijgen. En dat helpt af en toe zeker wel.

Omdat ze bv nooit kritisch hebben leren denken (bv geen kans gehad op een opleiding) blijft dat ook voorlopig nog wel zo.

Ik ben er overigens wel van overtuigd dat je eerst de fase van kritisch denken moet hebben gehad om de complexiteit van de wereld te kunnen overzien en ontrafelen zdat de verschillende basale relaties zichtbaar worden.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 10:01 schreef Triggershot het volgende:
Hij zal merken dat Korans taal veel hoger dan Poëzie is, dus hij zal het toch net iets moeilijker hebben als ik.

Taal is taal, freund. En als de vertaling enigzins een kleine indicatie is van de zinsopbouw zie ik er absoluut niks bijzonders in.

Maar ik weet het goed gemaakt. Als jij nou Arameïsch gaat leren en de originele bijbelgeschriften even uitpluist, zal ik Arabisch leren. Ok?

quote:

Op donderdag 10 november 2005 07:58 schreef Triggershot het volgende:
met kennis dat jij al Arameisch spreekt? Prima.

Dat hoeft natuurlijk niet. Ik beweer nergens dat de bijbel hoger dan poëzie is.

Ik vind alleen een tegenprestatie wel op zijn plaats.

Eigenlijk ook een belachelijke uitspraak. Wat jij poëtisch vind kan een ander wel volledige bagger vinden. De beleving van taal is immers ook subjectief.

Daarbij is jouw mening over de Koran verre van objectief te noemen. En de taal kunnen spreken, lezen en schrijven maakt je nog geen taalkundige.

Ik hoor graag de mening van een niet-moslim arabisch taalkundige. Aan die van jouw kan ik helaas op dit punt weinig waarde hechten.

[ Bericht 18% gewijzigd door DustPuppy op 10-11-2005 08:14:59 ]

quote:

Op donderdag 10 november 2005 07:10 schreef Yosomite het volgende:
Ik denk zelden in dat soort woorden. Meestal in termen van andersdenkenden.
Maar de basis is hetzelfde, de uitleg is cultuur e.d. afhankelijk.

Wat mij betreft zou geen zinnig mens moeten denken in termen van 'goed' en 'kwaad'. Niettemin is dat één van de belangrijkste pijlers van vrijwel alle religie's. Het impliceert een eenvoud in de wereld die er niet is: dat bedoel ik met mijn opmerking dat de wereld complexer is dan religies doorgaans toegeven.

quote:

Daarom zie ik de wereld toch niet zo complex in elkaar zitten: er zijn een aantal relaties die op verschillende manieren hun werk doen. Meer is het niet.

In de grond misschien niet, en ik ben het met je eens dat alles wat we zien niet veel méér kan zijn dan interactie van de natuurwetten. Maar dat die wetten relatief eenvoudig zijn, wil nog niet zeggen dat hun interacties niet leiden tot zeer grote complexiteit: kijk naar het leven zelf. Ook ons mensen kun je ontleden tot hun atomen, maar daarmee is nog niet "verklaard" hoe die natuurkrachten hebben geleid tot Shakespeare of... vul maar in.

quote:

Veel mensen hebben toch kennelijk de behoefte om een voorgekauwd stuk inspirerende tekst voorgeschoteld te krijgen. En dat helpt af en toe zeker wel.

Dat ontken ik ook niet. Iets anders is om daar waarheidswaarde aan te verlenen.

quote:

Omdat ze bv nooit kritisch hebben leren denken (bv geen kans gehad op een opleiding) blijft dat ook voorlopig nog wel zo.

Als ik sommige mensen, die toch echt wél gestudeerd hebben, soms bepaalde onzin hoor/zie uitkramen, dan vraag ik me toch echt af of alleen een goede opleiding afdoende is voor een kritische, open houding.

quote:

Ik ben er overigens wel van overtuigd dat je eerst de fase van kritisch denken moet hebben gehad om de complexiteit van de wereld te kunnen overzien en ontrafelen zdat de verschillende basale relaties zichtbaar worden.

Dat ben ik met je eens. Hoewel ik wel vind dat sommige natuurwetenschappers, met hun kennis van de natuurwetten, ook wel eens een te simpele voorstelling van zaken geven. Met Einstein en Bohr ben je er nog niet.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 19:57 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik zie al waar je naar toe wilt.

Nou vertel jij mij maar waar we heen gaan, een antwoord als deze lijkt mij een zwaktebod.

Voor de moslims is de Tempelberg slechts de derde plaats in volgorde van heiligheid. Eerst komt Mekka dan Medina en daarna Jeruzalem.De geschiedenis van het islamitische Jeruzalem begon bij de verovering van de stad in 638 nC door Arabische moslims onder leiding van kalief Omar. Hij lijfde Jeruzalem onder de Arabische naam "Al-Qoeds al Sjarief" (het heiligdom) bij het Arabische rijk in. Het was kalief Abd-el-Malik die in 691 nC de Rotskoepel op de plaats bouwde waar eens de tempel van Salomo en die van Herodus stonden. Sinds de verovering door Omar zijn de theologische mythen m.b.t. het Tempelplein uitgegroeid tot een grote historische zwendel.Zo zou volgens een islamitische legende de profeet Mohammed een miraculeuze luchtreis naar Jeruzalem hebben gemaakt. Daar aangekomen zou hij zijn paard aan de Klaagmuur hebben vastgebonden terwijl hijzelf naar de hemel opsteeg om daar hoogstpersoonlijk een aantal zaken te bespreken met allah, Jezus en Abraham.

Dit verhaal is echter niets anders dan een verzinsel want Mohammed blijkt nooit in Jeruzalem te zijn geweest. De waarheid is dat ten tijde van Mohammed, die in 632 nC stierf, Jeruzalem een christelijke stad was in het Byzantijnse rijk. Jeruzalem werd pas in 638 door kalief Omar veroverd. In die tijd stonden er alleen kerkgebouwen in de stad en ook op de Tempelberg. Omstreeks het jaar 711, 79 jaar na de dood van Mohammed werd de Byzantijnse kerk op het Tempelplein in een moskee veranderd. Na wat kleine verbouwingen noemde men de kerk voortaan de Al-Aksa moskee. Mohammed kon dus nooit deze moskee in gedachten hebben gehad, toen hij de koran schreef, want hij was toen al lang dood. Diverse onderzoekers hebben reeds lang aangetoond dat het "Buitenste bedehuis" zoals genoemd in de Koran, Soera 17:1, met de moskee in Medina te maken heeft en niets met Jeruzalem.

Jeruzalem wordt trouwens geen enkele keer in de Koran genoemd terwijl de Bijbel de stad maar liefst 700 maal vermeldt.Desondanks houdt men de leugen in stand dat Mohammed ooit Jeruzalem bezocht zou hebben. Men verkondigt het ene na het andere sprookje over het islamitische recht op de Tempelberg. Maar de waarheid is dat de kinderen van Israël al 1000 jaar vC in Jeruzalem woonden, dat is 1600 jaar voordat de moslims hun intrede in de geschiedenis deden. De islamitische wereld wenst daar echter geen rekening mee te houden.Het islamitische geloof schrijft voor dat elk gebied dat zij ooit hebben veroverd voor eeuwig door allah aan hen geschonken is.

Bron: http://www.e-deville.nl/b(...).php?item=tempelberg

quote:

Op donderdag 10 november 2005 12:08 schreef buachaille het volgende:Jeruzalem wordt trouwens geen enkele keer in de Koran genoemd terwijl de Bijbel de stad maar liefst 700 maal vermeldt.Desondanks houdt men de leugen in stand dat Mohammed ooit Jeruzalem bezocht zou hebben. Men verkondigt het ene na het andere sprookje over het islamitische recht op de Tempelberg. Maar de waarheid is dat de kinderen van Israël al 1000 jaar vC in Jeruzalem woonden, dat is 1600 jaar voordat de moslims hun intrede in de geschiedenis deden. De islamitische wereld wenst daar echter geen rekening mee te houden.Het islamitische geloof schrijft voor dat elk gebied dat zij ooit hebben veroverd voor eeuwig door allah aan hen geschonken is.

Bron: http://www.e-deville.nl/b(...).php?item=tempelberg

het gaat dan ook niet om de koran maar om de hadith waar Mohammed Jeruzalem bezoekt, namelijk op een vliegend beest (paard ?)

quote:

Op donderdag 10 november 2005 12:36 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

het gaat dan ook niet om de koran maar om de hadith waar Mohammed Jeruzalem bezoekt, namelijk op een vliegend beest (paard ?)

Dat is juist het punt, hij bezoekt een gebied en doet vervolgens of het van hem is

quote:

Op donderdag 10 november 2005 12:46 schreef buachaille het volgende:

[..]

Dat is juist het punt, hij bezoekt een gebied en doet vervolgens of het van hem is

dat is hem door God beloofd waarschijnljik
en tja, als God het zegt

quote:

Op donderdag 10 november 2005 14:07 schreef Triggershot het volgende:

De woordengebruik en zinsconstructie is hoger dan poezie dat zei ik.

mja, dat zijn vooral waarde-oordelen van een moslim

quote:

Op donderdag 10 november 2005 14:11 schreef Triggershot het volgende:

[..]

huiswerk gedaan?

natuurlijk, ik wil niet geheel onbeslagen ten ijs komen

quote:

Op donderdag 10 november 2005 14:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het is niet eens een antwoord dat ik er op geef. Zover ik het weet hebben we het over de islam en niet mijn persoon.

De islam geeft als antwoord dus het doden van afvalligen?

Jij volgt de islam toch volledig?

quote:

Op donderdag 10 november 2005 00:40 schreef Doffy het volgende:

[..]

Omdat een god erbij sleuren alles, en dus niets, verklaart. Verder zijn er geen aanwijzingen voor zoiets ingrijpends als een god; noch een noodzaak.

Anderszijds zijn er plenty aanwijzingen voor menselijke creativiteit, en de behoefte om antwoorden in hapklare brokken opgediend te krijgen; alsmede om te dienen als politiek hulp (/machts) midde.

Dit valt allemaal te discusseren. Waar mij omging is dat je de eerste post waarop ik heb gereageerd presenteerde als een stelling waarvan achteraf bleek dat die op aannames is gebasseerd. Niet helemaal oprecht dus .

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 04:13 schreef Aslama het volgende:
Dit valt allemaal te discusseren. Waar mij omging is dat je de eerste post waarop ik heb gereageerd presenteerde als een stelling waarvan achteraf bleek dat die op aannames is gebasseerd. Niet helemaal oprecht dus .

Er is niets waarover níet gediscussieerd kan worden.

Dus volgens jouw redenering kunnen we alle topics over religie wel direct sluiten. Want als er íets op aannames en inconsequenties is gebaseerd, dan is het religie: dat is op niets anders dan aannames gestoeld.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 22:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De islam geeft toestemming huichelaars te doden die meer dan 3 x switchen lees goed.

Ik volg Islam volledig? hoe kom je er bij

Dus jij volgt de islam niet volledig? Waarom niet?

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 12:46 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Dus jij volgt de islam niet volledig? Waarom niet?

wat bedoel je met het volledig volgen van de islam ?

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 12:09 schreef Doffy het volgende:

[..]

Er is niets waarover níet gediscussieerd kan worden.

Dus volgens jouw redenering kunnen we alle topics over religie wel direct sluiten. Want als er íets op aannames en inconsequenties is gebaseerd, dan is het religie: dat is op niets anders dan aannames gestoeld.

Ik heb het hier niet over. Ik zeg je presenteerde een aanname als een feit, dat is niet helemaal oprecht. Je zou moeten zeggen: _{'De Koran is door mensen geschreven'} EN DAT IS MIJN AANNAME. Of zoiets. dat klinkt oprechter

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 17:30 schreef Aslama het volgende:
Ik heb het hier niet over. Ik zeg je presenteerde een aanname als een feit, dat is niet helemaal oprecht. Je zou moeten zeggen _{'De Koran is door mensen geschreven'} EN DAT IS MIJN AANNAME. Of zoiets. dat klinkt oprechter

Nee hoor, helemaal niet. Er is geen alternatief voor de stelling dat de Koran (én de Bijbel, én de Veda's, én de Pentateuch, etc) door mensen is geschreven. Althans geen alternatief dat ik serieus wens te nemen.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 17:32 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee hoor, helemaal niet. Er is geen alternatief voor de stelling dat de Koran (én de Bijbel, én de Veda's, én de Pentateuch, etc) door mensen is geschreven. Althans geen alternatief dat ik serieus wens te nemen.

In de hemel ligt ook een kopie van de Koran en die is niet door mensen geschreven.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 17:34 schreef het_fokschaap het volgende:
In de hemel ligt ook een kopie van de Koran en die is niet door mensen geschreven.

Die hemel bestaat slechts in de door mensen geschreven Koran, dus de hemelse kopie van de Koran is ook door mensen geschreven

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 17:32 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee hoor, helemaal niet. Er is geen alternatief voor de stelling dat de Koran (én de Bijbel, én de Veda's, én de Pentateuch, etc) door mensen is geschreven. Althans geen alternatief dat ik serieus wens te nemen.

Erg onderbouwd hoor

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 17:30 schreef Aslama het volgende:

. Ik zeg je presenteerde een aanname als een feit, dat is niet helemaal oprecht. Je zou moeten zeggen: _{'De Koran is door mensen geschreven'} EN DAT IS MIJN AANNAME. Of zoiets. dat klinkt oprechter

Omkering van bewijslast.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 17:41 schreef Aslama het volgende:
Erg onderbouwd hoor

Simpel: mensen verzinnen van alles, dat is niet moeilijk om te "onderbouwen". Er is geen enkele onderbouwing, noch een zinnig argument, voor jouw [i]aanname[/] dat de Koran níet door mensen is geschreven. Dus de bewijslast ligt toch echt bij jou.