Het grote Van Basten-topic # 13 - zonder play-offs...

Zijn we er al dan?

nog één puntje uit twee wedstrijden.......dat moet de grootste pessimist toch wel met vetrouwen tegemoet zien.

tegen wie moeten we nog dan?

Tegen Tsjechie en Macedonie.

We zijn er al. alleen weet bijna niemand dat nog. :-)

sprak toevallig iemand binnen de knvb en die heeft het bevestigd.

we zijn er!

Dat werd al wel duidelijk uit de berekingen, ook van een paar users in het vorige Van Basten deeltje.

een punt tegen Macedonie moet te doen zijn

volgens mij dus niet

als Tschechie 2 keer wint . en wij gelijk spelen , heeft tschehie 1 pun tmeer als Nederland

Oder?

quote:

Op donderdag 8 september 2005 13:38 schreef SocialDisorder het volgende:
nog één puntje uit twee wedstrijden.......dat moet de grootste pessimist toch wel met vetrouwen tegemoet zien.

Als dat ene puntje tegen Macedonie gemaakt wordt is de kans op play-offs nog redelijk groot ...

ah ga weg man, we tikken de Tjechen van de mat (2-0) en daarna gaan de Macedonen over de knie.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 14:11 schreef SocialDisorder het volgende:
ah ga weg man, we tikken de Tjechen van de mat (2-0) en daarna gaan de Macedonen over de knie.

Wat Doc zegt klopt overigens wel. Weet niet waar ze het bij de KNVB over hebben, maar theoretisch klopt het niet.
[WK-Kwalificatie] Nederland-Andorra #5

quote:

Op donderdag 8 september 2005 13:51 schreef -Vaduz- het volgende:
Dat werd al wel duidelijk uit de berekingen, ook van een paar users in het vorige Van Basten deeltje.

Ik zat er dus ook naast, Doc heeft gelijk.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 13:50 schreef frtsj het volgende:
We zijn er al. alleen weet bijna niemand dat nog. :-)

sprak toevallig iemand binnen de knvb en die heeft het bevestigd.

we zijn er!

Dat weet niemand nog omdat het volkomen kul is. Daarvoor kan je de KNVB bellen wat je wil - als ze zeggen dat NL door is dan moeten ze beter leren rekenen.

Dan heeft Polen dus 24 punten en als NL van Tsjechië verliest en gelijk speelt of verliest tegen Macedonië dan heeft NL slechts 23 of 22 punten: niet voldoende dus. En ook de beste tweede in de poule met Zweden en Kroatië kan nog op 24 uitkomen (bv: Zweden 24 punten als tweede na verlies van Kroatie en winst in de laatste pot, terwijl Kroatie ook die laatste pot wint).

Een veelgemaakte fout door de gasten die NL rijk rekenen is ook nog 6 punten van de poule met Polen/Engeland of de poule Zweden/Kroatië afhalen - dat is onterecht omdat dat alleen gebeurt in poules met 7 landen en die twee poules hebben 6 landen: geen enkele punt wordt daar dus afgehaald ...

conclusie, als we zowel tsechie als macedonië een voetballesje geven, gaat marco als eerste bondscoach met ongeslagen status naar het WK..

Yup één puntje tegen de Tsjechen en zelfs als we van Macedonië verliezen, dan moet Tsjechië met een monsterscore z'n laatste wedstrijd winnen om eerste te worden.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 14:18 schreef JaWi het volgende:

[..]

Wat Doc zegt klopt overigens wel. Weet niet waar ze het bij de KNVB over hebben, maar theoretisch klopt het niet.
[WK-Kwalificatie] Nederland-Andorra #5

haha. ik zal het die gast van de knvb eens vertellen

quote:

Op donderdag 8 september 2005 13:23 schreef -Vaduz- het volgende:
De psyche van de Nederlandse sportcultuur Okee6? Reageren we in Nederland zo anders? En vind je de hockeyheren nou vergelijkbaar met het Nederlands voetbalelftal of niet?

Waarom niet? Qua benadering is er geen verschil, elk detail is bij eenieder bekend en niemand durft het te wagen minder dan 100% te geven gedurende hij binnen de lijnen staat. Weliswaar kan een hockeyer op een minder moment uitstappen, toegegeven. Een voetballer doet dat opvallender. Als Oranje net zoals zaterdag wederom zwak aan het duel begint -de eerste 20 minuten waren beroerd, kaatsen waren onzuiver, passes achter de man- dan lees je dat eigenlijk niet terug, want het is begrijpelijk gezien de tegenstander. Grote kul natuurlijk, men speelde meest rond. Alleen omdat er nu eens redelijk tempo werd gehouden, was men er aangenaam door verrast.

Qua Nederlandse mentaliteit is het natuurlijk al langer bekend dat we wat "makkelijk" denken. Slippertjes, in welke vorm dan ook, zitten er vaak bij. Als ik de parallel in de benadering tussen de hockeyers en voetballers zou moeten trekken, dan is het zo dat bij de voetballers de spelers en coach parasiteren op hun kwaliteiten van elders terwijl dat bij de hockeyers elke wedstrijd bevestigd dient te worden. Van Basten zal nooit een speler verwijten dat hij de bal met een hakje speelde, waar een gewone voetbeweging zuiverder had geweest. In die zin heeft LuukBes wellicht een punt dat het Nederlands voetbalelftal inderdaad voor het publiek speelt (of poogt te spelen) en niet plichtmatig voor de winst speelt. En de angst om die vraag van het publiek te (kunnen) beantwoorden, verklaart dan wellicht het missen van die kansen en het uitblijven van grote resultaten.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 13:30 schreef LuukBes het volgende:
Hockey is idd ook zo goed te vergelijken met voetbal qua sfeer en entourage. En termen als 100x zwakkere tegenstander, wat moet je daar nou mee. Dat is nergens aan af te meten, want elf houthakkers die al jarenlang hetzelfde afbraakvoetbal spelen en een muur optrekken maken samen gewoon een sterk collectief waar kwaliteit niet meer ter zake doet. Je kan met je vleugels nog wel 230 keer erlangs komen, die briljante voorzet komt evengoed tussen 7 blauwe spelers die alles makkelijk wegkoppen. Dat is geen voetbal meer, die landen moeten lekker naar de Faroer en Malta gestuurd worden voor een onderlinge strijd tussen met als inzet een ticket voor het WK voor Achterlijken.

Men moet die kwalificatie eens met de CL-allure benaderen en gewoon de zwakke broeders die laag genoteerd staan op de fifa-ranglijsten uberhauipt niet de kans geven tegen de groten te spelen. Opgerot met dat anti-voetbaltuig.

100X zwakkere tegenstander ja. Men kan een bal wegroeien, maar een hakje richten, nee dat kent men niet. Natuurlijk speelt men fysiek, men speelt tegen een van de meest getalenteerde voetbalselecties op aarde met als zwakke punt "het koppie". Dat is zo ongeveer ook het enige punt waar coach Van Basten zelf geen invloed op heeft. Het is per speler afhankelijk hoe laag de drempel ligt. Ik geef Andorra groot gelijk om toppers als Ruud van Nistelrooij te ontmaskeren. Het werkte wel, hij mistte en een strafschop en hij kreeg ook nog eens een gele kaart aangesmeerd, waar de tegenstander vrij van bleef. De eerdere klutsgoal was voor niemand te houden en diens laatste treffer bewees de zwakte van de tegenstander eens te meer.

En wat jij zegt over een bal altijd wegkoppen, het pleit nog steeds niet vrij om de momenten dat je vrij voor het doel verschijnt de bal niet in de goal te mikken. Dat is falen. Omdat we echter over internationale helden spreken, moet de hand boven het hoofd gehouden. Zo koppen AD en Telegraaf vrolijk Oranje verder, waar de tegenstander "het gedaan" heeft. Ego's instandhouden, dat is het gewoon. Tot er weer eens een clash uitbreekt ...

quote:

Op donderdag 8 september 2005 14:37 schreef SocialDisorder het volgende:
Yup één puntje tegen de Tsjechen en zelfs als we van Macedonië verliezen, dan moet Tsjechië met een monsterscore z'n laatste wedstrijd winnen om eerste te worden.

Als we gelijkspelen tegen de Tsjechen kunnen die in een wedstrijd echt niet meer die 4 punten meer halen die we nu op ze voorstaan - ondanks welke monsterscore dan mogelijk ook ...

owh ja, je hebt gelijk..........

quote:

Op donderdag 8 september 2005 15:15 schreef Doc het volgende:


Als we gelijkspelen tegen de Tsjechen kunnen die in een wedstrijd echt niet meer die 4 punten meer halen die we nu op ze voorstaan - ondanks welke monsterscore dan mogelijk ook ...

quote:

Op donderdag 8 september 2005 14:39 schreef okee6 het volgende:

Waarom niet? Qua benadering is er geen verschil, elk detail is bij eenieder bekend en niemand durft het te wagen minder dan 100% te geven gedurende hij binnen de lijnen staat. Weliswaar kan een hockeyer op een minder moment uitstappen, toegegeven. Een voetballer doet dat opvallender. Als Oranje net zoals zaterdag wederom zwak aan het duel begint -de eerste 20 minuten waren beroerd, kaatsen waren onzuiver, passes achter de man- dan lees je dat eigenlijk niet terug, want het is begrijpelijk gezien de tegenstander. Grote kul natuurlijk, men speelde meest rond. Alleen omdat er nu eens redelijk tempo werd gehouden, was men er aangenaam door verrast.

Qua Nederlandse mentaliteit is het natuurlijk al langer bekend dat we wat "makkelijk" denken. Slippertjes, in welke vorm dan ook, zitten er vaak bij. Als ik de parallel in de benadering tussen de hockeyers en voetballers zou moeten trekken, dan is het zo dat bij de voetballers de spelers en coach parasiteren op hun kwaliteiten van elders terwijl dat bij de hockeyers elke wedstrijd bevestigd dient te worden. Van Basten zal nooit een speler verwijten dat hij de bal met een hakje speelde, waar een gewone voetbeweging zuiverder had geweest. In die zin heeft LuukBes wellicht een punt dat het Nederlands voetbalelftal inderdaad voor het publiek speelt (of poogt te spelen) en niet plichtmatig voor de winst speelt. En de angst om die vraag van het publiek te (kunnen) beantwoorden, verklaart dan wellicht het missen van die kansen en het uitblijven van grote resultaten.
...

En wat jij zegt over een bal altijd wegkoppen, het pleit nog steeds niet vrij om de momenten dat je vrij voor het doel verschijnt de bal niet in de goal te mikken. Dat is falen. Omdat we echter over internationale helden spreken, moet de hand boven het hoofd gehouden. Zo koppen AD en Telegraaf vrolijk Oranje verder, waar de tegenstander "het gedaan" heeft. Ego's instandhouden, dat is het gewoon. Tot er weer eens een clash uitbreekt ...

Dat is niet typisch Nederlands hoor. Als je kijkt naar de onzuiverheden in het spel van de andere landen die nu 1 en 2 staan in hun poule dan zijn onzuiverheden en gemiste kansen niet alleen bij NL aan te treffen.

Neem Engeland waar ik gister ook naar gekeken heb - een miljoenen team dat op de grasmat vele euroos meer representeert dan NL - speelde gister bijvoorbeeld slecht (en niet alleen gister - een magere 1-0 op Wales en afgedroogd in Denemarken).

En als je naar de kwaliteit van het voetbal van de landen op plaats 3 en lager kijkt in de poules is het helemaal dramatisch. Dan is de conclusie: of (1) geen enkel elftal kan er wat van of (2) voetbal is best een moeilijk spel om perfect te spelen.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 14:39 schreef okee6 het volgende:

Ik geef Andorra groot gelijk om toppers als Ruud van Nistelrooij te ontmaskeren. Het werkte wel, hij mistte en een strafschop en hij kreeg ook nog eens een gele kaart aangesmeerd, waar de tegenstander vrij van bleef. De eerdere klutsgoal was voor niemand te houden en diens laatste treffer bewees de zwakte van de tegenstander eens te meer.

Degene die NL het meest ontmaskerd heeft is de gruwlijk warrig fluitende scheids. Een trap waar die Spartaan 150 uur werkverlening voor krijgt wuift-ie weg en meer van dergelijke warrigheden. Dat was werkelijk dramatisch.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 11:08 schreef SCH het volgende:

Het is ook de vraag of een andere baas het beter gedaan zou hebben. Maar daarom kun je deze baas toch nog wel bekritiseren? Zelfs al zou deze baas het beter doen dan al zijn voorgangers, dan kan het nog steeds een slechte baas zijn.

Je kan je alleen afvragen of die kritiek terecht is. Als vrijwel alle bazen in het verleden en op vergelijkbare plekken dergelijk gedrag vertonen dan is het wellicht onrealistisch om ander gedrag te verwachten. Dan is het niet zozeer de eigenschap van de baas in kwestie maar eerder van werkplek/situatie waar die baas zich in bevind en de omstandigheden, eisen die gesteld worden en taken binnen die baan. Kritiek op de baas is dan niet zo zeer realitisch en minder terecht. Je kan bijvoorbeeld kritiek hebben op de bondscoach van Andorra dat-ie het WK niet haalt, maar die eis zou ook te hoog zijn en kritiek zodoende niet terecht zijn. Door als absolute norm te stellen dat het WK gehaald moet worden zal geen enkele coach van Andorra voldoen, maar dat ligt dan niet aan die coach.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 15:25 schreef Doc het volgende:
Degene die NL het meest ontmaskerd heeft is de gruwlijk warrig fluitende scheids. Een trap waar die Spartaan 150 uur werkverlening voor krijgt wuift-ie weg en meer van dergelijke warrigheden. Dat was werkelijk dramatisch.

Hij kreeg toch geel, of bedoel je een andere trap?
De scheids was een aanfluiting maar het is wel zorgwekkend hoe snel Oranje zich liet provoceren.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 15:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Hij kreeg toch geel, of bedoel je een andere trap?
De scheids was een aanfluiting maar het is wel zorgwekkend hoe snel Oranje zich liet provoceren.

Nope - hij kreeg geen kaart. Die kaart was voor Lima wegens praten.

Het is inderdaad bijzonder jammer hoe NL zich zo liet neppen. Als ze een zakelijke 2-0 gewonnen hadden zonder verder die enorme drive te tegenstander te verpletteren zou dat technisch gezien beter geweest zijn. Voetbal speel je om te winnen - niet om het publiek te vermaken: daar kijg je geen punten voor. De mensen betalen niet voor een show - ze betalen voor een voetbal wedstrijd waarin winnen het doel is.

Overigens stond Ruud voor de verkeerde man zo gek te doen. Degene die hem het hardst aan het uitlachen was was Andorra's nummer 4 - die ook de veroorzaker van de pingel was - en niet nummer 5, Lima.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 15:28 schreef Doc het volgende:

[..]

Je kan je alleen afvragen of die kritiek terecht is.

Zekers, daar gaat deze hele aardige en onderhoudende discussie dan ook over en daarin verschillen wij deels van mening.

quote:

Als vrijwel alle bazen in het verleden en op vergelijkbare plekken dergelijk gedrag vertonen dan is het wellicht onrealistisch om ander gedrag te verwachten. Dan is het niet zozeer de eigenschap van de baas in kwestie maar eerder van werkplek/situatie waar die baas zich in bevind en de omstandigheden, eisen die gesteld worden en taken binnen die baan. Kritiek op de baas is dan niet zo zeer realitisch en minder terecht. Je kan bijvoorbeeld kritiek hebben op de bondscoach van Andorra dat-ie het WK niet haalt, maar die eis zou ook te hoog zijn en kritiek zodoende niet terecht zijn. Door als absolute norm te stellen dat het WK gehaald moet worden zal geen enkele coach van Andorra voldoen, maar dat ligt dan niet aan die coach.

Volgens mij is kritiek op een baas of in dit geval de bondscoach altijd mogelijk. Het hangt sterk af van de criteria die je hanteert af wat de waarde van die kritiek is. Dat blijft een keuze. Je kan bijvoorbeeld louter het resultaat als maatstaf nemen maar ook de groei, de attractiviteit, de sfeer of zoals jij voorstelt de vergelijkingen met anderen.

Een baas die in korte tijd 10 procent winst haalt kan toch een slechte baas zijn omat hij bijvoorbeeld slecht is voor zijn personeel waardoor op termijn problemen ontstaan.

Mijn mening over Van Basten is dat zijn beleid tot nu toe vrij warrig en onsamenhangend is en dat er weinig echte visie achter zit. Daar kan je over van mening verschillen maar volgens mij kan je niet stellen dat het resultaat het tegenovergestelde aantoont. Dat zou alleen zo zijn als we met brilant spel veel teams zouden overklassen. Dat is niet zo en dus blijft mijn twijfel. Dat het bij andere landen ook niet loopt of dat het in het verleden ook moeizaam ging vind ik daarbij niet heel erg relevant.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 15:34 schreef Doc het volgende:
Voetbal speel je om te winnen - niet om het publiek te vermaken: daar kijg je geen punten voor. De mensen betalen niet voor een show - ze betalen voor een voetbal wedstrijd waarin winnen het doel is.

Dat ben ik maar gedeeltelijk met je eens. Ik vind het wel degelijk de plicht van een club of team om te allen tijde inzet en strijd en passie te tonen en daarmee de fans te vermaken.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 15:43 schreef SCH het volgende:

Volgens mij is kritiek op een baas of in dit geval de bondscoach altijd mogelijk. Het hangt sterk af van de criteria die je hanteert af wat de waarde van die kritiek is. Dat blijft een keuze. Je kan bijvoorbeeld louter het resultaat als maatstaf nemen maar ook de groei, de attractiviteit, de sfeer of zoals jij voorstelt de vergelijkingen met anderen.

Een baas die in korte tijd 10 procent winst haalt kan toch een slechte baas zijn omat hij bijvoorbeeld slecht is voor zijn personeel waardoor op termijn problemen ontstaan.

Dat punt snap ik. Echter ook op die "zachtere" (niet objectief meetbare) criteria is "goed" een relatief begrip wat pas zin in heeft in vergelijking met anderen in vergelijkbare situaties. Pas als de meeste andere coaches in een vergelijkbare situatie op die criteria beter scoren dan Van Basten kan je zeggen dat Van Basten het duidelijk slecht doet. \

Een ander probleem is dat bij die zachtere criteria wij er aanzienlijk minder zicht op hebben dan op de harde criteria, maar dat is een ander verhaal.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 15:43 schreef SCH het volgende:

Mijn mening over Van Basten is dat zijn beleid tot nu toe vrij warrig en onsamenhangend is en dat er weinig echte visie achter zit. Daar kan je over van mening verschillen maar volgens mij kan je niet stellen dat het resultaat het tegenovergestelde aantoont. Dat zou alleen zo zijn als we met brilant spel veel teams zouden overklassen. Dat is niet zo en dus blijft mijn twijfel. Dat het bij andere landen ook niet loopt of dat het in het verleden ook moeizaam ging vind ik daarbij niet heel erg relevant.

Zelf vind ik dat er op het beleid wellicht een en ander aan te merken is, maar dat dat voor iedere coach geldt. In grote lijnen vind ik het beleid van Van Basten goed te volgen. Een ondersteuning is deze subjectieve discussie is of de resultaten goed zijn: antwoord kan vooralsnog niet anders dan ja zijn. Iets minder objectief betreft de kwaliteit van het spel: daar zeg ik op dat het niet een daverende Globetrotters voetbal show is maar dat gezien het soort wedstrijden dat je mag verwachten in voorrondes en oefebwedstrijden de kwaliteit van het spel gemiddeld genomen beter is dan wat de andere landen deze voorrondes op de mat leggen en beter is dan wat NL gemiddeld genomen in voorrondes doet. Niet alleen qua resultaten - ook qua spel. Als jij weet welk land deze voorrondes mooier spel heeft laten zien of in welke voorrondes mooier speelde dan hoor ik dat graag.

Je norm dat NL iedere wedstrijd de andere teams overklast in voorrondes is simpelweg te hoog gegrepen: dat doet geen enkele land en je kan het zodoende Van Basten ook niet aanrekenen dat NL dat ook niet doet.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 15:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat ben ik maar gedeeltelijk met je eens. Ik vind het wel degelijk de plicht van een club of team om te allen tijde inzet en strijd en passie te tonen en daarmee de fans te vermaken.

Die inzet en passie waren gister ontegenzeggelijk aanwezig. In mijn ogen zelfs te veel.

JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaa

JAAAAAAAAAAAAAa

we zijn er.

_Hoera

quote:

Op donderdag 8 september 2005 16:13 schreef popolon het volgende:
JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaa

JAAAAAAAAAAAAAa

Schopje VBL ---> SEX

quote:

Op donderdag 8 september 2005 16:23 schreef SCH het volgende:

[..]

Schopje VBL ---> SEX

quote:

Op donderdag 8 september 2005 16:32 schreef Lionheaad het volgende:

[..]

Dat klopt, de USA is er al.....alleen Nederland (nog) niet

Ach tuurlijk wel, dat gedoe om een puntje.

En de VS wordt wereldkampioen.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 16:37 schreef popolon het volgende:

[..]


En de VS wordt wereldkampioen.

Heb je weer gezopen Popo?

Dit land staat al sinds de jaren '20 droog

Marcoooooooooooooo

Het wordt een beetje een herhaling van zetten, de verschillen in denkwijzen kunnen nog in 20 andere metaforen worden neergezet maar zal SCH niet dichter bij Doc brengen.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 17:52 schreef Suijk het volgende:
Het wordt een beetje een herhaling van zetten, de verschillen in denkwijzen kunnen nog in 20 andere metaforen worden neergezet maar zal SCH niet dichter bij Doc brengen.

Dat is ook mijn idee, alleen de volgende wedstrijden kunnen daar verandering in brengen.

Waardeloze opstelling van Marco gisteren. Toch weer winst, maar je moet je diep schamen.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 19:38 schreef methodmich het volgende:
Waardeloze opstelling van Marco gisteren. Toch weer winst, maar je moet je diep schamen.

Leg eens uit.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 19:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Leg eens uit.

Is niet moeilijk hoor. Met 4 verdedigers tegen een halve spits spelen is idioot.

We spelen tegen erkend dwerg Andorra. Alle gerenommeerde landen en zelfs België tikken dwergen dik weg. Nederland kan dat al jaren niet meer. De reden is dat domme idee dat we verzorgd over de vleugels moeten spelen. Inspelen op links, kaatsen op De Cler, die weer breed en dan erover. Dat hebben ze zo door.

Vier verdedigers tegen een ingraafelftal, ook stom. Middenveld met de punt naar achteren, handig.

Gewoon 4-2-4 of 3-2-5 of weet ik veel wat, die goal bestoken en direct druk zetten.

Want wat is de reden dat Tsjechië er wel 8 in knalt tegen dit stel stumperds? Waarom maken de Belgen er 8 tegen San Marino? Precies, die vervallen niet in oeverloos geschuif en rondspelen om het rondspelen.

Ik had het ook anders gedaan maar ik snap wel dat er niet van het systeem afgeweken wilde worden. Er zijn al zo weinig mogelijkheden om te oefenen met je favoriete opstelling. Deze wedstrijd win je toch wel, of het nou 4-0 is of 8-0.

Hallo, als hij al kan oefenen in zijn favoriete elf, dan wisselt ie ze na rust allemaal. En gisteren stelde hij ook reserves op. Dat vind ik geen argument.

Of je nu wint met 4-0 of met 8-0 het maakt geen biet uit, je haalt in beide gevallen 3 punten.

Voetbal is simpel, als je iedere wedstrijd 3 punten haalt wordt je kampioen.