Het grote Van Basten-topic # 12 - Wederom een overwinning

quote:

Op woensdag 7 september 2005 21:50 schreef SCH het volgende:

[..]

Een coach hoort op de bank te zitten en niet zijn spelers op te hitsen tegen de scheids. Die schreeuwende coaches zijn een schande voor het hedendaagse voetbal.

O ja joh, is dat zo? Daar ben ik het niet mee eens. Een coach kan zo z'n team aansporen tot grotere daden.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 21:50 schreef SCH het volgende:
Maar je liefde voor Marco begint een beetje ziekelijke vormen aan te nemen. Sorry dat ik wat kritiek heb op je held hoor, je bent echt verblind en dat discussieert lastig, je lult echt alles recht wat krom is maar dat moet je verder zelf weten.

Als er iemand verblind is door een Marco-obsessie ben jij het wel. Ik maak mij kritiek punten op Marco van Basten wel duidelijk - ik zie jouw neregsn iets goeds zeggen over Van Basten. Ik laat twee kanten van de zaak zien - jij slechts een. En wanneer ik vraag om je kritiek eens te onderbouwen door bijvoorbeeld aan te geven wie het beter doet of gedaan heeft in voorrondes geef je niet thuis. Slecht drogredenen kan ik verwachten. Triest - diep triest.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:00 schreef SCH het volgende:

[..]

Sorry hoor, dit vind ik zo ontzettend dom gezwets, dat kan je toch niet menen? Als je hierdoor een teamgevoel moet kweken...........

- beledigingen door je mede discussiant persoonlijk neer te halen en geen tegen argument -

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:00 schreef SCH het volgende:

[..]

Sorry hoor, dit vind ik zo ontzettend dom gezwets, dat kan je toch niet menen? Als je hierdoor een teamgevoel moet kweken...........
[..]

Echt onzin, dat is altijd jouw argument. Beetje armoedig. Zeg je ook bij Talpa. Ik discussieer op basis van argumenten. Als Van Basten mij overtuigt en logische beslissingen gaat nemen dan ben ik de eerste om hem te loven en te prijzen

- geen arguiment te bekennen - alleen een niet onderbouwde stelling en een zelfophemelende niet onderbouwde bewering -

Noem je dat discussieren op basis van argumenten?

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:00 schreef SCH het volgende:

[..]

Sorry hoor, dit vind ik zo ontzettend dom gezwets, dat kan je toch niet menen? Als je hierdoor een teamgevoel moet kweken...........

Als ie er als een zoutzak bij zit, spring jij weer op de banken dat ie het niet opneemt voor z'n spelers. Het is juist goed wat ie doet, laten zien dat je dit soort wedstrijden ook serieus moet nemen.

quote:

[..]

Echt onzin, dat is altijd jouw argument. Beetje armoedig. Zeg je ook bij Talpa. Ik discussieer op basis van argumenten. Als Van Basten mij overtuigt en logische beslissingen gaat nemen dan ben ik de eerste om hem te loven en te prijzen

Het is niet altijd mijn argument. Maar het is gewoon zo. Er zijn genoeg mensen die dat hebben, zolang je het toegeeft is dat geen probleem hoor. Ik het hetzelfde met Van Bommel en nog wat spelers. Die kunnen in mijn ogen ook niets goed doen. Ik weet dat ik daar alleen maar over kan zeiken, dus ik ga niet lopen zeiken in een topic over Van Bommel.

Van Basten is gewoon nog steeds ongeslagen en plaatst zich voor het WK. Doel behaald, nu bouwen aan het team dat in Duitsland kampioen gaat worden.

Ik vind dat eigenlijk altijd wel mooi, een beetje meeleven, opkomen voor je team als ze overal neergeschopt worden.

Eejmoosie!

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:04 schreef Doc het volgende:

[..]

O ja joh, is dat zo? Daar ben ik het niet mee eens. Een coach kan zo z'n team aansporen tot grotere daden.

Ik vind dat een coach stijlvol moet zijn en de rust moet bewaren en niet moet gaan schreeuwen tegen de scheids, dat is erg zwak.

quote:

Als er iemand verblind is door een Marco-obsessie ben jij het wel. Ik maak mij kritiek punten op Marco van Basten wel duidelijk - ik zie jouw neregsn iets goeds zeggen over Van Basten. Ik laat twee kanten van de zaak zien - jij slechts een. En wanneer ik vraag om je kritiek eens te onderbouwen door bijvoorbeeld aan te geven wie het beter doet of gedaan heeft in voorrondes geef je niet thuis. Slecht drogredenen kan ik verwachten. Triest - diep triest.

Jammer van die rare kwalificaties. Je hebt het wel erg met jezelf getroffen maar jij hebt de moderatie hier mee natuurlijk.

Ik heb je voortdurend argumenten gegeven. Het matige optreden van Oranje vanavond onderstreept mijn theorie weer eens. JIj blijft monomaan op vergelijken, je doet alsof dat HET criterium is maar dat is het niet.

Van Basten kan worden beoordeeld op het spel en de prestaties van Oranje en die zijn gewoon vrij matig, dat kan je gewoon niet ontkennen en als je dat wel doet.

Ik ben bloedserieus over Van Basten en heb daar al die topics door serieuze argumenten voor gegeven en die staan nog steeds. Ik ben niet overtuigd door jouw statistiekjes, die vind ik niet zo interssant, daarin verschillen we van elkaar. Ik vind die vergelijkingen nogal drog eigenlijk, het gaat om het hier ern het nu. Vorige bondscoaches hebben we destijds beoordeeld op hun prestaties, ik snap niet waarom je daar telkens op terug blijft grijpen.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:35 schreef Suijk het volgende:
Ik vind dat eigenlijk altijd wel mooi, een beetje meeleven, opkomen voor je team als ze overal neergeschopt worden.

Eejmoosie!

Emotie is prachtig maar dat was dit natuurlijk niet. Coaches moeten zich niet bemoeien met de beslissingen van de scheids, ze hitsen daarmee spelers en publiek op en zijn er dan mede-verantwoordelijk voor als het uit de hand loopt. Dat opgeblazen baasjes als Verbeek, Booy of Sturing dat doen, is al triest genoeg maar de bondscoach hoort dat niet te doen.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Emotie is prachtig maar dat was dit natuurlijk niet. Coaches moeten zich niet bemoeien met de beslissingen van de scheids, ze hitsen daarmee spelers en publiek op en zijn er dan mede-verantwoordelijk voor als het uit de hand loopt. Dat opgeblazen baasjes als Verbeek, Booy of Sturing dat doen, is al triest genoeg maar de bondscoach hoort dat niet te doen.

Ik vind het een beetje de omgekeerde wereld om de coach dan de schuld te geven van het opstootje. In zo'n vol, lawaaierig stadion moet je ook niet doen alsof je spelers dat allemaal horen. Een beetje vuur in het spel brengen kan geen kwaad, de spelers zijn natuurlijk zelf verantwoordelijk voor hun gedrag, het zijn volwassen mannen hoor.
Er werd de spelers onrecht aangedaan, dan reageer je daar op. Ik had het onbegrijpelijk gevonden als hij als een zoutzak was blijven zitten.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:46 schreef Suijk het volgende:

[..]

Ik vind het een beetje de omgekeerde wereld om de coach dan de schuld te geven van het opstootje.

Dat is ook niet wat ik zeg hoor maar ik stoor me de laatste tijd wel steeds vaker aan coaches die zich met de scheidsrechter bemoeien.

quote:

In zo'n vol, lawaaierig stadion moet je ook niet doen alsof je spelers dat allemaal horen.

En de scheids wel?

quote:

Een beetje vuur in het spel brengen kan geen kwaad, de spelers zijn natuurlijk zelf verantwoordelijk voor hun gedrag, het zijn volwassen mannen hoor.

Nou, de coach heeft wel invloed - op spelers en publiek, en ik vind dat de coach het goede voorbeeld moet geven - zeker nu met al die discussies over verruwing.

quote:

Er werd de spelers onrecht aangedaan, dan reageer je daar op. Ik had het onbegrijpelijk gevonden als hij als een zoutzak was blijven zitten.

Ach, een coach vindt altijd dat zijn spelers onrecht wordt aangedaan. Een coach moet imo eerder een sussende rol spelen dan olie op het vuur gooien.

Laten we nou niet doen alsof het gedrag van Van Basten zo erg was, het was niet vergelijkbaar met eerder dat van Sturing bijvoorbeeld. Maar een bondscoach heeft nog net iets extra's. Een coach moet positieve input geven, als hij wil kankeren doet hij dat maar in de rust of schrijft later een brief aan de kNVB over scheids.

We gaan naar Duitsland toe!

marco bedankt!

Oef, ik dacht dat je al weg was.

Hij heeft zeker een voorbeeldfunctie, maar ik ken eigenlijk geen enkele coach die hier niet op gereageerd had door minimaal op te staan, de armen te spreiden en iets te roepen dat het oneerlijk was.

Haha die topictitel kan gewoon blijven staan

Robert Eenhoorn is ook niet moeders mooiste trouwens

WE GAAN NAAR MOFRIKA!

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:40 schreef SCH het volgende:

Ik vind dat een coach stijlvol moet zijn en de rust moet bewaren en niet moet gaan schreeuwen tegen de scheids, dat is erg zwak.

Hij zei het vrij rustig en emotioneel onder controle.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:40 schreef SCH het volgende:

Jammer van die rare kwalificaties. Je hebt het wel erg met jezelf getroffen maar jij hebt de moderatie hier mee natuurlijk.

Heb ik het met mezelf getroffen? Ik beweer tenminste niet uit het niets dat ik een goede discussiant zou zijn. En vind je het zelf niet een beetje vreemd dat iemand die voor de trouwerij van een mod hier wordt uigenodigd gaat klagen dat iemand anders de moderatie mee heeft?

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:40 schreef SCH het volgende:


Ik heb je voortdurend argumenten gegeven. Het matige optreden van Oranje vanavond onderstreept mijn theorie weer eens. JIj blijft monomaan op vergelijken, je doet alsof dat HET criterium is maar dat is het niet.

Van Basten kan worden beoordeeld op het spel en de prestaties van Oranje en die zijn gewoon vrij matig, dat kan je gewoon niet ontkennen en als je dat wel doet.

Ik ben bloedserieus over Van Basten en heb daar al die topics door serieuze argumenten voor gegeven en die staan nog steeds. Ik ben niet overtuigd door jouw statistiekjes, die vind ik niet zo interssant, daarin verschillen we van elkaar. Ik vind die vergelijkingen nogal drog eigenlijk, het gaat om het hier ern het nu. Vorige bondscoaches hebben we destijds beoordeeld op hun prestaties, ik snap niet waarom je daar telkens op terug blijft grijpen.

Ik heb geen argument gezien waarom Marco van Basten een slechte coach is. Het halsstarrig weigeren te zeggen wie het beter doet vind ik opvallend. Namelijk, om te zeggen dat iemand slecht is moet je ook kunnen zeggen wie het in een vergelijkbare situatie beter doet of beter gedaan heeft - anders is de opmerking dat Marco van Basten een slechte coach is vergelijkbaar met de opmerking dat iemand van 2 meter 10 klein is omdat-ie geen 2 meter 50 is. Goed en slecht zijn per definitie relatieve begrippen, net als groot en klein: er is een eikpunt nodig waar je een prestatie of een lengte mee vergelijkt.

Daarnaast kan je van een coach die de meeste punten gehaald heeft van alle coaches in alle poules en die de beste debuterende bondscoach van NL is moeilijk serieus te beweren dat de resultaten tegen vallen.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Emotie is prachtig maar dat was dit natuurlijk niet. Coaches moeten zich niet bemoeien met de beslissingen van de scheids, ze hitsen daarmee spelers en publiek op en zijn er dan mede-verantwoordelijk voor als het uit de hand loopt. Dat opgeblazen baasjes als Verbeek, Booy of Sturing dat doen, is al triest genoeg maar de bondscoach hoort dat niet te doen.

Ik mag hopen dat je het verschil ziet tussen de optredens van Verbeek, Booy of Sturing. Daarnaast waren die uitspraken van Van Basten tegen de 4e official. Hij hield zijn spelers juist weg bij de scheids.

Sch, zeg gewoon dat je van Basten een enorme eikel / klootzak / lul etc. vind en dat hij , wat hij ook doet, nooit iets goed bij je kan doen, dan is die zinloze discussie misschien een keer ten einde.

Een korte samenvatting.

SCH komt met een zooitje stellingen:

1) Marco van Basten krijgt geen kritiek omdat-ie een Ajax verleden heeft.
2) Doc is verblind door een voorkeur voor Marco van Basten
3) Doc heeft geen kritiek op Van Basten, omdat hij een voorkeur voor Van Basten heeft
4) Marco van Basten is een slechte coach

Geen van deze stellingen is daadwerkelijk beargumenteerd en waarneer ze beargumenteerd zijn, dan zijn die argumenten simpel te weerleggen.

1) Onjuist: Rijkaard en Van Gaal kregen met hun Ajax verleden ook kritiek. Het gebrek aan kritiek hangt samen met de redelijk goede resultaten - geen enkele NLse coach heeft qua resultaten zo goed gepresteerd en zodoende is het logisch dat er niet vrachtladingen vol met kritiek zijn. Wanneer de resultaten slecht worden zal de kritiek niet van de lucht zijn, zoals bij iedere coach.
2) Onjuist: ik heb persoonlijk een grotere voorkeur voor Rijkaard - op wie ik ook gewoon kritiek heb als coach. Van Basten is geenszins mijn favoriete voetballer en ook niet mijn favoriete coach.
3) Onjuist: ik heb wel degelijk kritiek op van Basten en heb die ook geuit (de non-selectie van Van Bommel bijvoorbeeld). Ik moet ook zeggen dat ik ook niet helemaal gerust ben op de laatste twee wedstrijden - is Marco van Basten met zijn techinische staf van ook onervaren trainers goed genoeg om de druk van die werstrijden aan te kunnen? Ik zou me zekerder voelen met een ervaren trainer aan het roer. Maar vooralsnog (belangrijk woord in deze) heeft Marco de resultaten gebracht die gewenst zijn, en zodoende kan in vooralsnog niets anders dan er vertrouwen in hebben.
4) Onjuist: om te zeggen dat iemand slecht is moet je ook kunnen zeggen wie het in een vergelijkbare situatie beter doet of beter gedaan heeft - anders is de opmerking dat Marco van Basten een slechte coach is vergelijkbaar met de opmerking dat iemand van 2 meter 10 klein is omdat-ie geen 2 meter 50 is.

In plaats van op die weerleggingen in te gaan doet SCH denigrerend tegen medediscussianten, herthaalt zijn stellingen en stroioit met drogreden. En vervolgens beweert hij dat hij discussieert op basis van argumenten.

Kortom: al SCH's onbeargumenteerde stellingen zijn onderuit gehaald - en SCH stapt over op persoonlijke beledigingen. Dat hij denkt dat hij een goed discussiant is gaat me dan de pet te boven.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 09:55 schreef Doc het volgende:

[..]

Hij zei het vrij rustig en emotioneel onder controle.

Daar denken we dan verschillend over.

quote:

Heb ik het met mezelf getroffen? Ik beweer tenminste niet uit het niets dat ik een goede discussiant zou zijn.

JIj houdt steeds vast aan je eigen insteek en zegt dat je daarmee argumenten aandraagt, dat komt inderdaad zo over.

quote:

En vind je het zelf niet een beetje vreemd dat iemand die voor de trouwerij van een mod hier wordt uigenodigd gaat klagen dat iemand anders de moderatie mee heeft?

Nee dat vind ik niet vreemd en je opmerking is volstrekt relevant. Ik baseer me op de on-topic opmerkingen van de mod in FB.

quote:

Ik heb geen argument gezien waarom Marco van Basten een slechte coach is.

Dat vind ik heel erg raar. Ik geef bij voortduring argumenten die gaan over het vertoonde spel en de selectie, zijn keuzes en zijn omang met conflicten.

quote:

Het halsstarrig weigeren te zeggen wie het beter doet vind ik opvallend. Namelijk, om te zeggen dat iemand slecht is moet je ook kunnen zeggen wie het in een vergelijkbare situatie beter doet of beter gedaan heeft - anders is de opmerking dat Marco van Basten een slechte coach is vergelijkbaar met de opmerking dat iemand van 2 meter 10 klein is omdat-ie geen 2 meter 50 is. Goed en slecht zijn per definitie relatieve begrippen, net als groot en klein: er is een eikpunt nodig waar je een prestatie of een lengte mee vergelijkt.

Jammer, maar dat is een drogredenering. Ik ga er niet meer op in. Onze criteria verschillen. Tot nu toe kan Van Basten niet zeggen dat hij de halve finale van een EK heeft gehaald als coach, domweg omdat hij nog geen EK heeft gespeeld. Bovendien zijn die vergelijkingen met het verleden voor mij niet relevant. Ik vind dat jij er halsstarrig aan vast houdt.

quote:

Daarnaast kan je van een coach die de meeste punten gehaald heeft van alle coaches in alle poules en die de beste debuterende bondscoach van NL is moeilijk serieus te beweren dat de resultaten tegen vallen.

Dat vind ik dus niet. De meeste wedstrijden zijn tegengevallen, ook de wedstrijd van gisteren weer - die krijgt ook een vrij slechte pers. Niet alles is uit de resultaten af te lezen, het spel, de tactiek, de selectie, het speelt allemaal een rol en het is heel goed mogelijk om op basis daarvan een voorlopig oordeel over deze coach te hebben. Jij legt de lat louter bij resultaat, ik noem dat een schamele overwinning. Voor beide valt wat te zeggen.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 09:59 schreef Doc het volgende:
Een korte samenvatting.

SCH komt met een zooitje stellingen:

1) Marco van Basten krijgt geen kritiek omdat-ie een Ajax verleden heeft.
2) Doc is verblind door een voorkeur voor Marco van Basten
3) Doc heeft geen kritiek op Van Basten, omdat hij een voorkeur voor Van Basten heeft
4) Marco van Basten is een slechte coach

Geen van deze stellingen is daadwerkelijk beargumenteerd en waarneer ze beargumenteerd zijn, dan zijn die argumenten simpel te weerleggen.

1) Onjuist: Rijkaard en Van Gaal kregen met hun Ajax verleden ook kritiek. Het gebrek aan kritiek hangt samen met de redelijk goede resultaten - geen enkele NLse coach heeft qua resultaten zo goed gepresteerd en zodoende is het logisch dat er niet vrachtladingen vol met kritiek zijn. Wanneer de resultaten slecht worden zal de kritiek niet van de lucht zijn, zoals bij iedere coach.
2) Onjuist: ik heb persoonlijk een grotere voorkeur voor Rijkaard - op wie ik ook gewoon kritiek heb als coach. Van Basten is geenszins mijn favoriete voetballer en ook niet mijn favoriete coach.
3) Onjuist: ik heb wel degelijk kritiek op van Basten en heb die ook geuit (de non-selectie van Van Bommel bijvoorbeeld). Ik moet ook zeggen dat ik ook niet helemaal gerust ben op de laatste twee wedstrijden - is Marco van Basten met zijn techinische staf van ook onervaren trainers goed genoeg om de druk van die werstrijden aan te kunnen? Ik zou me zekerder voelen met een ervaren trainer aan het roer. Maar vooralsnog (belangrijk woord in deze) heeft Marco de resultaten gebracht die gewenst zijn, en zodoende kan in vooralsnog niets anders dan er vertrouwen in hebben.
4) Onjuist: om te zeggen dat iemand slecht is moet je ook kunnen zeggen wie het in een vergelijkbare situatie beter doet of beter gedaan heeft - anders is de opmerking dat Marco van Basten een slechte coach is vergelijkbaar met de opmerking dat iemand van 2 meter 10 klein is omdat-ie geen 2 meter 50 is.

In plaats van op die weerleggingen in te gaan doet SCH denigrerend tegen medediscussianten, herthaalt zijn stellingen en stroioit met drogreden. En vervolgens beweert hij dat hij discussieert op basis van argumenten.

Kortom: al SCH's onbeargumenteerde stellingen zijn onderuit gehaald - en SCH stapt over op persoonlijke beledigingen. Dat hij denkt dat hij een goed discussiant is gaat me dan de pet te boven.

Punt 4 is essentieel en daar heb ik een goed verhaal en jij blijft halsstarrig en nogal eigenwijs vasthouden aan je eigen ding. Dat begint irritant te worden en ook nogal beweterig.

Je geeft met bovenstaande post aan jezelf een goede discussiant te vinden. Ik vind dat meaar ten dele en de manier waarop je mij affakkelt vind ik vrij armoedig en niet zo interessant. Het staaft alleen maar mijn beweringen eigenlijk. De kritiek die je zegt te hebben op Van Basten die houd je dan vrij goed onder de pet. Ik kan net zo goed zeggen dat ik veel bewondering heb voor Van Basten, wat ook zo is, maar dat ik erg veel twijfels heb over zijn bondscoachschap en zijn manier van handelen. Daar heb ik vanaf het moment dat hij werd uitverkozen argumenten voor gegeven en er is tot nu toe helaas weinig reden om daar op terug te komen. Dat ik geen argumenten zou leveren is gewoon pertinent onjuist en ik zou je vriendelijk willen verzoeken daarmee te stoppen en ook op te houden met die totaal irrelevante vergelijking met de meneer van 2 meter 10.

Jammer dat je nu zo op de persoon gaat spelen - dat verheldert de discussie niet.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 09:58 schreef Doc het volgende:

[..]

Ik mag hopen dat je het verschil ziet tussen de optredens van Verbeek, Booy of Sturing. Daarnaast waren die uitspraken van Van Basten tegen de 4e official. Hij hield zijn spelers juist weg bij de scheids.

Ik zei toch ook dat ik het verschil zag? Maar ik vind dit soort gedrag tegen de 4e official ook niet koosjer.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 09:59 schreef Onze-Ouwe-Sint-Jan het volgende:
Sch, zeg gewoon dat je van Basten een enorme eikel / klootzak / lul etc. vind en dat hij , wat hij ook doet, nooit iets goed bij je kan doen, dan is die zinloze discussie misschien een keer ten einde.

Ik vind hem geen eikel, klootzak, lul etc. Als je het echt wil weten - ik had vroeger posters van Marco hangen en echt niet vanwege zijn uiterlijk. Is het nou echt zo moeilijjk gewoon op basis van argumenten kritisch over de bondscoach te kunnen discussieren?

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:09 schreef SCH het volgende:

Jammer, maar dat is een drogredenering. Ik ga er niet meer op in. Onze criteria verschillen. Tot nu toe kan Van Basten niet zeggen dat hij de halve finale van een EK heeft gehaald als coach, domweg omdat hij nog geen EK heeft gespeeld. Bovendien zijn die vergelijkingen met het verleden voor mij niet relevant. Ik vind dat jij er halsstarrig aan vast houdt.

Het is geen drog redenering. Er is namelijk geen absolute norm over wat goed en slecht is - goed en slecht is relatief. Je kan het alleen maar vergelijken met wat anderen doen in vergelijkbare omstandigheden.

Zoals ik al zei: je kan blijven beweren dat iemand die 2 meter 10 klein is omdat-ie geen 2 meter 50 is (zoals jij beweert dat Marco van Basten slecht is omdat-ie niet je ideaalbeeld van voetbal op de mat legt) maar als je ziet dat niemand 2 meter 50 is en in vergelijking met veruit de meeste andere mensen 2 meter 10 toch verdomde lang is, dan noem ik iemand lang (zoals ik zie dat geen enkele coach in de voorrondes voldoet of voldeed aan jouw eisen van goed voetbal).

Als jij stelt dat er een absolute norm is voor goed voetbal in kwalificatie wedstrijden en niemand haalt die mag je kijken hoe realistisch die norm is.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:14 schreef SCH het volgende:
ook op te houden met die totaal irrelevante vergelijking met de meneer van 2 meter 10.

Jammer dat je de relevantie daar niet van inziet en je dus blijkbaar in een absolute norm gelooft en die niet wil bijstellen aan wat je in de realiteit van voorronde wedstrijden gezien wordt.

De norm is helder: plaatsing voor het WK. We doen weer mee ...
Marco regeert

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:35 schreef Doc het volgende:

[..]

Jammer dat je de relevantie daar niet van inziet en je dus blijkbaar in een absolute norm gelooft en die niet wil bijstellen aan wat je in de realiteit van voorronde wedstrijden gezien wordt.

Het is geen kwestie van geloven of daarin gelijk hebben van jouw of mijn kant. Je kan het vergelijken met de baas van een bedrijf. Er komt een nieuwe baas en je vindt het na een half jaar niet zo'n goede baas omdat hij vrijwel onzichtbaar is en ruzie maakt en de sfeer in het bdrijf heel gespannen is door zijn optreden. Maar de omzet is wel met enkele procenten gestegen. De vraag is of het dan een goede baas of dat je het een goede baas vindt. Dat kan je toch echt op verschillende niveaus beoordelen.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:09 schreef SCH het volgende:

Dat vind ik dus niet. De meeste wedstrijden zijn tegengevallen, ook de wedstrijd van gisteren weer - die krijgt ook een vrij slechte pers. Niet alles is uit de resultaten af te lezen, het spel, de tactiek, de selectie, het speelt allemaal een rol en het is heel goed mogelijk om op basis daarvan een voorlopig oordeel over deze coach te hebben. Jij legt de lat louter bij resultaat, ik noem dat een schamele overwinning. Voor beide valt wat te zeggen.

Het spel: was heel redelijk - mooie acties, passing was niet slecht, wat terughoudend rondtikken, maar als er 11 verdedigers staan en je daar met 9 tegenover kan staan is het soms wat lastiger de vrije man te vinden. Er zat in iedere geval genoeg (te veel eerder gezegd) vuur en passie is. Ik zie hier niet wat er slecht aan was.

De selectie: op de selectie van Sneijder boven Van Bommel na heel begrijpelijk. Ik zie niet wat er slecht aan was.

En in voorrondes zijn schamele overwinningen voldoende. Ik heb me de wedstrijd goed vermaakt.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:40 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is geen kwestie van geloven of daarin gelijk hebben van jouw of mijn kant. Je kan het vergelijken met de baas van een bedrijf. Er komt een nieuwe baas en je vindt het na een half jaar niet zo'n goede baas omdat hij vrijwel onzichtbaar is en ruzie maakt en de sfeer in het bdrijf heel gespannen is door zijn optreden. Maar de omzet is wel met enkele procenten gestegen. De vraag is of het dan een goede baas of dat je het een goede baas vindt. Dat kan je toch echt op verschillende niveaus beoordelen.

Het gaat er echter om of een andere baas het beter gedaan zou hebben of een baas het beter gedaan heeft in vergelijkbare omstandigheden op al die criteria die je noemt om te zeggen dat de huidige baas slecht is.

Tijdens het commentaar van Van Gaal gisteren over het feit dat van Basten rustig moest blijven zitten en geen emotie moest tonen vloog toch steeds "de karatakick" van Louietje door mn hoofd..

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:46 schreef Cheiron het volgende:
Tijdens het commentaar van Van Gaal gisteren over het feit dat van Basten rustig moest blijven zitten en geen emotie moest tonen vloog toch steeds "de karatakick" van Louietje door mn hoofd..

Hehe, idd. Die werd ook genoemd door v. Breukelen en v. Gaal zei daarop dat niet alles dat hij ooit heeft gedaan goed was.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:48 schreef Suijk het volgende:

[..]

Hehe, idd. Die werd ook genoemd door v. Breukelen en v. Gaal zei daarop dat niet alles dat hij ooit heeft gedaan goed was.

Toen was ik al in slaap gevallen volgens mij. Wat weten ze dat toch allemaal te rekken zeg bij "de 3e helft".

Je kan zeiken wat je wil, maar door deze aanscherping van het ongeslagen record gisteren gaan we wel weer ff slinks Argentinie voorbij op de Fifa-ranglijst. Die verloren zaterdag van Paraguay, terwijl wij 2 punten achter ze stonden en winnen van Armenie en Andorra. We staan sinds eerst in lange lange tijd weer op plek 2 van de wereld, alleen de kanaries staan voor ons. 14 september komt de nieuwe ranglijst uit.

Interlandvoetbal is zelden mooi vergeleken met clubvoetbal. De tegenstander moet meewerken om een wedstrijd te maken, en de automatismen zijn vele malen minder dan op clubniveau. Kroatie laat zich nekken door Malta, Tsjechie verliest in Roemenie, Engeland stelt voor de zoveelste keer teleur en verliest, Spanje komt niet verder dan een gelijkspel. Het gebeurt overal, en ook daar wordt zelden mooi voetbal gespeeld. Wij doen het gewoon goed omdat we een oerdegelijke veldorganisatie hebben staan waar wellicht niemand aan kan tippen.

Qua voetbal moet je gewoon geduld hebben, op het toernooi heeft ie de spelers met alle hype en aandacht zo scherp, en een maand tot zijn beschikking. Iedereen is topgemotiveerd en gebrand, waardoor dat stukje extra-klasse bij NL bij komt drijven, en we wel dat snelle goeie combinatievoetbal moeten kunnen tonen.

Ik zat laatst op de site van Holland Sport te surfen op vorige uitzendingen en stuitte op een interview van Marco, van afgelopen december. Geweldig interview voor de haters. Ik vind dat dat interview standaard gelinkt moet worden in de OP. En mijn vermoeden dat het spel dat ie speelt met van Bommel gebaseerd is op Cruijff-psychologie (afbranden en tergen tot het bot om het beste eruit te halen) wordt daarin bevestigt.

50 minuten Bassie.
http://www.vpro.nl/programma/hollandsport/afleveringen/19615733/

Straks eens even kijken dat interview. Heb hem geloof ik al wel gezien.
Voor de rest kan ik me (voor het eerst) wel vinden in een post van je .

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:44 schreef Doc het volgende:

[..]

Het gaat er echter om of een andere baas het beter gedaan zou hebben of een baas het beter gedaan heeft in vergelijkbare omstandigheden op al die criteria die je noemt om te zeggen dat de huidige baas slecht is.

Het is ook de vraag of een andere baas het beter gedaan zou hebben. Maar daarom kun je deze baas toch nog wel bekritiseren? Zelfs al zou deze baas het beter doen dan al zijn voorgangers, dan kan het nog steeds een slechte baas zijn.

quote:

Straks eens even kijken dat interview. Heb hem geloof ik al wel gezien.
Voor de rest kan ik me (voor het eerst) wel vinden in een post van je

Het is wel een typisch HS-interview, niet puur over voetbal maar ook over het leven. Daarin blijkt het gewoon een heel intelligente vent te zijn. Daarom zei ik vooral voor de 'haters', want hij komt erg sympathiek en relaxed over erin en zegt zinnige dingen, terwijl het tevens een ander licht werpt op het grootste kritiekpunt (zijn selectiebeleid rondom bepaalde spelers).

Overal in de media wordt gesuggerereerd dat ie van Bommel totaal niet mag, maar ik denk dat dit gewoon niet klopt en dat dit allemaal tactiek is om het beste eruit te halen. Een test. Schreef men ook dat Cruijff Bassie en Rijkaard niet mocht toen ie die beide voordurend afkraakte op de training en met ze bezig was, tot huilens aan toe ? Wellicht wel, maar achteraf blijkt daar weinig van waar te zijn, het is een manier om een speler die zich gedraagt als arrive (Bommel had wel die houding ene beetje) nog scherper te krijgen en nog meer uit zichzelf te laten halen. De manier waarop is bij Bassie zelfs nog subtieler.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:41 schreef Doc het volgende:

[..]

Het spel: was heel redelijk - mooie acties, passing was niet slecht, wat terughoudend rondtikken, maar als er 11 verdedigers staan en je daar met 9 tegenover kan staan is het soms wat lastiger de vrije man te vinden. Er zat in iedere geval genoeg (te veel eerder gezegd) vuur en passie is. Ik zie hier niet wat er slecht aan was.

De kranten hebben het over onder andere een onprofessioneel (Volkskrant) maar ook onevenwichtig (Trouw) Oranje. Dan negeer ik ong maar even de wat sterkere kwalificaties maar in ieder geval wordt jouw mening dus niet door iedereen gedeeld.

quote:

De selectie: op de selectie van Sneijder boven Van Bommel na heel begrijpelijk. Ik zie niet wat er slecht aan was.

Dat is wederom jouw mening, ik vind er heel wat op af te dingen en dan niet zozeer op alleen deze hele selectie maar de richting die de selectie al maanden op gaat. Van Basten wil naar een vast team en ik heb grote twijfels bij het huidige vaste team.

quote:

En in voorrondes zijn schamele overwinningen voldoende. Ik heb me de wedstrijd goed vermaakt.

Ik vind het onvoldoende en heb me maar een half uurtje vermaakt.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 08:51 schreef SCH het volgende:
Zo, weer een nieuwe dag om Van Basten te bashen.

Van Bashen

toch blijft het resultaat voor mij het zwaarste wegen !

liever met saai voetbal naar de WK finale dan alweer (zie WK 94/98) met prachtig voetbal voortijdig stranden.

Kijk even naar de sprakelende overwinning van onze zuiderburen van gisteren tegen San Marino, maar het WK is bijna niet meer te bereiken voor ze.
Nee, doe mij maar San Marco !

quote:

Op donderdag 8 september 2005 11:15 schreef SCH het volgende:
De kranten hebben het over onder andere een onprofessioneel (Volkskrant) maar ook onevenwichtig (Trouw) Oranje. Dan negeer ik ong maar even de wat sterkere kwalificaties maar in ieder geval wordt jouw mening dus niet door iedereen gedeeld.

Trouw is vrijwel altijd sceptisch en negatief. Dat toontje valt me al jaren op. Verder een goede krant, maar bij sport wordt het allemaal zo vaak zo negatief belicht. Jammer... Bovendien is de sportberichtgeving vrij dun bij Trouw...

quote:

De intenties van het Nederlands elftal leverden een merkwaardige wedstrijd op. Zo gemotiveerd, zo eensgezind, maar vooral ook zo gepassioneerd en strijdbaar als met name in de eerste helft vertoont Oranje zich zelden. Op het WK van 1998 zag het er af en toe zo uit, maar daarna eigenlijk nooit meer.

Het AD.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 11:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is ook de vraag of een andere baas het beter gedaan zou hebben. Maar daarom kun je deze baas toch nog wel bekritiseren? Zelfs al zou deze baas het beter doen dan al zijn voorgangers, dan kan het nog steeds een slechte baas zijn.

Je kan je alleen afvragen of die kritiek terecht is. Als vrijwel alle bazen in het verleden en op vergelijkbare plekken dergelijk gedrag vertonen dan is het wellicht onrealistisch om ander gedrag te verwachten. Dan is het niet zozeer de eigenschap van de baas in kwestie maar eerder van werkplek/situatie waar die baas zich in bevind en de omstandigheden, eisen die gesteld worden en taken binnen die baan. Kritiek op de baas is dan niet zo zeer realitisch en minder terecht. Je kan bijvoorbeeld kritiek hebben op de bondscoach van Andorra dat-ie het WK niet haalt, maar die eis zou ook te hoog zijn en kritiek zodoende niet terecht zijn. Door als absolute norm te stellen dat het WK gehaald moet worden zal geen enkele coach van Andorra voldoen, maar dat ligt dan niet aan die coach.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:54 schreef FrikandelSpecialist het volgende:
50 minuten Bassie.
http://www.vpro.nl/programma/hollandsport/afleveringen/19615733/

Mooi die is voor het archief.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 11:15 schreef SCH het volgende:

[..]

De kranten hebben het over onder andere een onprofessioneel (Volkskrant) maar ook onevenwichtig (Trouw) Oranje. Dan negeer ik ong maar even de wat sterkere kwalificaties maar in ieder geval wordt jouw mening dus niet door iedereen gedeeld.

De vraag is of dat de schuld van Van Basten is, of van de acties van routiniers als Cocu (die meer interland ervaring heeft dan Van Basten) en Van Nistelrooy. In diezelfde kranten wordt dat gedrag Van Basten dan ook niet zozeer aangerekend als wel die twee voetballers.

Jouw mening dat het aan Van Basten ligt wordt dus niet door iedereen gedeeld.

_{goh, vetgedrukte woorden, wat een "Privé-stijltje"}

quote:

Op donderdag 8 september 2005 11:15 schreef SCH het volgende:
Dat is wederom jouw mening, ik vind er heel wat op af te dingen en dan niet zozeer op alleen deze hele selectie maar de richting die de selectie al maanden op gaat. Van Basten wil naar een vast team en ik heb grote twijfels bij het huidige vaste team.

Ik heb minder twijfels bij dat vaste team op en paar (2 of 3) uitzonderingen na. Dan verschillen blijkbaar van mening. Dat jij er overigens een andere mening op na houdt maakt MvB geen slechte coach overigens. Ik heb het idee dat MvB iets meer verstand van voetbal heeft dan jij. Als jij redenen hebt om aan te nemen dat dat niet zo is hoor ik die graag.

Wie zou jij graag uit de selectie weghalen en wie zou je er voor in de plaats willen zetten?

quote:

Op donderdag 8 september 2005 11:15 schreef SCH het volgende:
Ik vind het onvoldoende en heb me maar een half uurtje vermaakt.

Ik heb de eigenlijk de hele wedstrijd wel vermaakt - het was een vermakelijke partij waarin vrij veel gebeurde. Als ik het vergelijk met andere wedstrijden was het een 8.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 11:59 schreef FrikandelSpecialist het volgende:

[..]

Het AD.

Amen.

Kan iemand die scheids voor de rest van z'n leven van de voetbalvelden weren? Wat een wanvertoning. Alles, maar dan ook alles wat er op het veld gebeurde was een direct gevolg van zijn manier van fluiten. Het leek wel alsof hij medelijden had met Andorra dat zomaar tegen het grote Nederland aan moest treden........
Te traag wisselen, rood, opzettelijk hands, geel, bal wegtrappen na fluitsignaal, geel, iemand z'n enkel kapot schoppen, rood, iemand z'n benen afzagen, rood, tijdrekken, geel, schwalbe (4x), geel, vragen om een kaart, geel, tegenstander provoceren, geel (gek dat hij dat wel van Ruudje ziet, en niet van Lima).

Dit soort teams moeten gewoon 20 jaar gediskwalificeerd worden......leer eerst maar eens voetballen.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 12:37 schreef Doc het volgende:

[..]

De vraag is of dat de schuld van Van Basten is, of van de acties van routiniers als Cocu (die meer interland ervaring heeft dan Van Basten) en Van Nistelrooy. In diezelfde kranten wordt dat gedrag Van Basten dan ook niet zozeer aangerekend als wel die twee voetballers.

Jouw mening dat het aan Van Basten ligt wordt dus niet door iedereen gedeeld.

Ik mijn ogen aan zowel die internationals als Van Basten. Ruud is uiteraard iemand die zich kan laten provoceren, dat is niet de eerste keer dat hij daarvoor een kaart scoort. De actie van Cocu was meer onbezonnen en op het randje, wat dat betreft zou ik daar nog begrip voor kunnen hebben, gezien dat gestrekte been en optreden van de scheids. De kaart van Sneijder was onprofessioneel, maar goed je kan je wat hem betreft afvragen of hij al wel in (het oude) Oranje thuis hoort. Sneijder wordt nu eenmaal groot geschopt door Van Basten.

De bondscoach zelf is natuurlijk altijd speler gebleven. Ik durf er dan ook onder te verwedden dat hij het gedrag als van Van Nistelrooij en Cocu -net als menig voetballer hier- niet zal afkeuren. Op zich is dat jammer, omdat je dat in een eindtoernooi opbreekt. Iedereen weet dat andere landen meer getruct zijn als het hier op aan komt (al hebben Van der Sar en Kluivert ook wel eens een succesvol toneelstukje uitgevoerd) Gezien de nederlaag van Tsjechie van het weekend kon het deze week natuurlijk ook, dus de kaarten zijn overtollig. Er wordt geen les uit getrokken enkel "want ik ben de vedette"

quote:

Ik heb minder twijfels bij dat vaste team op en paar (2 of 3) uitzonderingen na. Dan verschillen blijkbaar van mening. Dat jij er overigens een andere mening op na houdt maakt MvB geen slechte coach overigens. Ik heb het idee dat MvB iets meer verstand van voetbal heeft dan jij. Als jij redenen hebt om aan te nemen dat dat niet zo is hoor ik die graag.

Ik mis even hierin dat Van Basten geassisteerd moet worden, maar misschien dat dat voor jou niets uitmaakt.

quote:

Ik heb de eigenlijk de hele wedstrijd wel vermaakt - het was een vermakelijke partij waarin vrij veel gebeurde. Als ik het vergelijk met andere wedstrijden was het een 8.

In een wedstrijd tegen een 100X zwakkere tegenstander wordt het alleen vervelend als je de eerste helft niet scoort. Het Nederlands publiek is daarbij zo weinig verwend dat een bal op de keeper schieten al een traktatie is. Mag ik je even herinneren dat het de professie is van de spelers om een technische actie goed uit te voeren. Dat zij er zelfs een bonus voor krijgen indien zij zich plaatsen. Robben knalt vrijstaand op de keeper, geeft geen bal op de juiste hoogte af en mag toch een uur blijven staan. Hoe ruim is de selectie dan eigenlijk?

Ik heb tijden lang gekeken naar verschillen tussen het hockey- en het voetbal Oranje. Het is gewoonweg afschrikwekkend. Marco heeft een kleuterklasje onder zijn hoede. De teams hebben verder enkel gemeen dat ze zich snel het hoofd op hol laten brengen door de arbitrage. Dat zegt mogelijk wat over de psyche in de Nederlands sportcultuur.

Ik denk dat een hoop mensen zich vergissen in het feit dat de spelers van oranje behalve prof ook nog gewoon mens zijn !

Als iemand je 90 minuten lang loopt te zieken kan ik me de emotie (RvN) wel voorstellen.

De psyche van de Nederlandse sportcultuur Okee6? Reageren we in Nederland zo anders? En vind je de hockeyheren nou vergelijkbaar met het Nederlands voetbalelftal of niet?

quote:

Op donderdag 8 september 2005 10:54 schreef FrikandelSpecialist het volgende:
50 minuten Bassie.
http://www.vpro.nl/programma/hollandsport/afleveringen/19615733/

Ruud is de man... ik heb me kapot gelachen...

Ik denk dat normaal gesproken menig ander mens die gozer van Andorra, die RvN zo uitlachte, allang een klap had verkocht. Ik vond het prachtig zoals tie nahet 4de doelpunt deed.