Zoveel als je wilquote:Op woensdag 31 augustus 2005 07:43 schreef Puckzzz het volgende:
Leuk initiatief Pea!
Ik ga me er over buigen. Hoeveel tijd hebben we om de foto's 'in te leveren'?
Ik vind hem wel grappig hoorquote:Op woensdag 31 augustus 2005 20:18 schreef pea4fun het volgende:
Ik heb een eerste poging gedaan. Het gaat zeker niet mijn laatse worden, want ik vind em eigenlijk nog niet echt woepie.
[afbeelding]
Ik heb als compositie een diagonale lijn in de foto willen brengen. De ronde vormen van mijn onderwerp, in combinatie met de diagonale lijn zou dan een interessante foto op moeten leveren...hm...niet echt he?
Je bent iig lekker bezigquote:Op woensdag 31 augustus 2005 22:33 schreef pea4fun het volgende:
De diagonale lijn wordt ook genoemd hoor, kijk maar naar de foto met dat gezicht. Ik heb het beeldvullender geprobeerd, maar dan krijg ik het helemaal niet voor elkaar er een duidelijke compositie in te krijgen. Over deze ben ik iig nog niet tevreden. Ik zoek nog ff verder![]()
Ik zie de driehoek juist wel, dat is het eerste wat ik zag samen met de diagonale lijn die gewoon overduidelijk is. Ik vind het een heel fijne foto en voldoet zeker aan de opdracht.quote:Op woensdag 31 augustus 2005 20:18 schreef pea4fun het volgende:
Ik heb een eerste poging gedaan. Het gaat zeker niet mijn laatse worden, want ik vind em eigenlijk nog niet echt woepie.
[afbeelding]
Ik heb als compositie een diagonale lijn in de foto willen brengen. De ronde vormen van mijn onderwerp, in combinatie met de diagonale lijn zou dan een interessante foto op moeten leveren...hm...niet echt he?
Hoe zie jij die driehoek danquote:Op donderdag 1 september 2005 07:41 schreef Puckzzz het volgende:
[..]
Ik zie de driehoek juist wel, dat is het eerste wat ik zag samen met de diagonale lijn die gewoon overduidelijk is. Ik vind het een heel fijne foto en voldoet zeker aan de opdracht.
het groene vlak rechtsboven is voor mij duidelijk een driehoekquote:Op donderdag 1 september 2005 07:45 schreef PdeHoog het volgende:
[..]
Hoe zie jij die driehoek danIk zie nl. wel twee diagonale lijnen die parallel lopen, maar geen echte driehoek
Ah...ok....maar volgens mij had de cursus het over een lijnenspel mbt het hoofdonderwerpquote:Op donderdag 1 september 2005 07:48 schreef Puckzzz het volgende:
[..]
het groene vlak rechtsboven is voor mij duidelijk een driehoek
en gebruik van de ruimte is dat nietquote:Op donderdag 1 september 2005 07:55 schreef PdeHoog het volgende:
[..]
Ah...ok....maar volgens mij had de cursus het over een lijnenspel mbt het hoofdonderwerpStaat ergens op één van de eerste pagina's
In jouw mening misschien welquote:Op donderdag 1 september 2005 07:59 schreef Puckzzz het volgende:
[..]
en gebruik van de ruimte is dat nietimo wel hoor...
* Puckzzz voelt een bokeh discussie opkomen
Schaduw / lichtval isquote:nog steeds geen commentaar op mijn foto...![]()
Maar abstract betekend toch niet altijd rechte lijnen?quote:Op donderdag 1 september 2005 08:07 schreef PdeHoog het volgende:
[..]
In jouw mening misschien welIn het cursusmateriaal naar mijn idee niet
Ik kan me dat voorstellen, van die Bokeh-discussie
Alleen is er nu een net kader geschetst waarbinnen de opdracht valt
Dus discussies zijn niet nodig
OK....dit gaat weer helemaal nergens overIk hou wel op
[..]
Schaduw / lichtval is
DOF ben ik niet zo weg van....had wat scherper gekund in het algemeen
De compo in het algemeen vind ik fraai....het is lekker simpel en leeg
Echt abstract vind ik hem niet
Nee, maar het gaat om het niet-herkenbaar-zijjn. Het maakt ook eigenlijk niet uitquote:Op donderdag 1 september 2005 09:04 schreef Puckzzz het volgende:
[..]
Maar abstract betekend toch niet altijd rechte lijnen?
het kan ook nog een haarklem zijnquote:Op donderdag 1 september 2005 09:25 schreef Puckzzz het volgende:
Jeetje nou ik herkende duidelijk in de foto van Pea een ringbandspiraal en in de mijne zie je dus duidelijk dat het zo'n krulletje van een plant is. Ik heb al een gebouw ik gedachten met een heleboel vierkante spiegelramen, maar ook dat zul je herkennen
Jawel. Als foto voor oppdracht 1 is ie in mijn ogen prima. De foto is abstract (ook al kun je de haarklem herkennen) en volledig gebaseerd op 1 vd compositieregels in de les.quote:Op woensdag 31 augustus 2005 20:18 schreef pea4fun het volgende:
Ik heb een eerste poging gedaan. Het gaat zeker niet mijn laatse worden, want ik vind em eigenlijk nog niet echt woepie.
[afbeelding]
Ik heb als compositie een diagonale lijn in de foto willen brengen. De ronde vormen van mijn onderwerp, in combinatie met de diagonale lijn zou dan een interessante foto op moeten leveren...hm...niet echt he?
Geinige foto. Het grappige is dat jij er kennelijk de 'leading lines' als basis voor je compositie ziet. Ik zou zeggen dat deze lijn te complex is om de kijker te leiden. Ik zie er eerder een 'negative space' in. Hij voldoet iig prima aan de opdracht.quote:Op donderdag 1 september 2005 07:41 schreef Puckzzz het volgende:
Ik heb vanochtend even wat geprobeerd![]()
De lijn wordt al aangegeven door het object zelf, dus dat is lekker makkelijk
[afbeelding]
Je moest toch iets abstracts doen i.c.m. de uitleg van die lijnen?quote:Op donderdag 1 september 2005 10:10 schreef Vliegvrager het volgende:
Geinige foto. Het grappige is dat jij er kennelijk de 'leading lines' als basis voor je compositie ziet. Ik zou zeggen dat deze lijn te complex is om de kijker te leiden. Ik zie er eerder een 'negative space' in. Hij voldoet iig prima aan de opdracht.
Als ik mij niet vergis zit de essentie van de opdracht in de term 'based entirely on some of the composition rules we talked about.'quote:Op donderdag 1 september 2005 10:50 schreef Puckzzz het volgende:
[..]
Je moest toch iets abstracts doen i.c.m. de uitleg van die lijnen?
quote:haarklem...
ik ben lekker op dreef vandaag ...
Waarom niet? Dit is geen wedstrijd , je kan hier niks winnen het gaat hier er om dat je betere fotos leert maken dus , goed de instructies lezen en dan proberen daar gebruik van te maken in je fotos.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:05 schreef _evenstar_ het volgende:
euj ik durf dalijk niet meer mee te doen![]()
![]()
dat het geen wedstrijd is oke.. maar er worden nu al met termen geooid waarvan mijn oortjes gaan klapperen.. ben zo groen als gras qua fotograferen.. dus dacht ah leuk misschien steek ik er wat van op.. en dan .. je snapt me wel denk ikquote:Op donderdag 1 september 2005 11:08 schreef Ymke het volgende:
[..]
Waarom niet? Dit is geen wedstrijd , je kan hier niks winnen het gaat hier er om dat je betere fotos leert maken dus , goed de instructies lezen en dan proberen daar gebruik van te maken in je fotos.
Iedereen zal elkaar hier daar bij helpen , dus niet bang zijn en gewoon mee doen
Waarom niet? dit is juist fotografielesquote:Op donderdag 1 september 2005 11:05 schreef _evenstar_ het volgende:
euj ik durf dalijk niet meer mee te doen![]()
![]()
Ik ben weer weg voor vandaag , adiosquote:Op donderdag 1 september 2005 11:11 schreef Ymke het volgende:
Als je een beetje engels kent (kan kunt??) dan begrijp je wel waar het over gaat
Ik spreek vloeiend engels, maar zelf als de opdracht geheel in het nederlands zou zijn geweest (de uitleg dus ook) zou ik er nog moeite mee hebben om het te snappen. Ik ben gewoon niet zo goed in die dingen, ik moet het meestal eerst zien en dan valt er pas een kwartje bij mij. En ja! Noem me maar dom (of denk het) ik kan er niets aan doenquote:Op donderdag 1 september 2005 11:11 schreef Ymke het volgende:
Als je een beetje engels kent (kan kunt??) dan begrijp je wel waar het over gaat
De termen komen rechtstreeks uit het lesmateriaal. Ze waren voor mij ook (deels) nieuw.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:10 schreef _evenstar_ het volgende:
[..]
dat het geen wedstrijd is oke.. maar er worden nu al met termen geooid waarvan mijn oortjes gaan klapperen
ik zag al iets van bokeh voorbij komen? of ik ben heul scheel maar die zag ik nergens in die cursusquote:Op donderdag 1 september 2005 11:36 schreef Vliegvrager het volgende:
[..]
De termen komen rechtstreeks uit het lesmateriaal. Ze waren voor mij ook (deels) nieuw.
Dat was een discussietje tussen Puckzzz en mij....valt niet binnen de cursus....gewoon negerenquote:Op donderdag 1 september 2005 11:42 schreef _evenstar_ het volgende:
[..]
ik zag al iets van bokeh voorbij komen? of ik ben heul scheel maar die zag ik nergens in die cursus![]()
Ik heb het wel over de bokeh hequote:
jij was toch de brownies man van kesselquote:Op donderdag 1 september 2005 14:27 schreef PdeHoog het volgende:
[..]
Ik heb het wel over de bokeh heOns KUN je niet negeren
quote:Op donderdag 1 september 2005 14:30 schreef _evenstar_ het volgende:
jij was toch de brownies man van kessel![]()
how can i forget
![]()
Thnxquote:Op donderdag 1 september 2005 16:46 schreef pea4fun het volgende:
Ow leuk dat het topic al lekker looptPuckzzz, ik vind bij jouw foto de cirkel en de negative space samen een leuke foto geven
Als ik al iets moet noemen wat ik er niet mooi aan vind is het dat ie nogal kleurloos is, zowel het onderwerp en de achtergrond zijn een beetje in dezelfde kleurtoon. Niet dat het niet mag, maar bij abstract denk ik zelf aan meer kleurverschillen en nee, dat staat nergens natuurlijk
Zelf heb ik nog iets geprobeerd.
Explosie van kleur
[afbeelding]
Ok, de uitleg
Het scherptepunt zou op 1 van de snijpunten van de regel van derden moeten liggen, en de gele lijn leidt je de foto uit. Hm...ok ok ik ga alweer verder
Je hebt helemaal gelijkquote:Op donderdag 1 september 2005 16:55 schreef Puckzzz het volgende:
[..]
Thnx
jouw foto is imo iets te rommelig ik verwacht OF iets strakkers OF iets eenvoudigers zeg maar. De gele lijn leidt uit de foto? Totdat ik het las, zag ik het niet.
zijn het Scoobydoo draadjes?
dat laatste zegt hij ook al zelf in zijn les..quote:Op donderdag 1 september 2005 18:18 schreef fr.oosje het volgende:
Hij zou voor mij 10x beter zijn als alle lijnen scherp zouden zijn. nu is het een beetje zoeken naar het scherpte punt.
Ik snap trouwens niet dat die cursus begint met een abstracte les. Dat is heel moeilijk. Tip van mijn kant maak het niet te moeilijk maar hou het zo simpel mogelijk.
Ziet er stoer uit peaquote:Op donderdag 1 september 2005 17:17 schreef pea4fun het volgende:
Nou ik had ook nog een kleurloze saaie foto, maar met duidelijke lijnen van compositie
[afbeelding]
Kijk, dat is nou leukquote:Op donderdag 1 september 2005 23:08 schreef riverrat het volgende:
Goeieavond allemaal,
heb me net geregistreerd om in deze reeks topics gezellig mee te doen.
Verdere uitleg van mij komt nog, ik moet eerst les één effe doornemen.
Dat probleem heb ik dus ook, ik heb gegoogled op abstract bij afbeeldingen voor ideeen, maar daar werd ik ook niet echt wijzer van. Ik loop nu dus nog steeds met mijn vingers in een vierkantje steeds naar dingen te kijken of dat een foto zou kunnen zijnquote:Op donderdag 1 september 2005 23:18 schreef riverrat het volgende:
Tsja.. je moet iets he..
Zit hier meteen met een probleem om een object te vinden dat niet als zodanig herkend mag worden. En ik maar denken dat ik creatief ben.
Bedankt voor de waarschuwing...quote:[b] Ik loop nu dus nog steeds met mijn vingers in een vierkantje steeds naar dingen te kijken of dat een foto zou kunnen zijn
Ik moest wel twee keer kijken hoor.quote:Op vrijdag 2 september 2005 08:26 schreef Puckzzz het volgende:
Nog een poging tot iets abstracts:
[afbeelding]
je blijft gewoon zien wat het is he?
zie de editquote:Op vrijdag 2 september 2005 10:40 schreef Hobby_Aquariaan het volgende:
thankss... hopelijk kan ik hier nog een hoop bijleren (en misschien nog wat bijdragen ook)
Maar hoe heb je het met die kleuren gedaan dan? Want het is een hele goeie achtergrond voor een dergelijke foto!![]()
tnhx ik krijg nu wel heel erg veel info dat ik nog niet weet welke F en S stand ik heb gebruikt (er staan er tweequote:Op vrijdag 2 september 2005 11:00 schreef CocaColaLight het volgende:
Puckzzz hier vind je een progje wat dat kan: http://www.tawbaware.com/exifread.htm
Er zitten ook opties in PSP en Photoshop om die gegevens te lezen. Maar vraag me niet waar.
Zo had ik het nog niet eens bekeken. Ik dacht aan 'Rythym' en aan een 'leading line' langs de hoeken van de ....eeeuhm.... voorwerpen.quote:Op vrijdag 2 september 2005 10:36 schreef Puckzzz het volgende:
owkee mijn gedachte erachterik hoop dat ik het goed eb gedaan
![]()
[afbeelding]
quote:Op vrijdag 2 september 2005 12:18 schreef Vliegvrager het volgende:
[..]
Zo had ik het nog niet eens bekeken. Ik dacht aan 'Rythym' en aan een 'leading line' langs de hoeken van de ....eeeuhm.... voorwerpen.
Zo zie je: 3 compositie-principes in 1 foto: Je bent briljant zonder het zelf te weten
host 'm hier even, je mag bij je huidige niet deeplinkenquote:Op vrijdag 2 september 2005 15:05 schreef CocaColaLight het volgende:
Zoals iemand hier al eerder uit wist te drukken, ook ik ben zo groen als gras als het op fotografie aan komt.
Volgens mij moet deze foto wel enigzinds in de horizontale verdeling passen:
http://images2.fotopic.net/?iid=ya0aok&outx=0&quality=70&noresize=1
quote:Op vrijdag 2 september 2005 15:09 schreef Puckzzz het volgende:
[..]
host 'm hier even, je mag bij je huidige niet deeplinken
http://xs.to/
Niet iedereen heeft de tijd om naar landschappen te turen , ik heb bv alleen zaterdag , dus zal het ook iets worden dat in mn huis te vinden is.quote:Op vrijdag 2 september 2005 17:30 schreef fr.oosje het volgende:
wat mij ook opvalt is dat jullie allemaal gaan voor macro opnames om iets abstracts te maken. Dat is helemaal niet nodig he. Ook in landschappen ed zijn genoeg abstractheden (is dit nederlands?) te vinden
Leuke foto! Alleen zou je om punt 2 te versterken misschien aan de onderkant een stukje erafcroppen, zodat het lichte vlak ook echt op 1/3 ligt..quote:Op zaterdag 3 september 2005 08:23 schreef Vliegvrager het volgende:
[afbeelding]
3 verschillende compositieregels in deze foto als ik mij niet vergis:
1. Rythym (was de reden dat ik de foto nam
2. Het lichte vlak ligt op ongeveer 1/3 (horizontaal) van de foto
3 Leading lines langs de randen van de bielzen
De verticale lijn is imho niet verticaal, maar wel 'leading', dus dat is ook goed.quote:Op zaterdag 3 september 2005 15:59 schreef peejdorie het volgende:
[..]
Leuke foto! Alleen zou je om punt 2 te versterken misschien aan de onderkant een stukje erafcroppen, zodat het lichte vlak ook echt op 1/3 ligt..
Hier mijn eerste probeersel:
[afbeelding]
klik voor de compositielijntjes
Ik zag:
1.) Gulden snede (1/3 : 1/3 : 1/3)
2.) Verticale lijn op ong. 1/3
3.) Rhythm, door de herhaling.
Opmerkingen??
hijs ook niet verticaal iddquote:Op zaterdag 3 september 2005 21:00 schreef Vliegvrager het volgende:
[..]
De verticale lijn is imho niet verticaal, maar wel 'leading', dus dat is ook goed.
met denken alleen kom je niet verquote:Op zaterdag 3 september 2005 23:53 schreef -Marjo- het volgende:
Leuk topic. Ik zit er aan te denken om mee te doen...
Ik ben nog inspiratie aan het opdoen...quote:Op zondag 4 september 2005 10:30 schreef Puckzzz het volgende:
[..]
met denken alleen kom je niet ver
@peejdorie:
Hmm ik begrijp je commentaar niet helemaal, maar ik zag zelf dit:quote:Op zondag 4 september 2005 11:26 schreef mvdlubbe het volgende:
Opdracht 1.1, de abstracte. De lijn in de foto, leading, spreekt me aan. Voorts is de vlakverdeling ietwat eenzijdig (tweezijdig, eigenlijk, en niet drie). Dit wordt echter doorbroken door de lead die naar links oversteekt. [afbeelding]
En ja, kritiek is zeer welkom.
Is de opzet dan niet al mislukt?quote:Op zondag 4 september 2005 13:13 schreef peejdorie het volgende:
Zou je misschien zelf ff lijntjes in je foto willen zetten zodat het wat duidelijker is voor anderen wat je precies bedoelt?
Storend dat het hoger gelegen lijntje niet scherp is? Daar twijfelde ik over nl.quote:
Ik vind van nietquote:Op woensdag 7 september 2005 21:11 schreef pea4fun het volgende:
[..]
Storend dat het hoger gelegen lijntje niet scherp is? Daar twijfelde ik over nl.
Misschien een beetje, het had imho mooier geweest als die ook scherp zou zijn. Maar het is wel een hele mooie foto, duidelijk abstract (ik weet nog niet wat het is, een trapquote:Op woensdag 7 september 2005 21:11 schreef pea4fun het volgende:
[..]
Storend dat het hoger gelegen lijntje niet scherp is? Daar twijfelde ik over nl.
Ja, natuurlijkquote:Op zondag 11 september 2005 21:07 schreef pea4fun het volgende:
@Puckzzz het is idd een trap in een zeer modern gebouw. Ik kijk over de rand de diepte in. Door het hoogteverschil krijg je die onscherpte.
@poseidon. Je appel vind ik heel mooi geworden, ook erg goede compositie. Het enige waar ik aan twijfel is de abstractie, ik zie nl meteen dat het een appel is.
Opdracht 2 ow ja, die moet ik ook nog doen is het de bedoeling dat je 2 of 3 foto's van dat onderwerp laat zien, zodat wij ook kunnen zien dat degene die jij het mooist vind ook het mooist is, en we ook kunnen zien waarom. Deze is iig erg leuk. Spiegel?
Ik nu vanaf een andere lokatie wel, doen ze het inmiddels weer?quote:Op maandag 12 september 2005 07:51 schreef Puckzzz het volgende:
Ik vind dus 2 de beste van deze drie1 is een rieten stoel, 3 zijn muren en een plafond...2 zou ik niet weten. En bij twee zit meer diepte. een leuk lijnenspel.
@Poseidon: ik zie je foto's niet
Grappig. ik vind hetquote:Op maandag 12 september 2005 18:49 schreef fr.oosje het volgende:
Om even aan te geven dat je niet altijd een macro opname hoeft te maken om iets abstracts neer te zetten, dit voorbeeld genomen bij de laatste sail
[afbeelding]
Dat mag, maar het hoeft niet altijd geheel onherkenbaar te zijn om toch abstract te zijn hoor.quote:Op maandag 12 september 2005 18:57 schreef Vliegvrager het volgende:
[..]
Grappig. ik vind het
a) een fraaie foto
b) een goede illustratie van een aantal compositieregels uit deze les
c) geen abstracte foto.
En dan zet jij erbij dat je hiermee wilt illustreren "... dat je niet altijd een macro opname hoeft te maken om iets abstracts neer te zetten,..."![]()
mee eens, die laatste foto van pea bijvoorbeeld is herkenbaar én abstract. Jouw foto is dat niet, dat is een (goede) foto van een scheepsboegquote:Op dinsdag 13 september 2005 00:13 schreef fr.oosje het volgende:
[..]
Dat mag, maar het hoeft niet altijd geheel onherkenbaar te zijn om toch abstract te zijn hoor.
Ik vindt het niet heel erg storend... maar ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe hij met scherp lijntje zou zijn..quote:Op woensdag 7 september 2005 21:11 schreef pea4fun het volgende:
[..]
Storend dat het hoger gelegen lijntje niet scherp is? Daar twijfelde ik over nl.
quote:Op zondag 11 december 2005 17:50 schreef LoggedIn het volgende:
blijft het eigenlijk bij les 1? ik heb verder nooit topics gezien hierover
#1quote:Opdracht 2: Maak foto's van 1 onderwerp van verschillende standpunten (van boven, onder, links, rechts, achter, voor. Wees creatief Zet de beste 2 of 3 hier neer en vertel erbij welke jij het leukst vind geworden en waarom.
Dank je wel. Zal van het weekend een kijken of ik de opdrachten van les 2 kan maken...quote:Op donderdag 26 januari 2006 10:03 schreef Vliegvrager het volgende:
Goed gedaan Werewolf, prima uitleg erbij ook. Je bent geslaagd voor les 1![]()
Een kleinigheidje: als je ons de werkelijke grootte van de neushoorn wilt laten zien, zet er dan iets naast waarvan iedereen de grootte kent. Een luciferdoosje, een batterij, zoiets. Nu kunnen we nog niet zien of ie 2 cm of 2m hoog is. nou ja, het feit dat het een boekensteun is, geeft natuurlijk wel wat info
wel een beetje hard ingeflitst moet ik zeggen.. Is het een soort stopwatch oid?quote:Op donderdag 26 januari 2006 19:15 schreef Dimy het volgende:
Hmm abstract is niet echt mijn ding... maar hier is een poging:
[afbeelding]
Imageshack kikkertjequote:
Opdracht twee van les 1 nogquote:Op donderdag 9 februari 2006 23:23 schreef Dawnbreaker het volgende:
les 2 is beetje kut aangezien ik hele dag werk en daarna nog vanalles druks te doen heb en eigelijk dus pas rond 23.00 uur tijd heb voor fotografie... dan heb ik geen zin om nog zo laat landschappen te gaan fotograferen.
Ik vind het niet slecht maar toch een paar dingen aan te merkenquote:Op donderdag 8 juni 2006 14:23 schreef ViVaVe het volgende:
Topic is alweer een tijdje stil, maar aangezien ik net begonnen ben met (wat meer te) fotograferen, vond ik deze cursus een heel goed startpunt. Hierbij mijn abstracte foto. Ik hoor graag wat jullie hiervan vinden.
[afbeelding]
Abstract is inderdaad moeilijk om te vinden, maar kijk goed om je heen, want eigenlijk zijn er een heleboel mogelijkhedenquote:Op maandag 12 juni 2006 11:37 schreef ViVaVe het volgende:
He Elefes,
Bedankt voor je commentaar. Dat vind ik toch wel ideaal aan zo'n forum, zelf zie je sommige dingen gewoon niet (in mijn geval spreekt daar ook nog een gebrek aan ervaring, maar dat komt nog wel).
Een eerdere versie van de foto was (mijns inziens) overbelicht, dus heb ik een paar dagen later nog wat foto's gemaakt. In de zon, wat meteen een heel ander effect geeft. Ik ben het met je eens dat dat de foto geen goed heeft gedaan.
En dan het abstracte... Blijft voor mij heel moeilijk. Zal eens druk op zoek gaan naar iets wat niemand herkend (en waar ook nog een goede foto van te maken is). Stay tuned!
Grtz
fotografie cursus les 2quote:Zijn er ook topics voor de andere lessen?
quote:Op donderdag 11 oktober 2007 20:33 schreef Greys het volgende:
Leuk topic
Jammer dat de foto's op de eerste blz's het niet meer doen maar dat was te verwachten
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |