Uitdaging voor gelovigen.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 14:57 schreef ki_ki het volgende:
Dus, ja in die tijd had men geen telescopen, en microscopen. De tijd was daarvoor nog niet, zo gaat dat hé. Maar wat heeft dat verder te maken met wat je dan ook maar wil zeggen?
en trouwens hoe kon Jezus ineens met telescopen en microscopen komen aanzetten?

Jezus, die zich presenteerde als de zoon van de almachtige God, liet blijken dat hij niet wist hoe ziektes ontstaan of hoe ze te voorkomen. Ondanks zijn lijn met God kon hij niemand vertellen dat bacteriën ziektes veroorzaken en goede hygiëne ze kan voorkomen. Wat aangeeft dat, hoe goed die lijn met God ook was, dat die lijn niet goed genoeg was om almachtige kennis te verkondigen.
Uit Matt. 15:2 kan je opmaken dat Jezus het niet zo belangrijk vond om de handen voor het eten te wassen...

quote:

Leg mij nou please even uit waarom op basis van kansberekenen is kans namelijk zo onwaarschijnlijk dat hij zou bestaan dat ik gerust kan stellen dat hij niet bestaat

De mensheid heeft over al de jaren en culturen naar schatting 20.000 verschillende soorten religies gevolgd. Het Christendom is er daar eentje van. Toen het Christendom ontstond had iedere stam zijn eigen goden, scheppingsverhalen, dogma's en verlossers. En ze waren geen van allen identiek: hoe geografisch verder stammen van elkaar verwijderd waren, hoe compleet anders het geloof. Zo'n geloof hoeft niet eens in een god te zijn, het kan ook geloof in meerdere goden, geen god, geesten van voorouders, reincarnatie of geluk zijn.

De verspreiding van godsdiensten is vergelijkbaar geweest met de verspreiding van taal: het zegt niets over de hoe goed een taal is om succesvol te zijn: het uiterst complexe en grafisch onhandige Chinees is het meest gesproken....

Al met al kan ik dus stellen dat de kans dat de godsdienst van het Christendom de enige ware zou zijn 1 op 20.000 is. En dan heb ik het nog niet eens over de talloze bevindingen van de wetenschap die het bestaan van een God tegenspreken....

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 18:05 schreef onemangang het volgende:

En dan heb ik het nog niet eens over de talloze bevindingen van de wetenschap die het bestaan van een God tegenspreken....

Wat een flauwekul. ( Ik herhaal mijzelf hier op WFL geloof ik ) Hoe kan wetenschap nou iets zeggen over God, een entiteit, die niet vanuit het wetenchappelijk denken wordt gedefinieerd? Wetenschap kan God niet weerleggen, noch bewijzen.

Ik denk dat onemangang bedoelde dat er enorm veel dingen die aan god waren toegeschreven inmiddels wetenschappelijke verklaard zijn. De definitie van de gristelijke god word steeds smaller.

God is niet wetenschappelijk te bewijzen. Probeer daar maar mee te leven

Er is geen formule die zijn bestaan bewijst.

En wat is het nu om het wetenschappelijk te bewijzen? Moet alles binnen kaders geplaatst worden?

Misschien dat hij ooit terug gaat keren nog, en dan is het misschien makkelijker voor de ongelovigen om erin te durven geloven. In de tussentijd moet je ervaren dat hij bestaat, ervaar je zijn bestaan niet, dan is het ook moeilijk te geloven dat er een God is volgens mij.

En het ervaren van zijn bestaan heeft te maken met het gevoel dat je in de hemel bent

En dan kun je vervolgens gaan praten over, hoe het voelt om in de hemel te zijn. En ook dat is een kwestie van een ervaring

Het valt niet uit te leggen als 1+1 = 2. Daar moeten de wetenschappers mee leren leven. Dat niet alles te benaderen valt op die manier.

God zie ik als een soort van personage. En hoe benader je een mens via formules? Kun je het karakter van een mens benaderen via een formule? Dacht het niet Zelfde geldt voor God, alleen is God nog veelzijdiger dan een mens, dus dan is het al helemaal onmogelijk om dat wetenschappelijk aan te tonen.

Als hij voor je neus staat, dan misschien jah Maar al zelfs staat God voor de neus van een aantal mensen, dan nog geloven ze niet in zijn bestaan en zullen ze denken van........

Tja, wat denk je als zo'n wezen voor je staat? Volgens mij geloof je jezelf niet en de dag erna doe je waarschijnlijk net alsof er niets gebeurt is.

[ Bericht 19% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 16-03-2006 20:10:03 ]

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 19:46 schreef Haushofer het volgende:
Wat een flauwekul. ( Ik herhaal mijzelf hier op WFL geloof ik ) Hoe kan wetenschap nou iets zeggen over God, een entiteit, die niet vanuit het wetenchappelijk denken wordt gedefinieerd? Wetenschap kan God niet weerleggen, noch bewijzen.

Natuurlijk wel, als God in de wereld van feitelijkheden valt, valt hij te onderzoeken. Als hij geen feitelijkheid is.. sja.

Inmiddels is het 'niet wetenschappelijk aantoonbare' onderdeel van het algemene god-beeld geworden. Een god die word aangetoond is dan dus per definitie god niet meer daar god ongrijpbaar moet zijn voor wetenschap. Overigens word wetenschap in combinatie met god regelmatig gereduceerd tot logica aangezien het daar al vaak spaak loopt. Overigens zou een definitie van god al aantonen dat god niet bestaat omdat een wezenlijk onderdeel van god het ongrijpbare en ondefinierbare is...

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:09 schreef Invictus_ het volgende:
Inmiddels is het 'niet wetenschappelijk aantoonbare' onderdeel van het algemene god-beeld geworden. Een god die word aangetoond is dan dus per definitie god niet meer daar god ongrijpbaar moet zijn voor wetenschap. Overigens word wetenschap in combinatie met god regelmatig gereduceerd tot logica aangezien het daar al vaak spaak loopt. Overigens zou een definitie van god al aantonen dat god niet bestaat omdat een wezenlijk onderdeel van god het ongrijpbare en ondefinierbare is...

Besef je wel dat je nu helemaal niets gezegd hebt



Je gebruikt plus minus 100 woorden en zegt niets

Moeilijke uitleg terwijl het makkelijk kan en nog steeds niets toevoegen aan de discussie.

Let's make things easier, zeker bij deze materie.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:11 schreef Dromenvanger het volgende:

[..]

Besef je wel dat je nu helemaal niets gezegd hebt



Je gebruikt plus minus 100 woorden en zegt niets

Moeilijke uitleg terwijl het makkelijk kan en nog steeds niets toevoegen aan de discussie.

Let's make things easier, zeker bij deze materie.

Ik vind het wel een mooie samenvatting van god.... 'niets'. Volgens mij is dat ook een beetje de kracht der gelovigen in dit soort discussies, je kunt er niks zinnigs over zeggen want daarop kunnen we ons altijd weer beroepen.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:09 schreef Invictus_ het volgende:
Inmiddels is het 'niet wetenschappelijk aantoonbare' onderdeel van het algemene god-beeld geworden. Een god die word aangetoond is dan dus per definitie god niet meer daar god ongrijpbaar moet zijn voor wetenschap. Overigens word wetenschap in combinatie met god regelmatig gereduceerd tot logica aangezien het daar al vaak spaak loopt. Overigens zou een definitie van god al aantonen dat god niet bestaat omdat een wezenlijk onderdeel van god het ongrijpbare en ondefinierbare is...

Dat was inderdaad sinds Pascal tot zo'n vijftig jaar geleden de heersende opvatting over god. Zo in de verdrukking geraakt door de ratio, dat gelovigen god het irrationele ingetrokken hebben. Het probleem waar ze toen achter kwamen is dat hun godsbegrip zo nogal leeg en nutteloos werd. Nu proberen ze het weer vaker op de wetenschappelijke manier (zie bijvoorbeeld Richard Swinburne).

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:13 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik vind het wel een mooie samenvatting van god.... 'niets'. Volgens mij is dat ook een beetje de kracht der gelovigen in dit soort discussies, je kunt er niks zinnigs over zeggen want daarop kunnen we ons altijd weer beroepen.

Ik vind dat je dingen moeilijk omschrijft, maar goed, ik ben dan ook voorstander van een simpele schrijfstijl.

Ik ben dus gelovig jah, en ik weet ook dat God bestaat jah. En verder valt er weinig te vermelden. Als jij niet gelooft dan geloof je niet. Maar waarom is het zo hard nodig om bewijzen te zijn van het bestaan van God?

Is het een onzekerheid dat je niet kunt leven met onzekerheden

Als God bestaat dan heeft hij zichzelf sowieso zo gemaakt dat hij niet te bewijzen valt door derden. Waarom zou hij zichzelf gemaakt hebben om zichzelf te laten bewijzen? Dus dan kom ik meteen terug erop, dat hij niet te bewijzen valt.

En dat bewijs is ook niet nodig. Hij bestaat als hij bestaat. En wat een ongelovige ervan denkt dat zal hem worst wezen. Is het goed dan komt iedere ongelovige sowieso achter zijn bestaan nog. Mocht hij dus bestaan, en de vorm van God. Leegte Hopelijk wel een prettige leegte als het leegte is. Leegte is niet eens slecht. Leegte zorgt voor opluchtig.

In de tussentijd kun je jaren bewijsmateriaal proberen te krijgen, is onzinnig, onmogelijk. Omdat het niet te bewijzen valt.

En nogmaals, het bewijzen heeft geen zin. Het gaat om het geloven. En dan kun je het zien als leegte en dat kan het zijn. Maar goed, het is ook een grote leegte misschien. Alles is leeg

Misschien is God ook wel leeg. In ieder geval is het zinloos om proberen hem te bewijzen, je kunt God niet in kaart brengen. In geen miljoen jaar.

Ik ging dus door op leegte omdat ik het bij Speknek zag staan.

God = lucht.



Maar dan laat ik mezelf weer vrij gaan, ik zit nu vrij te schrijven.

De vraag is nog altijd, hoe moet je je God voorstellen inderdaad. Het hoeft niet eens bewijsmateriaal te zijn, een voorstelling maken kan genoeg zijn. Heb je een goede voorstelling van God dan heb je meteen bewijs"last".

God is overal en alles zeggen ze wel eens. En ik zie de leegte als alles??? Ik bedoel, lucht en ruimte

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat was inderdaad sinds Pascal tot zo'n vijftig jaar geleden de heersende opvatting over god. Zo in de verdrukking geraakt door de ratio, dat gelovigen god het irrationele ingetrokken hebben. Het probleem waar ze toen achter kwamen is dat hun godsbegrip zo nogal leeg en nutteloos werd. Nu proberen ze het weer vaker op de wetenschappelijke manier (zie bijvoorbeeld Richard Swinburne).

Dat is natuurlijk een groot probleem. Wetenschap is op alle vlakken van de maatschappij 'the way'; er is geen facet van het leven dat niet gekoppeld is aan wetenschap op dit moment. Daarop wil 'geloof' ook meedoen in de 'wetenschap' (vooral in de VS mooi te zien) maar empirie en falcificeerbaarheid zijn meteen al een probleem. Daarom wordt er redelijk veel energie gestoken in het veranderen van de definitie van wetenschap; dat kan op twee manieren: gewoon overal 'of god/en god' achter plakken of moeilijk doen met tekst waardoor je ook astrologie en dergelijke moet toelaten (zie ook Dover).

Volgens mij is het ook niet dat het steeds vaker op de 'wetenschappelijke manier' geprobeerd word; er word een manier gezocht die ze ook als wetenschap kunnen verkopen. Er blijft gewoon een groot wrijvingsvlak; tuurlijk is de hele Big Bang erg onduidelijk en giswerk maar onze theorie heeft teminste geen pratende slang.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:21 schreef Dromenvanger het volgende:

[..]

Nu gebruik jij nog meer woorden om precies hetzelfde te zeggen: niets.

Ik weet nooit zo goed of het nou een bewuste manipulatietechniek is om geloof als wetenschap te verkopen (in enkele gevallen wel, natuurlijk), of dat het gewoon een onmacht is om wetenschap te begrijpen of goed toe te passen. Met andere woorden, dat ze niet zien waarom ze onwetenschappelijk bezig zijn.

Maar ik haalde Swinburne al aan, die heeft met gewone Bayesiaanse statistiek 'aangetoond' dat het heel waarschijnlijk is dat god bestaat. Dus je kunt het wel redelijk correct doen.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:31 schreef thabit het volgende:
Omdat elk aspect van het geloof onzin is gebleken is in de loop der tijd alles zodanig geherdefinieerd dat er uberhaupt niets zinnigs meer over te zeggen valt. Het enige moment waarop we nu nog kunnen constateren of God bestaat is bij onze dood, lekker is dat. En zo hebben gelovigen zich heel goed ingedekt.

Behalve als god bedacht heeft dat ze niet van goed gelovige schapen houdt maar liever mensen heeft die kritisch nadenken over dingen die ze horen. Misschien is het 'in goede aard bij god vallen' een soort van 'geen nee, geen ja en al helemaal geen eeeuh'.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:05 schreef speknek het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, als God in de wereld van feitelijkheden valt, valt hij te onderzoeken. Als hij geen feitelijkheid is.. sja.

Ik vind het vreemd om God in de wereld van feitelijkheden te zetten. Want dan heb je geen reden om zijn bestaan aan te nemen. Dus waar hebben we het dan nog over?

Hoe bedoel je? Omdat we hem nooit gezien hebben ofzo?

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:24 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

tuurlijk is de hele Big Bang erg onduidelijk en giswerk maar onze theorie heeft teminste geen pratende slang.

Nou, dat ben ik niet met je eens, dat de BB "onduidelijk en giswerk is". Nou weet ik niet bijzonder veel van bv evolutie af, maar de BB theorie is denk ik wel in hetzelfde straatje qua falsificatie te plaatsen als de evolutietheorie. De BB theorie kan bijzonder veel zaken verklaren, en is een consequentie van de algemene relativititeitstheorie. Dat noem ik geen giswerk.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 22:37 schreef speknek het volgende:
Hoe bedoel je? Omdat we hem nooit gezien hebben ofzo?

Als je God "in de feitelijke wereld zet", ( en ik denk dat we beiden daar hetzelfde idee over hebben ) dan ga je er van uit dat Hij niet bestaat, totdat het tegendeel bewezen is. Ik zou niet weten op wat voor wetenschappelijke manier we God zouden moeten aantonen, omdat Hij niks verklaard. God is niet een theorie oid, het is een entiteit die geen logisch nut heeft.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:31 schreef thabit het volgende:
Omdat elk aspect van het geloof onzin is gebleken is in de loop der tijd alles zodanig geherdefinieerd dat er uberhaupt niets zinnigs meer over te zeggen valt. Het enige moment waarop we nu nog kunnen constateren of God bestaat is bij onze dood, lekker is dat. En zo hebben gelovigen zich heel goed ingedekt.

en welke aspecten zijn dan volgens jouw onzin? Het "hebt uw naaste lief" of het "gij zult niet doden" ?

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:29 schreef speknek het volgende:
Ik weet nooit zo goed of het nou een bewuste manipulatietechniek is om geloof als wetenschap te verkopen (in enkele gevallen wel, natuurlijk), of dat het gewoon een onmacht is om wetenschap te begrijpen of goed toe te passen. Met andere woorden, dat ze niet zien waarom ze onwetenschappelijk bezig zijn.

Maar ik haalde Swinburne al aan, die heeft met gewone Bayesiaanse statistiek 'aangetoond' dat het heel waarschijnlijk is dat god bestaat. Dus je kunt het wel redelijk correct doen.

De stelling van Bayes wordt wel voor meer dingen gebruikt; religieuzen halen de stelling ook wel aan om God waarschijnlijk te maken. Ik vind het flauwekul, zo'n gebruik van statistiek. Je hebt geen eenduidelijke verzameling van argumenten wat uitsluitsel zou moeten geven.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 22:40 schreef teamlead het volgende:

[..]

en welke aspecten zijn dan volgens jouw onzin? Het "hebt uw naaste lief" of het "gij zult niet doden" ?

Ik zou dat eerder onder de noemer ethiek willen zetten. Die opvattingen zijn niet louter voor het geloof gereserveerd. Daar ik niet gelovig ben, ben ik er ook van overtuigd dat de Christelijke ethiek hierop gebasseerd is.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 22:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De stelling van Bayes wordt wel voor meer dingen gebruikt; religieuzen halen de stelling ook wel aan om God waarschijnlijk te maken. Ik vind het flauwekul, zo'n gebruik van statistiek. Je hebt geen eenduidelijke verzameling van argumenten wat uitsluitsel zou moeten geven.

Statistiek is zo ongeveer het slechtste middel om het bestaan van God aan te tonen idd

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 22:40 schreef Haushofer het volgende:
Als je God "in de feitelijke wereld zet", ( en ik denk dat we beiden daar hetzelfde idee over hebben ) dan ga je er van uit dat Hij niet bestaat, totdat het tegendeel bewezen is. Ik zou niet weten op wat voor wetenschappelijke manier we God zouden moeten aantonen, omdat Hij niks verklaard. God is niet een theorie oid, het is een entiteit die geen logisch nut heeft.

Juist, en dus moet je manieren vinden om hem in een model te zetten, zoals met Intelligent Design, of een logisch nut vinden, of een hoge waarschijnlijkheid gegeven randvoorwaarden dat hij bestaat.
Dat is een erg lastige weg, maar de enige andere mogelijkheid is dat god simpelweg niet echt 'bestaat'.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 22:42 schreef Haushofer het volgende:
De stelling van Bayes wordt wel voor meer dingen gebruikt; religieuzen halen de stelling ook wel aan om God waarschijnlijk te maken. Ik vind het flauwekul, zo'n gebruik van statistiek. Je hebt geen eenduidelijke verzameling van argumenten wat uitsluitsel zou moeten geven.

Ja, dat is het punt. Wat voor a priori kennis en verwachtingen voer je erin. Als argumenten heeft Swinburne een hele riks aan godsbewijzen erin gepropt. Maar godsbewijzen zijn (bijna) altijd van logische aard en dus helemaal niet te quantificeren! Wat er uitkomt wordt dus arbitrair.
Maar in principe zou ik de poging niet eens slecht vinden.